От Exeter
К Исаев Алексей
Дата 04.01.2001 18:59:00
Рубрики Современность; Танки;

Re: Про выигрыши...

Опять здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!


>>Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.
>
>А про стабилизатор, значи забыли.

Е:
Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.


>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.

Е:
А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?


>>>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>>И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>
>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

Е:
Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.


>>В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
>
>Ну и зачем было выеживаться? Купили бы за бугром у сверхдержавы. Дешевле и лучше было бы.

Е:
1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?
2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??


>>И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!
>
>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.

Е:
Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.


>>Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.
>
>Ересь. Основной вид боя, тем более танковых частей - наступление. В обороне сгодится ПТРК.

Е:
А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!



>>А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))
>
>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.

Е:
Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.


>>Как видим, бывают :-)))
>
>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.

Е:
Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))


>>А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.
>
>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.

Е:
После!!! После!!!!


>И объясните мне, чем облик шведского танка по сути своей отличается от китайского? В пустыне Негев Стрв-103 будет воевать хуже? Почему тогда М-60а1 воевал в 1973-м в Израиле и не так уж плохо воевал. Я до сих пор не могу понять, в чем специфичность шведских условий?

Е:
Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.



>>>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.
>
>>Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.
>
>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?

Е:
Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.


Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".

Е:
А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!


>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.

Е:
Но доказать толком не можете!!! :-)))))


>>Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))
>
>Для разработки своего или покупки массового иностранного танка.

Е:
А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.



>>>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
>>А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!
>
>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.

Е:
О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.




>> Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
>>Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?
>
>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?

Е:
Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))


>>А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!
>
>Стоимость.

Е:
А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!


>>Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.
>
>Ikv-91 делался позже или раньше Стрв-103С? Ответ: раньше.

Е:
Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!

>>А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.
>
>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.

Е:
Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.


Раз в 20 лет можно закупать серийный западнй ОБТ. Что сейчас шведы и делают.

Е:
А тогда не хотели. А сейчас, видимо, разработку СВОЕГО уже не потянули финансово.

Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата 05.01.2001 15:06:37

Так циферки для оживляжа беседы....

И снова здравствуйте
>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.
М60А1 - 240 000 долл.
Т-55 - 94 000 долл (оценка).
Т-62 - 130 000 долл (оценка).



>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От den~
К Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата 04.01.2001 23:40:49

Все ясно

>Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))

Ой не спроста это сделано - при СССР им оборонительная машина была нужна - а как Союз развалился так и решили Полтаву отвоевать, а заодно и Кемску волость с прочими скандинавами поделить - для этого Леопарды и купили :((((
От den~
К Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата 04.01.2001 23:15:53

??

?
>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!

Гм, насколько я знаю JAS-39 разрабатывался как легкий универсальный самолет - нечто среднее меж Ф-15 и
Ф-20/Ф-5 - неужто они на такую сумму наразрабатывали?
От FVL1~01
К den~ (04.01.2001 23:15:53)
Дата 05.01.2001 15:08:35

Re: ??

И снова здравствуйте
>?
>>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!
>
>Гм, насколько я знаю JAS-39 разрабатывался как легкий универсальный самолет - нечто среднее меж Ф-15 и
>Ф-20/Ф-5 - неужто они на такую сумму наразрабатывали?
Ага , ну не как Ф-22 но дорогой аппарат получился, ну особенности шведской економики таковы.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата 04.01.2001 19:40:19

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>А про стабилизатор, значи забыли.
>Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.

М-м, а где это написано? Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?

>>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.
>А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?

Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?

>Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.

Против Т-64 и М-60 в обороне? Речь идет именно о сравнении наступательных И оборонительных возможностей. Наступательные возможности у шведа в сравнении с М-60 и советскими танками слабые.

>1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?

Не знаю.

>2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??

Можно полдумать, что Стрв-103 не картонный. Как я уже писал, в его решетке над двигателями мог влететь осколочно-фугасный снаряд.

>>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.
>Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.

Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.


>А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!

Ну и что? Лучшее средство обороны это контрудар в основание танкового клина, а не выстраивание "забора" перед наступающими частями. Это аксиома.

>>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.
>Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.

Я не про это. Я про то, как он будет поворачиваться, при углах наклона или возвышения.

>>>Как видим, бывают :-)))
>>
>>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.
>Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))

Это не танк. Это танк дестроер. См. американский Хеллкет времен войны.



>>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.
>После!!! После!!!!

Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.

>Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.

СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.

>>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?
>Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.

Какие именно? На чем базируются подобные утверждения.

> Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".
>А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!

Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.


>>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.
>Но доказать толком не можете!!! :-)))))

Судя по количеству восклицательных знаков, час победы уже близок.

>А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.

В оборонительной стратегической операции. В оборонительном бою эффективнее ПТРК или танк дестроер. Массовый иностранный танк это Центурион МкX, который можно и в наступлении, и в обороне юзать.


>>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.
>О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.

Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.

>>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?
>Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))

Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.

>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!

А он лучше????

>Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!

Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.

>>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.
>Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.

В каком полевом уставе написано про оборонительно-выматывающую тактику. В американских FMах совершенно ясно и четко наступление позиционируется как основной вид боевых действий, а оборона как вынужденный. И так везде. Только в ублюдочном перестроечном БУСВ-89 не так.

>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.

Чтож, нехило. Может стоило лучше за бугром закупить?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От moi
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата 08.01.2001 16:50:52

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте!
>В каком полевом уставе написано про оборонительно-выматывающую тактику. В американских FMах совершенно ясно и четко наступление позиционируется как основной вид боевых действий, а оборона как вынужденный. И так везде. Только в ублюдочном перестроечном БУСВ-89 не так.

А... так Вы уже нашли этот Устав!!! Значит, можно не ходить в училище?

С уважением, moi
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата 04.01.2001 23:43:56

Re: Про выигрыши...

>>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.
>Чтож, нехило.

Что же тут нехилого. Сравним как в то же самое время сорили деньгами твои любимые американцы.
На MBT-70 планировали потратить 80—100 млн долларов (я так понимаю совместно с немцами), но на момент закрытия работ успели просадить 220 млн.
При этом цена машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле.

>Может стоило лучше за бугром закупить?

Что купить? М60, который мало чем от Центуриона отличался?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 23:43:56)
Дата 05.01.2001 22:36:02

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>При этом цена машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле.

Тем не менее в серию МБТ-70 не пошел. А шведы мало того что отстой сварганили, да еще и дорогой отстой.

>>Может стоило лучше за бугром закупить?
>Что купить? М60, который мало чем от Центуриона отличался?

Угу. У М-60 хоть стабилизатор не такой кривой как на Центурионе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата 04.01.2001 21:52:57

Re: Про выигрыши...

И снова здравствуйте!


>>>А про стабилизатор, значи забыли.
>>Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.
>
>М-м, а где это написано?

Е:
Это не написано :-))) Это сделано :-)))


Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?

Е:
Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.


>>>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.
>>А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?
>
>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?

Е:
Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??


>>Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.
>
>Против Т-64 и М-60 в обороне? Речь идет именно о сравнении наступательных И оборонительных возможностей. Наступательные возможности у шведа в сравнении с М-60 и советскими танками слабые.

Е:
В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))



>>1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?
>
>Не знаю.

>>2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??
>
>Можно полдумать, что Стрв-103 не картонный. Как я уже писал, в его решетке над двигателями мог влететь осколочно-фугасный снаряд.

Е:
Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))


>>>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.
>>Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.
>
>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

Е:
Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.



>>А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!
>
>Ну и что? Лучшее средство обороны это контрудар в основание танкового клина, а не выстраивание "забора" перед наступающими частями. Это аксиома.

Е:
И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее. Здесь Strv103 как раз хорошо подойдет. Шведская тактика и стратегия - в сущности та же, что и у финнов в 1939-1940 и 1944 г. Именно выматывание противника с частными контрударами. А противник (Советы) вынужден будет в лоб лезьть - обойти там ничего не возможно толком.


>>>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.
>>Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.
>
>Я не про это. Я про то, как он будет поворачиваться, при углах наклона или возвышения.

Е:
А по-моему он это вполне могет. При гидропневматике. Вроде фотографии были.


>>>>Как видим, бывают :-)))
>>>
>>>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.
>>Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))
>
>Это не танк. Это танк дестроер. См. американский Хеллкет времен войны.

Е:
А Strv103 - ТАНК :-))))


>>>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.
>>После!!! После!!!!
>
>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.

Е:
И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!



>>Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.
>
>СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.

Е:
Парой бригад против пары армий :-))) По горам и/или шхерам :-)))


>>>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?
>>Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.
>
>Какие именно? На чем базируются подобные утверждения.

Е:
На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))


>> Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".
>>А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!
>
>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.

Е:
А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))



>>>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.
>>Но доказать толком не можете!!! :-)))))
>
>Судя по количеству восклицательных знаков, час победы уже близок.

Е:
Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))


>>А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.
>
>В оборонительной стратегической операции. В оборонительном бою эффективнее ПТРК или танк дестроер. Массовый иностранный танк это Центурион МкX, который можно и в наступлении, и в обороне юзать.

Е:
Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".


>>>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.
>>О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.
>
>Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.

Е:
Ну так и создали :-))) И еще немного больше :-)))


>>>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?
>>Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))
>
>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.

Е:
1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.
2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.

>>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!
>
>А он лучше????

Е:
Я говорю - ГТД, с точки зрения шведов, был лучшим выбором для танка тогда. О "Грипене" я говорю только в примере цены :-))))


>>Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!
>
>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.

Е:
Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))



>>>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.
>>Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.
>
>В каком полевом уставе написано про оборонительно-выматывающую тактику. В американских FMах совершенно ясно и четко наступление позиционируется как основной вид боевых действий, а оборона как вынужденный. И так везде. Только в ублюдочном перестроечном БУСВ-89 не так.

Е:
А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (04.01.2001 21:52:57)
Дата 06.01.2001 00:57:39

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>М-м, а где это написано?
>Это не написано :-))) Это сделано :-)))

Где написано, что выбор осуществлялся между этими двумя альтернативами?

>Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?
>Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.

Да?? А при численном превосходстве противника нужнее как раз стабилизатор, чтобы быть точнее противника во встречном бою. Если уж исповелдовать логику "толп танков с Востока".

>>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?
>Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??

В начале 80-х она уже существовала. Почему к 1990-му не выкатили Стрв-103 со 120 мм пушкой?


>Е:>В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))

Танки противника можно выбить более дешевыми средствами. А танки должны наступать прежде всего.

>Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))

А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем. Угол наклона совершенно не при чем. Решетка из жести пробивается ОФ снарядом и на больших углах наклона. Ну а статистику по тому, сколько попадает снарядов в корму танка в процентах я приводил.

>>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.
>Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.

Есть предел цикла работы наводчика, которы не превышен и на современных танках. Поэтому бежать впереди паровоза совершенно напрасный труд.

>И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее.

Т.е. на уровне роты и батальона швеы будут наступать. Как это реализуемо на Стрв-103? Если у нас "кишка", то наиболее уязвимы как раз фланги этой "кишки"..

>А по-моему он это вполне могет. При гидропневматике. Вроде фотографии были.

Покажете - поверю.

>А Strv103 - ТАНК :-))))

Угу. Поэтому я и утверждаю, что Стрв-103 неудача шведских конструкторов ТАНКОВ.

>>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.
>И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!

Как наступательное оружие танк получился барахло. Отсда и общщая невысокая оценка машины.

>>СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.
>Парой бригад против пары армий :-))) По горам и/или шхерам :-)))

Да Кусать фланги большой армии. Плюс "заграница нам поможет".

>На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))

От желания сделать превосходящий мировые образцы танк. Превосходящий за счет нетрадиционной конструкции. Но во всем полный провал. Наступательные возможности никакие из-за отсутствия стабилизатора. Бронирование с "окнами" для ОФ снаряда из-за двигателя не там где у всех. Экипаж с бездельником-радистом и перегруженным командиром(которые реально и есть наводчик).

>>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.
>А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))

Т.е.Вы утверждаете, что Стрв-103 занимал место в организационной структуре щведской армии и позиции танка. и позиции истребителя? Как назывались "истребительные" организационные структуры? Поротивотанковыми батальонами?

>Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))

Доказательства просты:
1)Слабые наступательные возможности
2)Слабое бронирование.

>Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".

А танку в обороне обязательно нужна особая подвижность. В той же мере, что и в наступлении. Центурион обладает хорошими возможностями по обнаружению целей на поле боя(выделенный командир), хорошей броневой защитой, мощным вооружением. Т.е. по всем показателям кроет Стрв-103.

>>Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.
>Ну так и создали :-))) И еще немного больше :-)))

Но по совершенно другим принципам. С размещением вооружения во вращающейся башне. Не наводит на размышления?

>>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.
>1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.

Создать новую машину с теми же принципами компоновки. Тем более наработок достаточно. Хотя, смотря на Абрамс, я готов предположить, что перевооружение со 105 мм длиной ствола 62 калибра на 120 мм совсем не проблема.

>2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.

Стрв104 это как раз Центурионы Мk.X, ровесники Стрв-103. 105 мм пушка, стабилизатор. Стрв-103 остается на вооружении до 2005 года. Точно так же. как в российской армии еще долго будут юзать Т-62, модернизированные Т-55 итп. металлолом.

Про юниты см. на http://home.swipnet.se/~w-42039/Centunits.htm

>Е:>Я говорю - ГТД, с точки зрения шведов, был лучшим выбором для танка тогда. О "Грипене" я говорю только в примере цены :-))))

Проще говоря облажались где только можно. Технический риск не оправдался, цена превосходит превосходящие качеством зарубежные машины.

>>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.
>Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))

Пример с Ikv-91 как раз совершенно в кассу. Во-первых компоновка - вращающаяся башня. Во-вторых пушка, 90 мм шведы считали достаточным для действий из засад.

>А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.

Шведы, американцы и другие используют опыт и базовые принципы, общие для всех времен и народов. И эти принципы записаны в полевые уставы соответствующих армий. Их не американцы и не русские выдумали. Если шведы собирались повторять Зимнюю войну, то гда линия Маннергейма???? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Exeter
К Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата 07.01.2001 14:07:14

Еще про Strv103

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>>М-м, а где это написано?
>>Это не написано :-))) Это сделано :-)))
>
>Где написано, что выбор осуществлялся между этими двумя альтернативами?

Е:
А шведы могли применить стабилизатор при выбранном ими АЗ с "жесткой" схемой установки пушки?? Значит, АЗ показался им нужнее стабилизации.


>>Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?
>>Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.
>
>Да?? А при численном превосходстве противника нужнее как раз стабилизатор, чтобы быть точнее противника во встречном бою. Если уж исповелдовать логику "толп танков с Востока".

Е:
Как раз тут нужнее скорострельность :-))) И АЗ. И были ли в распоряжении шведов нормальные стабилизаторы в 1958-1961 гг???


>>>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?
>>Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??
>
>В начале 80-х она уже существовала. Почему к 1990-му не выкатили Стрв-103 со 120 мм пушкой?

Е:
А зачем? Появились надежные системы стабилизации и приличные СУО.


>>Е:>В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))
>
>Танки противника можно выбить более дешевыми средствами. А танки должны наступать прежде всего.

Е:
Танки противника при ограниченности у Вас ресурсов надо выбивать ВСЕМИ средствами.


>>Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))
>
>А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем. Угол наклона совершенно не при чем. Решетка из жести пробивается ОФ снарядом и на больших углах наклона. Ну а статистику по тому, сколько попадает снарядов в корму танка в процентах я приводил.

Е:
Вообще-то именно значительно бОльшая защищенность безбашенного танка всегда приводилась как один из главных доводов в пользу Strv103. Я, конечно, ламер, и привожу ламерские аргументы, но вот у меня статья Фомича "Вооружение сухопутных войск Швеции" из "ЗВО" №1/1983 г. Там про безбашенность сабжа говорится: "В результате была снижена высота и усилено бронирование танка. По мнению иностранных специалистов, такое конструктивное решение дало возможность существенно улучшить его защиту".
А вероятность попадания чего-либо в пресловутую решетку при данном угле наклона лобового листа мне кажется пренебрежимо малой. Поэтому, собственно, видимо, она и была там размещена.


>>>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.
>>Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.
>
>Есть предел цикла работы наводчика, которы не превышен и на современных танках. Поэтому бежать впереди паровоза совершенно напрасный труд.

Е:
А шведы знали об этом в 1958 г? Они сумели создать машину с МАКСИМАЛЬНЫМИ параметрами в этом отношении. По моему, это плюс им, а не минус.


>>И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее.
>
>Т.е. на уровне роты и батальона швеы будут наступать. Как это реализуемо на Стрв-103? Если у нас "кишка", то наиболее уязвимы как раз фланги этой "кишки"..

Е:
Нормально реализуемо. Почему Strv103 не может наступать? Не может вести огонь в движении? А это ему очень надо? При шведском рельефе/естественных/искусственных препятствиях и сооружениях?
Фланги "кишки" как раз не так уж и уязвимы - по горам и лесам на танках не сильно поездишь. Они если и будут уязвимы, то не для танковых частей, а для всяких "лыжно-партизанских" батальонов, какие были у финнов в войну. И именно поэтому таких частей у всех скандинавов гораздо больше, чем танковых.
>>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.
>>И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!
>
>Как наступательное оружие танк получился барахло. Отсда и общщая невысокая оценка машины.

Е:
Чем же барахло?? Повторяю, мне непонятно, что в нем плохого с "наступательной" точки зрения? Про стрельбу в движении я уже высказался выше. Наоборот, швед кое-как даже плавать умеет :-))))


>>На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))
>
>От желания сделать превосходящий мировые образцы танк. Превосходящий за счет нетрадиционной конструкции. Но во всем полный провал. Наступательные возможности никакие из-за отсутствия стабилизатора. Бронирование с "окнами" для ОФ снаряда из-за двигателя не там где у всех. Экипаж с бездельником-радистом и перегруженным командиром(которые реально и есть наводчик).

Е:
Мелкие недостатки все это. Особенно с точки зрения избранной шведами при его конструировании концепции. И не столь уж очевидные, как Вам говорили и я, и уважаемый Валерий Мухин.


>>>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.
>>А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))
>
>Т.е.Вы утверждаете, что Стрв-103 занимал место в организационной структуре щведской армии и позиции танка. и позиции истребителя? Как назывались "истребительные" организационные структуры? Поротивотанковыми батальонами?

Е:
Я утверждаю, что противотанковые задачи неизбежно являются главными для танковых частей шведской армии. И именно исходя из понимания этого и был сконструирован Strv103.


>>Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))
>
>Доказательства просты:
>1)Слабые наступательные возможности
>2)Слабое бронирование.

Е:
И то, и другое - не доказательства :-))) Это только Ваши весьма и весьма спорные утверждения.


>>Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".
>
>А танку в обороне обязательно нужна особая подвижность. В той же мере, что и в наступлении. Центурион обладает хорошими возможностями по обнаружению целей на поле боя(выделенный командир), хорошей броневой защитой, мощным вооружением. Т.е. по всем показателям кроет Стрв-103.

Е:
"Центурион" громоздок, тяжел и малоподвижен. Очевидно, что именно ЭТИ недостатки шведы и пытались радикально ликвидировать создавая Strv103 - нетрудно увидеть, что тут он как раз ПОЛНАЯ ПРОТВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Якобы хорошее бронирование "Центуриона" - тоже вроде бы блеф, насколько я помню из публиковавшегося в "Танкомастере" материала об испытаниях "Центурионов" в Кубинке. Реально, полагаю, Strv103 был защищен ЛУЧШЕ "Центуриона" - даже если отвлечься от площади проекции обеих машин :-))) А про вооружение Вы вообще странные вещи пишете, извините. На момент запуска в серию Strv103 у шведов было 80 "Центурионов"Мк3 (Strv81) с 83,8-мм пушкой и 270 "Центурионов" Мк10 (Strv102) со 105-мм пушкой L7. А у Strv103 была более мощная 105-мм L74 с автоматом заряжания!!


>>>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.
>>1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.
>
>Создать новую машину с теми же принципами компоновки. Тем более наработок достаточно. Хотя, смотря на Абрамс, я готов предположить, что перевооружение со 105 мм длиной ствола 62 калибра на 120 мм совсем не проблема.

Е:
"Абрамсик" не Strv103. И у него нет АЗ.


>>2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.
>
>Стрв104 это как раз Центурионы Мk.X, ровесники Стрв-103. 105 мм пушка, стабилизатор. Стрв-103 остается на вооружении до 2005 года. Точно так же. как в российской армии еще долго будут юзать Т-62, модернизированные Т-55 итп. металлолом.

Е:
Ну так я и говорю, что осталось только небольшое количество замодернизированных "Центурионов" Strv104 (и у него разве не 120-мм пушка от "Лео-2", кстати?). А остальные - похерили! А вот Strv103C продолжают юзать! Значит, считают их поценнее "Центурионов"!


>>>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.
>>Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))
>
>Пример с Ikv-91 как раз совершенно в кассу. Во-первых компоновка - вращающаяся башня. Во-вторых пушка, 90 мм шведы считали достаточным для действий из засад.

Е:
Не в кассу! Это не танк для БРОНЕТАНКОВЫХ частей! Тем более с лобиком с защитой от 20-мм снарядов :-))) И у Ikv91 тоже НЕТ стабилизатора вооружения, кстати :-)))) Видимо, шведов это не волнует особо :-))))


>>А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.
>
>Шведы, американцы и другие используют опыт и базовые принципы, общие для всех времен и народов. И эти принципы записаны в полевые уставы соответствующих армий. Их не американцы и не русские выдумали. Если шведы собирались повторять Зимнюю войну, то гда линия Маннергейма???? :-)

Е:
А что, у них мало укреплений? И на финской границе, и вдоль всего побережья? Да у них даже аэродромы многие укреплены! И потом, Красная Армия тоже о существовании "Линии Маннергейма" не подозревала, пока в нее лбом не стукнулась...


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата 06.01.2001 17:22:06

Насчет слабого бронирования Стрв-103

Алексей, нехорошо себя ведешь ;)

Как думаешь, понравится ли абрамсу, если ОФ срикошетирует от верней детали, влетит в ловушку под пушкой и там рванет? А как понравится леопарду если аналогичный гостинец влетит в окошко прицела (здоровое довольно окошко). А вон мы же с тобой вместе смотрели на бронирование Т-80У. Вокруг пушки на двойное расстояние пулеметной амбразуры броня просто феерически картонная. Учитывая отсутствие там даже ДЗ, в эту область Т-80У можно кушать такое ощущение даже из 85мм ПТП. По сравнению с подобными приколами Стрв-103 забронирован прекрасно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (06.01.2001 17:22:06)
Дата 08.01.2001 22:24:47

Re: Насчет слабого...

Доброе время суток,


>Как думаешь, понравится ли абрамсу, если ОФ срикошетирует от верней детали, влетит в ловушку под пушкой и там рванет? А как понравится леопарду если аналогичный гостинец влетит в окошко прицела (здоровое довольно окошко). А вон мы же с тобой вместе смотрели на бронирование Т-80У. Вокруг пушки на двойное расстояние пулеметной амбразуры броня просто феерически картонная. Учитывая отсутствие там даже ДЗ, в эту область Т-80У можно кушать такое ощущение даже из 85мм ПТП. По сравнению с подобными приколами Стрв-103 забронирован прекрасно.

Это все эмоции. См. лобовую проекцию Стрв-103. По сравнению с другими танками площадь ослабленной зоны много больше в соотнесении с площадью лобовой проекции в целом. При этом другие машины с подобной компоновкой МТО, например БМП-2, такими багами не страдает. И я не знаю другого танка, у которого на лобвой проекции присутствовали бы решетки МТО, ахиллесова пята любой машины.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (08.01.2001 22:24:47)
Дата 09.01.2001 14:22:15

Re: Насчет слабого...

>Это все эмоции. См. лобовую проекцию Стрв-103. По сравнению с другими танками площадь ослабленной зоны много больше в соотнесении с площадью лобовой проекции в целом. При этом другие машины с подобной компоновкой МТО, например БМП-2, такими багами не страдает. И я не знаю другого танка, у которого на лобвой проекции присутствовали бы решетки МТО, ахиллесова пята любой машины.

Ну а это все что, не эмоции? "много больше", "я другой такой страны не знаю"... У тебя вид спереди есть? Давай сюда, будем высчитывать, у кого какая площадь. Мне вот кажется что не большая она, тебе - что большая. Надо взять да линеечкой обмерить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (09.01.2001 14:22:15)
Дата 09.01.2001 14:53:51

Картинка внутри. Комментарии излишни.

Доброе время суток,


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (06.01.2001 17:22:06)
Дата 06.01.2001 17:44:32

Да Леше, что в лоб, что по лбу! (+)

Я уже всю клавиатуру истоптал ему объяснять про ухудшение КАЧЕСТВА брони от поколения к поколению танков именно за счет отсутствия резервов по массе:
- Ослабленные зоны,
- Дифференцированное бронирование с уменьшающимися год от года секторами защиты,
- Комбинированная броня и ДЗ – заточенность под определенные боеприпасы, неравномерность стойкости, вероятностный характер срабатывания.

Защита Strv103 имеет лучшее качество, чем у современных ему танков с классической компоновкой. Если сделать аналог Strv103 по технологиям начала 90-х годов и сравнить с Т-80У, Абрамсом и Леопардом-2, то отрыв в пользу безбашенной машины по качеству брони будет просто чудовищным – качество за 30 прошедших лет еще сильнее упало.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата 06.01.2001 16:25:43

Re: Про выигрыши...

>А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем.

Я просто не заметил где ты это постил. Повтори.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.01.2001 16:25:43)
Дата 06.01.2001 18:51:54

Re: Про выигрыши...

>Я просто не заметил где ты это постил. Повтори.

Нашел. См.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53338.htm

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.01.2001 16:25:43)
Дата 06.01.2001 16:27:36

А отмалчиваюсь я в основном (+)

Потому, что у меня 15 января срок подачи первичных документов по тендеру на аутсорсинг одной шведской фирмы (!!!!) и мне надо написать кучу документов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tarasv
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата 04.01.2001 21:49:29

Что-то с логикой, однако:)

>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

Я теперь знаю как убийственно поругать ну например королевскую семерку - "Баллистическая ракета не должна выводить спутники, это просто нерационально":)

Или у вас есть данные что шведы долго трахались с АЗ чтобы поднять именно его быстродействие? Или все-таки оно просто напросто в такой компоновке получилось высоким само собой, а остальное демагогия?
От Исаев Алексей
К tarasv (04.01.2001 21:49:29)
Дата 06.01.2001 00:52:51

Re: Что-то с...

Доброе время суток,
> Я теперь знаю как убийственно поругать ну например королевскую семерку - "Баллистическая ракета не должна выводить спутники, это просто нерационально":)

Не люблю аналогии из других областей.

> Или у вас есть данные что шведы долго трахались с АЗ чтобы поднять именно его быстродействие? Или все-таки оно просто напросто в такой компоновке получилось высоким само собой, а остальное демагогия?

По компоновке получилось. И стоило ли ради этого рожать кривую компоновку?


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (06.01.2001 00:52:51)
Дата 07.01.2001 00:52:56

Re: Что-то с...

>Не люблю аналогии из других областей.

А кто по любому поводу корабли вспоминает?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (07.01.2001 00:52:56)
Дата 09.01.2001 08:57:08

Re: Что-то с...

Доброе время суток,
>>Не люблю аналогии из других областей.
>
>А кто по любому поводу корабли вспоминает?

Я принципы бронезащиты кораблей вспоминаю. Что гораздо ближе к танкостроению чем баллистические ракеты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/