ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про выигрыши...

От	Exeter
К	Исаев Алексей
Дата	04.01.2001 12:58:57
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Хоть я в танках и "чайник", но рискну возразить кое в чем :-)))

>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников. Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы друшно пахали старую борозду.
>Была установлена необычно мощная пущка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следущим шагом стали 120-125 мм гладксоствольные.

Е:
Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку. А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО, и самостоятельно создать ее шведы вряд ли могли (по экономическим соображениям, разумеется). Вообще, как представляется, именно мощная длинноствольная пушка + автомат заряжания на полный боекомплект и предопределили экзотическую компоновку Strv103, а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе. Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью. А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.

>Что еще?
>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.

Е:
Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.

>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.

Е:
Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка. В случае вторжения диких орд с Востока. И были правы, по-моему.

>Может быть шведы хотели сдерживать вражеские орды? Тогда зачем городить огород, с ПТРК машинка, аналогичная Стрв-103 смотрелась бы вполне сносно. При той же компоновке не нужна извращенная схема наведения пушки. При этом подобный ракетный танк имел ненулевые шансы в наступлении.

Е:
А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.

>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована? Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

Е:
Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 12:58:57)
Дата	04.01.2001 14:12:14

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку.

Зачем удлиннять и без того самую мощную пушку? При этом англичане ставили уже в те годы 105 мм L7 ена Центурион и не жужжали.

>А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО,

Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе.

Не нужно желать недостижимых целей. Ровно в то же время был создан Т-64 с МЗ на 30 115 мм выстрелов.

>Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью.

А вот это ересь. Танк это прежде всего наступательное средство(хоть и в качестве оружия для стратегической обороны). Если мы собираемся создавать противотанковое средство, то проще закупить ПТРК. Танк это танк, самоходка-истребитель это самоходка-истребитель. И на вооружении ТАНКОВЫХ частей ей делать совершенно нечего.
Более того, как при такой системе наведения орудия вести оборонительный бой? Как доворачиваться при низких углахз склонения?

>А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.

Оборонительных танков не бывает. Оборонительными бывают ПТРК или ПТП.
Показательно в этом ключе, что танк дестройер шведы сделали с вращающейся башней, на манер амеровских Хеллкетов:

>Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.

Непонятно. При внушительной массе силовой установке выходная мощность достаточно скромная.
В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.

>Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка.

На Т-64 был и МЗ и стабилизатор. Руки.сис?

>А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.

Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк. Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом. Если делать Хетцер, то надо делать Хетцер, а не городить огород с двумя двигателями. Тем более с дорогостоящим газотурбинным. См. тот же Ikv91, чем он хуже в роли истребителя танков. Ничем, даже лучше.

>Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.

Чем выдающаяся? Попыткой совместить несовместимое? Вместо спокойного следования руслу прогресса неудачная попытка прыгнуть выше головы. Оправданием может служить только то, что Швеция могла экспериментировать, не сверхдержава все же.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.01.2001 14:12:14)
Дата	04.01.2001 17:09:45

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку.
>
>Зачем удлиннять и без того самую мощную пушку? При этом англичане ставили уже в те годы 105 мм L7 ена Центурион и не жужжали.

Е:
Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.

>>А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО,
>
>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?

Е:
Я не спец, но вроде бы 120-мм L11 была в реальности не мощнее, чем 105-мм L7? Чи нет? И к тому же - вес самой 120-мм дрынды, вес и размер ее снарядов, уменьшение боекомплекта, проблемы с подгонкой АЗ под этот калибр и т.д. А шведам нужна была именно большая мощность орудия (отсюда удлиненная пушка) плюс большой боекомлект (отсюда 105-мм калибр).
И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.

>>а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе.
>
>Не нужно желать недостижимых целей. Ровно в то же время был создан Т-64 с МЗ на 30 115 мм выстрелов.

Е:
В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!

>>Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью.
>
>А вот это ересь. Танк это прежде всего наступательное средство(хоть и в качестве оружия для стратегической обороны). Если мы собираемся создавать противотанковое средство, то проще закупить ПТРК. Танк это танк, самоходка-истребитель это самоходка-истребитель. И на вооружении ТАНКОВЫХ частей ей делать совершенно нечего.

Е:
Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.

>Более того, как при такой системе наведения орудия вести оборонительный бой? Как доворачиваться при низких углахз склонения?

Е:
А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))

>>А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.
>
>Оборонительных танков не бывает.

Е:
Как видим, бывают :-)))

Оборонительными бывают ПТРК или ПТП.
>Показательно в этом ключе, что танк дестройер шведы сделали с вращающейся башней, на манер амеровских Хеллкетов:

Е:
А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.

>>Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.
>
>Непонятно. При внушительной массе силовой установке выходная мощность достаточно скромная.

Е:
Понятно. Экономия топлива. Плюс недоверие к чисто газотурбинной танковой ЭУ. Поэтому и сделали ЭУ "двухрежимной", как на кораблях по схеме CODAG. На кораблях Вам понятно-то, зачем это делается? Здесь таже идея. Наверняка, посчитали, что реальное время работы танкового движка на высоких оборотах - особенно для "засадного" танка-истребителя! - весьма невелико, и в тоже время форсаж тоже иногда необходим. И "разнесли" ЭУ. Плюс ГТД выполнял роль ВСУ и "пускача" (в северном климате!). В итоге, конечно, не оправдалось, но и в кораблестроении, напомню, таких ошибок тоже делали немало.

>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.

Е:
Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.

>>Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка.
>
>На Т-64 был и МЗ и стабилизатор. Руки.сис?

Е:
Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))

>>А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.
>
>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.

Е:
А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!

Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.

Е:
Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?

Если делать Хетцер, то надо делать Хетцер, а не городить огород с двумя двигателями. Тем более с дорогостоящим газотурбинным.

Е:
А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!

См. тот же Ikv91, чем он хуже в роли истребителя танков. Ничем, даже лучше.

Е:
Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.

>>Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.
>
>Чем выдающаяся? Попыткой совместить несовместимое? Вместо спокойного следования руслу прогресса неудачная попытка прыгнуть выше головы. Оправданием может служить только то, что Швеция могла экспериментировать, не сверхдержава все же.

Е:
А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 17:09:45)
Дата	04.01.2001 17:53:50

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.

А про стабилизатор, значи забыли.
И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.

>>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.

Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

>В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.

Ну и зачем было выеживаться? Купили бы за бугром у сверхдержавы. Дешевле и лучше было бы.

>И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!

А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.

>Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.

Ересь. Основной вид боя, тем более танковых частей - наступление. В обороне сгодится ПТРК.

>А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))

Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.

>Как видим, бывают :-)))

Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.

>А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.

Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.
И объясните мне, чем облик шведского танка по сути своей отличается от китайского? В пустыне Негев Стрв-103 будет воевать хуже? Почему тогда М-60а1 воевал в 1973-м в Израиле и не так уж плохо воевал. Я до сих пор не могу понять, в чем специфичность шведских условий?

>В итоге, конечно, не оправдалось, но и в кораблестроении, напомню, таких ошибок тоже делали немало.

Но я против когда ошибки считают достижениями.

>>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.

>Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.

Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей? Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".
Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.

>Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))

Для разработки своего или покупки массового иностранного танка.
Кстати, а у кого-нибудь есть финансовые данные по Стрв-103, стоимость одной штуки, разработки итп.

>>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
>А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!

Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.

> Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
>Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?

Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?

>А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!

Стоимость.

>Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.

Ikv-91 делался позже или раньше Стрв-103С? Ответ: раньше.

>А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.

Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий. Раз в 20 лет можно закупать серийный западнй ОБТ. Что сейчас шведы и делают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	den~
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:53:50)
Дата	04.01.2001 23:35:42

Резун про Т-62

>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

писал он что 115-ка на Т-62 палит во все стороны кроме мишени - так ли?

От	Исаев Алексей
К	den~ (04.01.2001 23:35:42)
Дата	05.01.2001 22:33:56

Тайна

Доброе время суток,
>>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.
>
>писал он что 115-ка на Т-62 палит во все стороны кроме мишени - так ли?

И ранние 125 мм тоже не блистали кучностью. За исключением кумулятивного снаряда. Это беда технологии СССР, а не конкретной артсистемы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:53:50)
Дата	04.01.2001 20:09:22

Про специфичность шведских условий

Много речек, болотцев, лесов и ископаемых ледниковых каменных полей. Соответственно требуется танк с минимальными габаритами, минимальной массой и высокой маневренностью. М60 точно не катит на эту роль ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (04.01.2001 20:09:22)
Дата	05.01.2001 22:38:42

Re: Про специфичность...

Доброе время суток,
>Много речек, болотцев, лесов и ископаемых ледниковых каменных полей.

В связи с речками особенно трогательно читать про особенности форсирования рек на Стрв-103 :-)))

>Соответственно требуется танк с минимальными габаритами, минимальной массой и высокой маневренностью. М60 точно не катит на эту роль ;)

Тогда почему на предыдущей итерации закупили 50-тонный Центурион, а на последующей не менее тяжелый Леопард-2? При пересеченной местности полезен был бы как раз ПТУР.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (05.01.2001 22:38:42)
Дата	08.01.2001 15:35:22

А почему трогательно? Он форсирует, и очень даже! И готовится быстро к этому! (-)

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (04.01.2001 20:09:22)
Дата	04.01.2001 22:37:36

и, кстати, почему не нужно заказывать танк у сверхдержавии(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

свою промышленность надо поддерживать. Вот почему. когда во время войны наметился у некоторых держав качественный скачок - закупили, чтобы соответствовать. а потом нужно своих родимых поддерживать, при высоком уровне налогов. поэтому надо им кидать заказики. Вот и сейчас - ОБТ закупили, а БМП родную делают. И самолетики для этого свои. Тут же все на все завязано. А насчет большого количества водных преград - таки да. И мне страшно интересно, как их будут преодолевать неплавающие Леопёрды, которые при этом обладают такой массой, что далеко не всякий мост выдержит. А через поле с валунами, Василий, никакой танк не пройдет. Если вы видели - то понимаете. И на стеночку не вскарабкается. А вообще - да. ПОсмотрел я тутошнюю природу - та-а-ак много мест , из-за которых можно постреливать...

С уважением,
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (04.01.2001 22:37:36)
Дата	05.01.2001 00:14:24

Re: и, кстати,...

>А через поле с валунами, Василий, никакой танк не пройдет.

Дело такое. У Стрв-103 длина опорной поверхности 2.5 метра. Соответственно он не пройдет в меньшем числе мест чем обычный танк. По крайней мере шведы считают так ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:53:50)
Дата	04.01.2001 18:59:00

Re: Про выигрыши...

Опять здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.
>
>А про стабилизатор, значи забыли.

Е:
Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.

>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.

Е:
А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?

>>>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>>И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>
>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

Е:
Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.

>>В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
>
>Ну и зачем было выеживаться? Купили бы за бугром у сверхдержавы. Дешевле и лучше было бы.

Е:
1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?
2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??

>>И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!
>
>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.

Е:
Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.

>>Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.
>
>Ересь. Основной вид боя, тем более танковых частей - наступление. В обороне сгодится ПТРК.

Е:
А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!

>>А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))
>
>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.

Е:
Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.

>>Как видим, бывают :-)))
>
>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.

Е:
Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))

>>А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.
>
>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.

Е:
После!!! После!!!!

>И объясните мне, чем облик шведского танка по сути своей отличается от китайского? В пустыне Негев Стрв-103 будет воевать хуже? Почему тогда М-60а1 воевал в 1973-м в Израиле и не так уж плохо воевал. Я до сих пор не могу понять, в чем специфичность шведских условий?

Е:
Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.

>>>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.
>
>>Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.
>
>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?

Е:
Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.

Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".

Е:
А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!

>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.

Е:
Но доказать толком не можете!!! :-)))))

>>Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))
>
>Для разработки своего или покупки массового иностранного танка.

Е:
А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.

>>>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
>>А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!
>
>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.

Е:
О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.

>> Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
>>Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?
>
>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?

Е:
Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))

>>А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!
>
>Стоимость.

Е:
А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!

>>Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.
>
>Ikv-91 делался позже или раньше Стрв-103С? Ответ: раньше.

Е:
Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!

>>А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.
>
>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.

Е:
Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.

Раз в 20 лет можно закупать серийный западнй ОБТ. Что сейчас шведы и делают.

Е:
А тогда не хотели. А сейчас, видимо, разработку СВОЕГО уже не потянули финансово.

Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	05.01.2001 15:06:37

Так циферки для оживляжа беседы....

И снова здравствуйте
>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.
М60А1 - 240 000 долл.
Т-55 - 94 000 долл (оценка).
Т-62 - 130 000 долл (оценка).

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ

От	den~
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	04.01.2001 23:40:49

Все ясно

>Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))

Ой не спроста это сделано - при СССР им оборонительная машина была нужна - а как Союз развалился так и решили Полтаву отвоевать, а заодно и Кемску волость с прочими скандинавами поделить - для этого Леопарды и купили :((((

От	den~
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	04.01.2001 23:15:53

??

?
>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!

Гм, насколько я знаю JAS-39 разрабатывался как легкий универсальный самолет - нечто среднее меж Ф-15 и
Ф-20/Ф-5 - неужто они на такую сумму наразрабатывали?

От	FVL1~01
К	den~ (04.01.2001 23:15:53)
Дата	05.01.2001 15:08:35

Re: ??

И снова здравствуйте
>?
>>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!
>
>Гм, насколько я знаю JAS-39 разрабатывался как легкий универсальный самолет - нечто среднее меж Ф-15 и
>Ф-20/Ф-5 - неужто они на такую сумму наразрабатывали?
Ага , ну не как Ф-22 но дорогой аппарат получился, ну особенности шведской економики таковы.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	04.01.2001 19:40:19

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>А про стабилизатор, значи забыли.
>Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.

М-м, а где это написано? Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?

>>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.
>А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?

Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?

>Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.

Против Т-64 и М-60 в обороне? Речь идет именно о сравнении наступательных И оборонительных возможностей. Наступательные возможности у шведа в сравнении с М-60 и советскими танками слабые.

>1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?

Не знаю.

>2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??

Можно полдумать, что Стрв-103 не картонный. Как я уже писал, в его решетке над двигателями мог влететь осколочно-фугасный снаряд.

>>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.
>Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.

Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

>А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!

Ну и что? Лучшее средство обороны это контрудар в основание танкового клина, а не выстраивание "забора" перед наступающими частями. Это аксиома.

>>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.
>Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.

Я не про это. Я про то, как он будет поворачиваться, при углах наклона или возвышения.

>>>Как видим, бывают :-)))
>>
>>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.
>Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))

Это не танк. Это танк дестроер. См. американский Хеллкет времен войны.

От	moi
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	08.01.2001 16:50:52

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте!
>В каком полевом уставе написано про оборонительно-выматывающую тактику. В американских FMах совершенно ясно и четко наступление позиционируется как основной вид боевых действий, а оборона как вынужденный. И так везде. Только в ублюдочном перестроечном БУСВ-89 не так.

А... так Вы уже нашли этот Устав!!! Значит, можно не ходить в училище?

С уважением, moi

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	04.01.2001 23:43:56

Re: Про выигрыши...

>>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.
>Чтож, нехило.

Что же тут нехилого. Сравним как в то же самое время сорили деньгами твои любимые американцы.
На MBT-70 планировали потратить 80—100 млн долларов (я так понимаю совместно с немцами), но на момент закрытия работ успели просадить 220 млн.
При этом цена машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле.

>Может стоило лучше за бугром закупить?

Что купить? М60, который мало чем от Центуриона отличался?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (04.01.2001 23:43:56)
Дата	05.01.2001 22:36:02

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>При этом цена машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле.

Тем не менее в серию МБТ-70 не пошел. А шведы мало того что отстой сварганили, да еще и дорогой отстой.

>>Может стоило лучше за бугром закупить?
>Что купить? М60, который мало чем от Центуриона отличался?

Угу. У М-60 хоть стабилизатор не такой кривой как на Центурионе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	04.01.2001 21:52:57

Re: Про выигрыши...

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 21:52:57)
Дата	06.01.2001 00:57:39

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>М-м, а где это написано?
>Это не написано :-))) Это сделано :-)))

Где написано, что выбор осуществлялся между этими двумя альтернативами?

>Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?
>Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.

Да?? А при численном превосходстве противника нужнее как раз стабилизатор, чтобы быть точнее противника во встречном бою. Если уж исповелдовать логику "толп танков с Востока".

>>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?
>Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??

В начале 80-х она уже существовала. Почему к 1990-му не выкатили Стрв-103 со 120 мм пушкой?

>Е:>В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))

Танки противника можно выбить более дешевыми средствами. А танки должны наступать прежде всего.

>Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))

А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем. Угол наклона совершенно не при чем. Решетка из жести пробивается ОФ снарядом и на больших углах наклона. Ну а статистику по тому, сколько попадает снарядов в корму танка в процентах я приводил.

>>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.
>Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.

Есть предел цикла работы наводчика, которы не превышен и на современных танках. Поэтому бежать впереди паровоза совершенно напрасный труд.

>И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее.

Т.е. на уровне роты и батальона швеы будут наступать. Как это реализуемо на Стрв-103? Если у нас "кишка", то наиболее уязвимы как раз фланги этой "кишки"..

>А по-моему он это вполне могет. При гидропневматике. Вроде фотографии были.

Покажете - поверю.

>А Strv103 - ТАНК :-))))

Угу. Поэтому я и утверждаю, что Стрв-103 неудача шведских конструкторов ТАНКОВ.

>>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.
>И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!

Как наступательное оружие танк получился барахло. Отсда и общщая невысокая оценка машины.

>>СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.
>Парой бригад против пары армий :-))) По горам и/или шхерам :-)))

Да Кусать фланги большой армии. Плюс "заграница нам поможет".

>На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))

От желания сделать превосходящий мировые образцы танк. Превосходящий за счет нетрадиционной конструкции. Но во всем полный провал. Наступательные возможности никакие из-за отсутствия стабилизатора. Бронирование с "окнами" для ОФ снаряда из-за двигателя не там где у всех. Экипаж с бездельником-радистом и перегруженным командиром(которые реально и есть наводчик).

>>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.
>А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))

Т.е.Вы утверждаете, что Стрв-103 занимал место в организационной структуре щведской армии и позиции танка. и позиции истребителя? Как назывались "истребительные" организационные структуры? Поротивотанковыми батальонами?

>Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))

Доказательства просты:
1)Слабые наступательные возможности
2)Слабое бронирование.

>Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".

А танку в обороне обязательно нужна особая подвижность. В той же мере, что и в наступлении. Центурион обладает хорошими возможностями по обнаружению целей на поле боя(выделенный командир), хорошей броневой защитой, мощным вооружением. Т.е. по всем показателям кроет Стрв-103.

>>Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.
>Ну так и создали :-))) И еще немного больше :-)))

Но по совершенно другим принципам. С размещением вооружения во вращающейся башне. Не наводит на размышления?

>>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.
>1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.

Создать новую машину с теми же принципами компоновки. Тем более наработок достаточно. Хотя, смотря на Абрамс, я готов предположить, что перевооружение со 105 мм длиной ствола 62 калибра на 120 мм совсем не проблема.

>2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.

Стрв104 это как раз Центурионы Мk.X, ровесники Стрв-103. 105 мм пушка, стабилизатор. Стрв-103 остается на вооружении до 2005 года. Точно так же. как в российской армии еще долго будут юзать Т-62, модернизированные Т-55 итп. металлолом.

Про юниты см. на http://home.swipnet.se/~w-42039/Centunits.htm

>Е:>Я говорю - ГТД, с точки зрения шведов, был лучшим выбором для танка тогда. О "Грипене" я говорю только в примере цены :-))))

Проще говоря облажались где только можно. Технический риск не оправдался, цена превосходит превосходящие качеством зарубежные машины.

>>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.
>Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))

Пример с Ikv-91 как раз совершенно в кассу. Во-первых компоновка - вращающаяся башня. Во-вторых пушка, 90 мм шведы считали достаточным для действий из засад.

>А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.

Шведы, американцы и другие используют опыт и базовые принципы, общие для всех времен и народов. И эти принципы записаны в полевые уставы соответствующих армий. Их не американцы и не русские выдумали. Если шведы собирались повторять Зимнюю войну, то гда линия Маннергейма???? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата	07.01.2001 14:07:14

Еще про Strv103

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата	06.01.2001 17:22:06

Насчет слабого бронирования Стрв-103

Алексей, нехорошо себя ведешь ;)

Как думаешь, понравится ли абрамсу, если ОФ срикошетирует от верней детали, влетит в ловушку под пушкой и там рванет? А как понравится леопарду если аналогичный гостинец влетит в окошко прицела (здоровое довольно окошко). А вон мы же с тобой вместе смотрели на бронирование Т-80У. Вокруг пушки на двойное расстояние пулеметной амбразуры броня просто феерически картонная. Учитывая отсутствие там даже ДЗ, в эту область Т-80У можно кушать такое ощущение даже из 85мм ПТП. По сравнению с подобными приколами Стрв-103 забронирован прекрасно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (06.01.2001 17:22:06)
Дата	08.01.2001 22:24:47

Re: Насчет слабого...

Доброе время суток,

>Как думаешь, понравится ли абрамсу, если ОФ срикошетирует от верней детали, влетит в ловушку под пушкой и там рванет? А как понравится леопарду если аналогичный гостинец влетит в окошко прицела (здоровое довольно окошко). А вон мы же с тобой вместе смотрели на бронирование Т-80У. Вокруг пушки на двойное расстояние пулеметной амбразуры броня просто феерически картонная. Учитывая отсутствие там даже ДЗ, в эту область Т-80У можно кушать такое ощущение даже из 85мм ПТП. По сравнению с подобными приколами Стрв-103 забронирован прекрасно.

Это все эмоции. См. лобовую проекцию Стрв-103. По сравнению с другими танками площадь ослабленной зоны много больше в соотнесении с площадью лобовой проекции в целом. При этом другие машины с подобной компоновкой МТО, например БМП-2, такими багами не страдает. И я не знаю другого танка, у которого на лобвой проекции присутствовали бы решетки МТО, ахиллесова пята любой машины.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (08.01.2001 22:24:47)
Дата	09.01.2001 14:22:15

Re: Насчет слабого...

>Это все эмоции. См. лобовую проекцию Стрв-103. По сравнению с другими танками площадь ослабленной зоны много больше в соотнесении с площадью лобовой проекции в целом. При этом другие машины с подобной компоновкой МТО, например БМП-2, такими багами не страдает. И я не знаю другого танка, у которого на лобвой проекции присутствовали бы решетки МТО, ахиллесова пята любой машины.

Ну а это все что, не эмоции? "много больше", "я другой такой страны не знаю"... У тебя вид спереди есть? Давай сюда, будем высчитывать, у кого какая площадь. Мне вот кажется что не большая она, тебе - что большая. Надо взять да линеечкой обмерить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.01.2001 14:22:15)
Дата	09.01.2001 14:53:51

Картинка внутри. Комментарии излишни.

Доброе время суток,

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (06.01.2001 17:22:06)
Дата	06.01.2001 17:44:32

Да Леше, что в лоб, что по лбу! (+)

Я уже всю клавиатуру истоптал ему объяснять про ухудшение КАЧЕСТВА брони от поколения к поколению танков именно за счет отсутствия резервов по массе:
- Ослабленные зоны,
- Дифференцированное бронирование с уменьшающимися год от года секторами защиты,
- Комбинированная броня и ДЗ – заточенность под определенные боеприпасы, неравномерность стойкости, вероятностный характер срабатывания.

Защита Strv103 имеет лучшее качество, чем у современных ему танков с классической компоновкой. Если сделать аналог Strv103 по технологиям начала 90-х годов и сравнить с Т-80У, Абрамсом и Леопардом-2, то отрыв в пользу безбашенной машины по качеству брони будет просто чудовищным – качество за 30 прошедших лет еще сильнее упало.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата	06.01.2001 16:25:43

Re: Про выигрыши...

>А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем.

Я просто не заметил где ты это постил. Повтори.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (06.01.2001 16:25:43)
Дата	06.01.2001 18:51:54

Re: Про выигрыши...

>Я просто не заметил где ты это постил. Повтори.

Нашел. См.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53338.htm

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (06.01.2001 16:25:43)
Дата	06.01.2001 16:27:36

А отмалчиваюсь я в основном (+)

Потому, что у меня 15 января срок подачи первичных документов по тендеру на аутсорсинг одной шведской фирмы (!!!!) и мне надо написать кучу документов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tarasv
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	04.01.2001 21:49:29

Что-то с логикой, однако:)

>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

Я теперь знаю как убийственно поругать ну например королевскую семерку - "Баллистическая ракета не должна выводить спутники, это просто нерационально":)

Или у вас есть данные что шведы долго трахались с АЗ чтобы поднять именно его быстродействие? Или все-таки оно просто напросто в такой компоновке получилось высоким само собой, а остальное демагогия?

От	Исаев Алексей
К	tarasv (04.01.2001 21:49:29)
Дата	06.01.2001 00:52:51

Re: Что-то с...

Доброе время суток,
> Я теперь знаю как убийственно поругать ну например королевскую семерку - "Баллистическая ракета не должна выводить спутники, это просто нерационально":)

Не люблю аналогии из других областей.

> Или у вас есть данные что шведы долго трахались с АЗ чтобы поднять именно его быстродействие? Или все-таки оно просто напросто в такой компоновке получилось высоким само собой, а остальное демагогия?

По компоновке получилось. И стоило ли ради этого рожать кривую компоновку?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:52:51)
Дата	07.01.2001 00:52:56

Re: Что-то с...

>Не люблю аналогии из других областей.

А кто по любому поводу корабли вспоминает?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (07.01.2001 00:52:56)
Дата	09.01.2001 08:57:08

Re: Что-то с...

Доброе время суток,
>>Не люблю аналогии из других областей.
>
>А кто по любому поводу корабли вспоминает?

Я принципы бронезащиты кораблей вспоминаю. Что гораздо ближе к танкостроению чем баллистические ракеты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Поручик Баранов
К	Exeter (04.01.2001 12:58:57)
Дата	04.01.2001 13:35:04

Еще важно то,...

Добрый день!

Не забывайте, что Strv-103 - танк не для профессионалов, а для "ополченцев". ТТЗ предусматривало возможность обслуживания танка силами резервистов. И это шведы реализовали в полной мере - внутри танка все понятно и доступно без знания шведского языка, хотя надписи все по-шведски. Правда, СУО шведы с танка перед отправкой в Кубинку демонтировали, но в умных книжках пишут, что она тоже очень простая.

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (04.01.2001 13:35:04)
Дата	04.01.2001 13:42:47

Шведские любители)))

>Добрый день!

>Не забывайте, что Strv-103 - танк не для профессионалов, а для "ополченцев". ТТЗ предусматривало возможность обслуживания танка силами резервистов. И это шведы реализовали в полной мере - внутри танка все понятно и доступно без знания шведского языка, хотя надписи все по-шведски. Правда, СУО шведы с танка перед отправкой в Кубинку демонтировали, но в умных книжках пишут, что она тоже очень простая.

>С уважением, Поручик

Мне понравилось, шведские профессионалы сделали танк для шведских любителей.)))