ВИФ2 NE : Ветка : Про выигрыши и проигрыши Стрв-103.

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	03.01.2001 21:42:42
Рубрики	Современность; Танки;

Про выигрыши и проигрыши Стрв-103.

Доброе время суток,

Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников. Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы друшно пахали старую борозду.
Была установлена необычно мощная пущка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следущим шагом стали 120-125 мм гладксоствольные.
Что еще?
Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.
Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.
Может быть шведы хотели сдерживать вражеские орды? Тогда зачем городить огород, с ПТРК машинка, аналогичная Стрв-103 смотрелась бы вполне сносно. При той же компоновке не нужна извращенная схема наведения пушки. При этом подобный ракетный танк имел ненулевые шансы в наступлении.
Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована? Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	СанитарЖеня
К	Исаев Алексей (03.01.2001 21:42:42)
Дата	04.01.2001 15:07:46

Гипотеза...

>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников. Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы друшно пахали старую борозду.
>Была установлена необычно мощная пущка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следущим шагом стали 120-125 мм гладксоствольные.
>Что еще?
>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.
>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.
>Может быть шведы хотели сдерживать вражеские орды? Тогда зачем городить огород, с ПТРК машинка, аналогичная Стрв-103 смотрелась бы вполне сносно. При той же компоновке не нужна извращенная схема наведения пушки. При этом подобный ракетный танк имел ненулевые шансы в наступлении.
>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована? Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

Возможно, речь шла о создании, ввиду финансовых и организационных проблем (ну нет денег на две системы и нет возможности готовить резервистов на два вида вооружения), противотанковой самоходки, имеющей возможность выполнять также и функции танка? Тогда это есть супер-Хетцер, и в таком качестве хорош.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	СанитарЖеня (04.01.2001 15:07:46)
Дата	04.01.2001 15:23:36

Re: Гипотеза...

Доброе время суток,
>Возможно, речь шла о создании, ввиду финансовых и организационных проблем (ну нет денег на две системы и нет возможности готовить резервистов на два вида вооружения), противотанковой самоходки, имеющей возможность выполнять также и функции танка? Тогда это есть супер-Хетцер, и в таком качестве хорош.

Когда у нас финансовые ограничения, то делают авто с установленным на нем ПТРК, а не танк с двумя двигателями и гидропневматической подвеской. Нахрена потом делали Ikv91???

Более того, эту "самоходку" воткнули в ТАНКОВЫЕ части и назвали танком.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	СанитарЖеня
К	Исаев Алексей (04.01.2001 15:23:36)
Дата	04.01.2001 15:45:11

Re: Гипотеза...

>>Возможно, речь шла о создании, ввиду финансовых и организационных проблем (ну нет денег на две системы и нет возможности готовить резервистов на два вида вооружения), противотанковой самоходки, имеющей возможность выполнять также и функции танка? Тогда это есть супер-Хетцер, и в таком качестве хорош.
>
>Когда у нас финансовые ограничения, то делают авто с установленным на нем ПТРК, а не танк с двумя двигателями и гидропневматической подвеской. Нахрена потом делали Ikv91???
>
>Более того, эту "самоходку" воткнули в ТАНКОВЫЕ части и назвали танком.

Ну, кроме стоимости изготовления (а она, конечно ниже у легкой машины с ПТРК) есть еще и стоимость разработки (а она может быть сравнима). Что до классификации, как танка - мне представляется, что была попытка получить машину двойного назначения - хорошая самоходка+какой-нибудь танк, но вскоре оказалось, что ПТРК эффективнее, и пришлось использовать по второму назначению...

С уважением

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (03.01.2001 21:42:42)
Дата	04.01.2001 13:55:45

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте

>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована? Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

Леш, а ведь шведы не изобрели велосипед. Одним из первых, кто отстаивал такую идею еще в 1929 г. был дедушка Кристи. В СССР после войны на ЧКЗ тоже велись подобные и такие же работы и именно по заказу Хрущева. Правда, таки победила концепция вращающейся башни. Но был проект и с невращающейся. И с пушкой - пусковой установкой для ТУРС.
А шведы всего лишь довели все эти потуги до логического конца. И получили весьма наглядный результат. И все. И все аналогичные идеи в то время не могли реализоваться никак иначе.

До свидания

От	FVL1~01
К	М.Свирин (04.01.2001 13:55:45)
Дата	05.01.2001 14:54:23

Зачем Кристи, танк Шнейдер 1917, мать всех САУ...его так (+)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (05.01.2001 14:54:23)
Дата	06.01.2001 02:55:50

Ну что вы?

Здравствуйте

Ни Шнайдер ни Сен-Шамон ни кто-то другой про концепцию улучшения ЗАЩИЩЕННОСТИ при УМЕНЬШЕНИИ МАССЫ и УПРОЩЕНИИ ПРОИЗВОДСТВА еще на задумывался. Дедушка Кристи это все разумно обосновал в своем "танке 1950 г."

До свидания

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (05.01.2001 14:54:23)
Дата	05.01.2001 16:07:46

А не Сен-Шамон? У Шнейдера, кажется, орудие вообще было под углом к оси...(-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (05.01.2001 16:07:46)
Дата	05.01.2001 16:10:42

Спасибо, поймали описался, жду Стрв-2001 с неподв пушкой под углом (-)

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (05.01.2001 16:10:42)
Дата	06.01.2001 01:06:08

Re: Спасибо, поймали...

Доброе время суток,

У них вообще все не как у людей. Движок на Ikv-91 располагается по диагонали. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	М.Свирин (04.01.2001 13:55:45)
Дата	04.01.2001 14:25:00

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,

>А шведы всего лишь довели все эти потуги до логического конца. И получили весьма наглядный результат. И все. И все аналогичные идеи в то время не могли реализоваться никак иначе.

Да. И я лишь доказываю простую вещь: не нужно гоняться за экзотикой. Экстравагантная компоновка не решает проблем и Стрв-103 тому яркое подтверждение. Признание и мировую славу с огромныеми сериями завоевывают "вылизанные" в инженерном отношении традиционные для своего времени машины. Надежные, неприхотливые. удобные в эксплуатации и ремонте.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	М.Свирин
К	Исаев Алексей (04.01.2001 14:25:00)
Дата	05.01.2001 02:21:27

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте

>Да. И я лишь доказываю простую вещь: не нужно гоняться за экзотикой. Экстравагантная компоновка не решает проблем и Стрв-103 тому яркое подтверждение. Признание и мировую славу с огромныеми сериями завоевывают "вылизанные" в инженерном отношении традиционные для своего времени машины. Надежные, неприхотливые. удобные в эксплуатации и ремонте.

Леш! А давай подумаем с другой стороны! Почему ты думаешь, что гнались именно за "экстравагантной экзотикой"? А мне вот думается, что именно за дешевизной и простотой погоня была при максимально возможной защищенности.
Сам подумай, в какой геморрой выливался тогда хорошо защищенный танк с вращающейся башней, да плюс к тому вооруженной мощной пушкой (это какие затраты хотя бы на круг обслуживания), да плюс к тому надежно герметизируемая при газовом/ядерном заражении, да плюс к тому еще со скорострельным орудием и т.д. и т.п. А тут ТЕОРЕТИЧЕСКИ - почти все тридцать три удовольствия и в одном стакане. И маленький и легкий и защищенный и греметичный и простой в постройке и эксплуатации и опыт войны вроде за то, что безбашенные истребители танков горели много реже, чем танки...
А, кстати, "вылизанные" в инженерном отношении традиционные для своего времени машины, да еще и надежные, неприхотливые. удобные в эксплуатации и ремонте - это кто? Советский Т-55, немецкий "Леопард", американский М-60, или британский "Чифтен"? У каждого из них, взятого за задницу при желании можно столько недостатков найти! А на момент появления СТРВ очень даже не таким плохим казался, как сегодня.
Кстати, все в то время искали свой путь. Кто-то нашел, кто-то от своего отказался (собст-но практически все от ТОГО пути СЕГОДНЯ практически отказались). Шведы - особенно наглядный тому пример. И наши "Объект 775", "Объект 416" и т.д. тоже не привели ни к чему. Но у нас тогда денежков побольше было, нежели у шведов. Могли себе позволить, например, даже параллельный выпуск ТРЕХ ОСНОВНЫХ БОЕВЫХ ТАНКОВ ОДНОВРЕМЕННО. А Швеция откуда такое изобилие? Махонькая страна с а-ля микросоциализмом, да еще без мощной промышленности, без опыта войн и опыта практического танкостроения (вспомни, кто Шведам до войны большинство танков разрабатывал) и т.д. и т.п.

Так что можно смеяться над их СТРВ, но я не буду. Кто-то должен был пройти этим путем. Это нормально.

До свидания

От	Exeter
К	Исаев Алексей (03.01.2001 21:42:42)
Дата	04.01.2001 12:58:57

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Хоть я в танках и "чайник", но рискну возразить кое в чем :-)))

>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников. Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы друшно пахали старую борозду.
>Была установлена необычно мощная пущка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следущим шагом стали 120-125 мм гладксоствольные.

Е:
Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку. А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО, и самостоятельно создать ее шведы вряд ли могли (по экономическим соображениям, разумеется). Вообще, как представляется, именно мощная длинноствольная пушка + автомат заряжания на полный боекомплект и предопределили экзотическую компоновку Strv103, а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе. Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью. А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.

>Что еще?
>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.

Е:
Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.

>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.

Е:
Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка. В случае вторжения диких орд с Востока. И были правы, по-моему.

>Может быть шведы хотели сдерживать вражеские орды? Тогда зачем городить огород, с ПТРК машинка, аналогичная Стрв-103 смотрелась бы вполне сносно. При той же компоновке не нужна извращенная схема наведения пушки. При этом подобный ракетный танк имел ненулевые шансы в наступлении.

Е:
А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.

>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована? Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

Е:
Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 12:58:57)
Дата	04.01.2001 14:12:14

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку.

Зачем удлиннять и без того самую мощную пушку? При этом англичане ставили уже в те годы 105 мм L7 ена Центурион и не жужжали.

>А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО,

Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе.

Не нужно желать недостижимых целей. Ровно в то же время был создан Т-64 с МЗ на 30 115 мм выстрелов.

>Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью.

А вот это ересь. Танк это прежде всего наступательное средство(хоть и в качестве оружия для стратегической обороны). Если мы собираемся создавать противотанковое средство, то проще закупить ПТРК. Танк это танк, самоходка-истребитель это самоходка-истребитель. И на вооружении ТАНКОВЫХ частей ей делать совершенно нечего.
Более того, как при такой системе наведения орудия вести оборонительный бой? Как доворачиваться при низких углахз склонения?

>А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.

Оборонительных танков не бывает. Оборонительными бывают ПТРК или ПТП.
Показательно в этом ключе, что танк дестройер шведы сделали с вращающейся башней, на манер амеровских Хеллкетов:

>Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.

Непонятно. При внушительной массе силовой установке выходная мощность достаточно скромная.
В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.

>Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка.

На Т-64 был и МЗ и стабилизатор. Руки.сис?

>А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.

Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк. Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом. Если делать Хетцер, то надо делать Хетцер, а не городить огород с двумя двигателями. Тем более с дорогостоящим газотурбинным. См. тот же Ikv91, чем он хуже в роли истребителя танков. Ничем, даже лучше.

>Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.

Чем выдающаяся? Попыткой совместить несовместимое? Вместо спокойного следования руслу прогресса неудачная попытка прыгнуть выше головы. Оправданием может служить только то, что Швеция могла экспериментировать, не сверхдержава все же.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.01.2001 14:12:14)
Дата	04.01.2001 17:09:45

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Шведам, видимо, не хватало. Расчет делался с явным "запасом" под перспективные советские танки. И они установили САМУЮ МОЩНУЮ НА ЗАПАДЕ В ТОТ МОМЕНТ пушку.
>
>Зачем удлиннять и без того самую мощную пушку? При этом англичане ставили уже в те годы 105 мм L7 ена Центурион и не жужжали.

Е:
Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.

>>А вот 120-мм (если не считать сомнительной "чифтеновской" L11) еще НЕ БЫЛО,
>
>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?

Е:
Я не спец, но вроде бы 120-мм L11 была в реальности не мощнее, чем 105-мм L7? Чи нет? И к тому же - вес самой 120-мм дрынды, вес и размер ее снарядов, уменьшение боекомплекта, проблемы с подгонкой АЗ под этот калибр и т.д. А шведам нужна была именно большая мощность орудия (отсюда удлиненная пушка) плюс большой боекомлект (отсюда 105-мм калибр).
И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.

>>а не какие-либо тактические соображения - разместить все это во вращающейся башне тогда было невозможно с учетом ограничений по массе.
>
>Не нужно желать недостижимых целей. Ровно в то же время был создан Т-64 с МЗ на 30 115 мм выстрелов.

Е:
В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!

>>Strv103 - специфический танк-истребитель, противотанковое СПТО, скорее, - с мощной пушкой с высокой скорострельностью.
>
>А вот это ересь. Танк это прежде всего наступательное средство(хоть и в качестве оружия для стратегической обороны). Если мы собираемся создавать противотанковое средство, то проще закупить ПТРК. Танк это танк, самоходка-истребитель это самоходка-истребитель. И на вооружении ТАНКОВЫХ частей ей делать совершенно нечего.

Е:
Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.

>Более того, как при такой системе наведения орудия вести оборонительный бой? Как доворачиваться при низких углахз склонения?

Е:
А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))

>>А вот вопрос о стрельбе в движении шведов явно мало волновал - да и это особенно и нужно "истребителю", действующему в основном из засад и в обороне. В общем, "оборонительный" танк для "оборонительной" армии нейтральной страны.
>
>Оборонительных танков не бывает.

Е:
Как видим, бывают :-)))

Оборонительными бывают ПТРК или ПТП.
>Показательно в этом ключе, что танк дестройер шведы сделали с вращающейся башней, на манер амеровских Хеллкетов:

Е:
А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.

>>Это да. Но опять-таки, для "оборонительного" танка-истребителя тактически разделение двигунов на два - основной и дополнительный форсажный имеет определенный смысл. Во всяком случае, понятно, чем конструкторы руководствовались.
>
>Непонятно. При внушительной массе силовой установке выходная мощность достаточно скромная.

Е:
Понятно. Экономия топлива. Плюс недоверие к чисто газотурбинной танковой ЭУ. Поэтому и сделали ЭУ "двухрежимной", как на кораблях по схеме CODAG. На кораблях Вам понятно-то, зачем это делается? Здесь таже идея. Наверняка, посчитали, что реальное время работы танкового движка на высоких оборотах - особенно для "засадного" танка-истребителя! - весьма невелико, и в тоже время форсаж тоже иногда необходим. И "разнесли" ЭУ. Плюс ГТД выполнял роль ВСУ и "пускача" (в северном климате!). В итоге, конечно, не оправдалось, но и в кораблестроении, напомню, таких ошибок тоже делали немало.

>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.

Е:
Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.

>>Просто шведы выбирали - стабилизацию, или АЗ. Вместе они использовать и то, и то, не могли. И выбрали АЗ, исходя из НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОГО способа использования своего танка.
>
>На Т-64 был и МЗ и стабилизатор. Руки.сис?

Е:
Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))

>>А когда шведы проектировали Strv103 на рубеже 50-х и 60-х гг они ЕЩЕ НЕ ИМЕЛИ полноценных ПТУР. "Бантам" у них был - своего рода, аналог "Малютки". ПТУР первого поколения явно не годились. А самое главное - тогдашние ПТРК явно проигрывали Strv103 с АЗ по ОГНЕВОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ. А это шведы считали блее важным. Да и вообще, СПТРК - не универсальная, одноцелевая машина. А танк - это ТАНК.
>
>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.

Е:
А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!

Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.

Е:
Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?

Если делать Хетцер, то надо делать Хетцер, а не городить огород с двумя двигателями. Тем более с дорогостоящим газотурбинным.

Е:
А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!

См. тот же Ikv91, чем он хуже в роли истребителя танков. Ничем, даже лучше.

Е:
Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.

>>Что "кривого"???? Для технического уровня начала 60-х гг - выдающаяся машина. А не стали развивать именно потому, что после появились надежные системы стабилизации и проч. Всякому овощу свое время.
>
>Чем выдающаяся? Попыткой совместить несовместимое? Вместо спокойного следования руслу прогресса неудачная попытка прыгнуть выше головы. Оправданием может служить только то, что Швеция могла экспериментировать, не сверхдержава все же.

Е:
А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 17:09:45)
Дата	04.01.2001 17:53:50

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.

А про стабилизатор, значи забыли.
И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.

>>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.

Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

>В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.

Ну и зачем было выеживаться? Купили бы за бугром у сверхдержавы. Дешевле и лучше было бы.

>И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!

А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.

>Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.

Ересь. Основной вид боя, тем более танковых частей - наступление. В обороне сгодится ПТРК.

>А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))

Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.

>Как видим, бывают :-)))

Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.

>А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.

Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.
И объясните мне, чем облик шведского танка по сути своей отличается от китайского? В пустыне Негев Стрв-103 будет воевать хуже? Почему тогда М-60а1 воевал в 1973-м в Израиле и не так уж плохо воевал. Я до сих пор не могу понять, в чем специфичность шведских условий?

>В итоге, конечно, не оправдалось, но и в кораблестроении, напомню, таких ошибок тоже делали немало.

Но я против когда ошибки считают достижениями.

>>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.

>Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.

Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей? Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".
Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.

>Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))

Для разработки своего или покупки массового иностранного танка.
Кстати, а у кого-нибудь есть финансовые данные по Стрв-103, стоимость одной штуки, разработки итп.

>>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
>А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!

Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.

> Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
>Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?

Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?

>А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!

Стоимость.

>Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.

Ikv-91 делался позже или раньше Стрв-103С? Ответ: раньше.

>А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.

Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий. Раз в 20 лет можно закупать серийный западнй ОБТ. Что сейчас шведы и делают.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	den~
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:53:50)
Дата	04.01.2001 23:35:42

Резун про Т-62

>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

писал он что 115-ка на Т-62 палит во все стороны кроме мишени - так ли?

От	Исаев Алексей
К	den~ (04.01.2001 23:35:42)
Дата	05.01.2001 22:33:56

Тайна

Доброе время суток,
>>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.
>
>писал он что 115-ка на Т-62 палит во все стороны кроме мишени - так ли?

И ранние 125 мм тоже не блистали кучностью. За исключением кумулятивного снаряда. Это беда технологии СССР, а не конкретной артсистемы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:53:50)
Дата	04.01.2001 20:09:22

Про специфичность шведских условий

Много речек, болотцев, лесов и ископаемых ледниковых каменных полей. Соответственно требуется танк с минимальными габаритами, минимальной массой и высокой маневренностью. М60 точно не катит на эту роль ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (04.01.2001 20:09:22)
Дата	05.01.2001 22:38:42

Re: Про специфичность...

Доброе время суток,
>Много речек, болотцев, лесов и ископаемых ледниковых каменных полей.

В связи с речками особенно трогательно читать про особенности форсирования рек на Стрв-103 :-)))

>Соответственно требуется танк с минимальными габаритами, минимальной массой и высокой маневренностью. М60 точно не катит на эту роль ;)

Тогда почему на предыдущей итерации закупили 50-тонный Центурион, а на последующей не менее тяжелый Леопард-2? При пересеченной местности полезен был бы как раз ПТУР.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (05.01.2001 22:38:42)
Дата	08.01.2001 15:35:22

А почему трогательно? Он форсирует, и очень даже! И готовится быстро к этому! (-)

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (04.01.2001 20:09:22)
Дата	04.01.2001 22:37:36

и, кстати, почему не нужно заказывать танк у сверхдержавии(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

свою промышленность надо поддерживать. Вот почему. когда во время войны наметился у некоторых держав качественный скачок - закупили, чтобы соответствовать. а потом нужно своих родимых поддерживать, при высоком уровне налогов. поэтому надо им кидать заказики. Вот и сейчас - ОБТ закупили, а БМП родную делают. И самолетики для этого свои. Тут же все на все завязано. А насчет большого количества водных преград - таки да. И мне страшно интересно, как их будут преодолевать неплавающие Леопёрды, которые при этом обладают такой массой, что далеко не всякий мост выдержит. А через поле с валунами, Василий, никакой танк не пройдет. Если вы видели - то понимаете. И на стеночку не вскарабкается. А вообще - да. ПОсмотрел я тутошнюю природу - та-а-ак много мест , из-за которых можно постреливать...

С уважением,
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (04.01.2001 22:37:36)
Дата	05.01.2001 00:14:24

Re: и, кстати,...

>А через поле с валунами, Василий, никакой танк не пройдет.

Дело такое. У Стрв-103 длина опорной поверхности 2.5 метра. Соответственно он не пройдет в меньшем числе мест чем обычный танк. По крайней мере шведы считают так ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:53:50)
Дата	04.01.2001 18:59:00

Re: Про выигрыши...

Опять здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Значит, шведам надо было. Далеко вперед смотрели. Понимали, что не смогут обновлять танковый парк ОБТ каждые 10-15 лет.
>
>А про стабилизатор, значи забыли.

Е:
Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.

>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.

Е:
А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?

>>>Дык вы меня не поняли. Я задавал вопрос, почему Стрв-103 не модернизировался дальше, раз он такой хороший. Ну если уж пошла такая пьянка, то что мешало поставить на него L11 с АЗ?
>>И потом, я не говорю, что Strv103 "такой хороший" - я говорю специфический танк СВОЕГО ВРЕМЕНИ.
>
>Сравним с ровесниками? Даже если не брать советские Т-62 и Т-64. М60А1, например.

Е:
Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.

>>В СССР. Но не на Западе. А шведы НЕ СМОГЛИ. А мы, в свою очередь, не смоли создать многое из того, что смогли на Западе. Тот же "Иджис". И что? Каждому приходится выкручиваться как могут, исходя ИЗ СВОЕГО РЕАЛЬНОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, в даном случае - ТАНКОСТРОЕНИЯ.
>
>Ну и зачем было выеживаться? Купили бы за бугром у сверхдержавы. Дешевле и лучше было бы.

Е:
1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?
2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??

>>И потом, у Т-64 АЗ не на весь боекомплект ведь! А у шведов - на ВЕСЬ!
>
>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.

Е:
Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.

>>Это с ВАШЕЙ точки зрения ересь. А не со шведской. Это ШВЕДСКИЙ танк для ШВЕДСКИХ задач и для ШВЕДСКИХ танковых частей. А главная задача этих частей - не наступление, а борьба с превосходящими силами танков противника (СССР). А ударные/наступательные задачи для шведских танковых частей - второстепенны. Вот и все. Отсюда и техника.
>
>Ересь. Основной вид боя, тем более танковых частей - наступление. В обороне сгодится ПТРК.

Е:
А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!

>>А у Strv103 гидропневматическая подвеска с изменением клиренса, насколько я помню. И похоже, шведов при его создании волновали не низкие углы склонения, а возможность стрельбы из-за каменных оград, огораживающих шведские поля. Вам не приходит в голову, извините, что шведы ЛУЧШЕ знали, чего им нужно?? :-))))
>
>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.

Е:
Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.

>>Как видим, бывают :-)))
>
>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.

Е:
Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))

>>А Ikv91 - это УЖЕ СЛЕДУЮЩЕЕ ПОКОЛЕНИЕ, через 10 лет. Когда появились более совершенные системы стабилизации и СУО. Это во-первых. А во-вторых, назначение Ikv91 несколько иное - это легкий дешевый истребитель танков, входивший в состав противотанковых рот ПЕХОТНЫХ бригад. А Strv103 должен был выполнять, помимо роли ПТ средства, и роль ОСНОВНОГО БОЕВОГО ТАНКА в составе ТАНКОВЫХ частей. Это танк ШВЕДСКИХ БРОНЕТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ, повторяю, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ.
>
>Мне постоянно говорят, Стрв-103 это оборонительный танк. Я привожу в пример Ikv91 c cовершенно другой компоновкой как пример того, что для так дестроера шведы выбрали совсем другой облик.

Е:
После!!! После!!!!

>И объясните мне, чем облик шведского танка по сути своей отличается от китайского? В пустыне Негев Стрв-103 будет воевать хуже? Почему тогда М-60а1 воевал в 1973-м в Израиле и не так уж плохо воевал. Я до сих пор не могу понять, в чем специфичность шведских условий?

Е:
Специфичность - в наличии под боком противника, МНОГОКРАТНО превосходящего Вас в численности, и отсюда априорно оборонительных задачах Вашей армии.

>>>В то же самое время у нас не торопясь отлаживали газовую турбину для танка. Сначала на 62-ке обычный вертолетный движок, потом на объекте 003(Т-64Т) - дорабаотанную авиационную турбину.
>
>>Только вот у шведов не было ни времени, ни средств "отлаживать", и создавать десятки экспериментальных "объектов". Они рискнули. Технический риск это называется. Да и у нас с "карусельным" МЗ тоже ведь рискнули, по большому счету.
>
>Тогда что мешало сделать танк более традиционный по сути своей?

Е:
Мешали поставленные военными задачи и выдвинутые ими требования.

Или вообще купили бы за бугром. А у себя делали СПТРК "для местных условий".

Е:
А им не СПТРК был нужен, а ТАНК!!!

>Я утверждаю что рискнули и проиграли, только и всего.

Е:
Но доказать толком не можете!!! :-)))))

>>Да, шведское танкостроение было не таким крутым, как советское. Но и ресурсы у них были не те, мягко говоря - Вам не кажется?? :-))))
>
>Для разработки своего или покупки массового иностранного танка.

Е:
А зачем им был тогда нужен МАССОВЫЙ иностранный танк?? Чтобы качественно в лучшем случае сравняться с Советами, имеющими многократное численное превосходство в БТТ?? Им было нужно КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство над русскими МАССОВЫМИ танками в ОБОРОНИТЕЛЬНОМ бою, вот в чем дело. И это и ПРЕДОПРЕДЕЛИЛО все особенности конструкции Strv103.

>>>Если из танка не пытаться делать Хетцер. Хетцер это не танк.
>>А им был нужен (НУЖЕН!!!) гибрид танка и "Хетцера". И они его сделали. Что хотели совершенно СОЗНАТЕЛЬНО - то и получили. Тут, если угодно, надо доктрины шведские критиковать, а не технику, сделанную В СООТВЕТСТВИИ с этими доктринами. А вот доктрин-то Вы и не касаетесь. А Вы докажите, что шведы были ДОКТРИНАЛЬНО неправы с ИХ точки зрения!!! Вот тогда и критикуйте Strv103!!!
>
>Где это написано? Про доктрину очевидно домыслы. У нас нет данных по ТТТ на Стрв-103. Танк дестроер может быть гораздо проще и традиционнее, см. Ikv-91.

Е:
О доктрине можно делать выводы из общей направленности шведского военного строительства. Ясно, ДЛЯ ЧЕГО делался Strv103. И мог ли ТОГДА танк-дестроер, сранимый по боевым качествам (105-мм длинностволка + АЗ на 50 снарядов) быть "проще и традиционнее", чем Strv103?? Сомнительно.

>> Если нет своих ПТРК, то можно закупить за рубежом.
>>Вопрос - на закупку каких ПТРК за рубежом шведы могли реально ориентироваться на рубеже 50-60-х гг?? И при чем тут вообще ПТРК, когда им был нужен ТАНК-ИСТРЕБИТЕЛЬ??? Способный в том числе и поддерживать пехоту, и действовать по небронированным целям?
>
>Где написано про танк-истребитель? Где Стрв-103 назван танк-дестроером? Почему он поступал в те же(организационно) соединения, что и Центурион? Почему он был заменен в этих соединениях Леопардом 2?

Е:
Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))

>>А при чем тут 2 двигателя?? Шведы посчитали, что так им лучше. Какое это имеет отношение к назначению машины??? Да хоть паровой!
>
>Стоимость.

Е:
А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!

>>Ага, а "Лео-2А5" aka Strv122 еще лучше :-))) А "ЧО" еще лучше, чем Т-64 первой серии :-))) Каждому овощу свое время, повторяю.
>
>Ikv-91 делался позже или раньше Стрв-103С? Ответ: раньше.

Е:
Ку-ку! А причем тут Strv103C????? Это же просто модернизация ранее выпущенных серийных машин!! Серийное производство Strv103 велось в 1966-1971 г! А Ikv91 был изготовлен в виде первого опытного образца в декабре 1969 г и начал поступать в войска в конце 1974 г! И вообще, Ikv91 - это ДЕШЕВКА для ПЕХОТНЫХ бригад!!!! А Strv103 - именно гибрид СПТО и ОБТ в ОДНОМ ЛИЦЕ!!! Это РАЗНЫЕ ПО КЛАССУ И НАЗНАЧЕНИЮ МАШИНЫ!!!

>>А шведы могли "спокойно следовать руслу прогресса"? Покупая серию ОБТ раз в 20 лет? И что бы получили? Нечто вроде заурядного швейцарского Pz61/68? Им было нужно нечто, превосходящее потенциального противника, и ОТВЕЧАЮЩЕЕ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ОБОРОНИТЕЛЬНЫМ ДОКТРИНАМ ШВЕДСКОЙ АРМИИ. И они это с успехом создали.
>
>Оборонительная доктрина в стартегическом смысле не означает оборонительных. пассивных по сути совей тактических действий.

Е:
Как раз наоборот - в условиях ПОДАВЛЯЮЩЕГО танкового превосходства Советов тактика действий могла быть только оборонительно-выматывающая и "танкоистребительная". С ВОЗМОЖНОСТЬЮ после этого ПЕРЕХОДА в НАСТУПЛЕНИЕ. И именно ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ Strv103 И ОБЛАДАЛ!!!! В отличие от Ваших СПТРК и легких дешевок.

Раз в 20 лет можно закупать серийный западнй ОБТ. Что сейчас шведы и делают.

Е:
А тогда не хотели. А сейчас, видимо, разработку СВОЕГО уже не потянули финансово.

Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	05.01.2001 15:06:37

Так циферки для оживляжа беседы....

И снова здравствуйте
>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.
М60А1 - 240 000 долл.
Т-55 - 94 000 долл (оценка).
Т-62 - 130 000 долл (оценка).

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ

От	den~
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	04.01.2001 23:40:49

Все ясно

>Потому что его главная задача, сто совершенно очевидно - действовать из засад и с места. Поступал он в ТАНКОВЫЕ ЧАСТИ, поскольку отвечал ГЛАВНЫМ ЗАДАЧАМ ШВЕДСКИХ ТАНКОВЫХ ВОЙСК. Был заменен на "Лео-2" потому, что "Лео-2" был новее и современнее :-))) А почему Т-54 или Т-62 был заменен на Т-80?? :-))))

Ой не спроста это сделано - при СССР им оборонительная машина была нужна - а как Союз развалился так и решили Полтаву отвоевать, а заодно и Кемску волость с прочими скандинавами поделить - для этого Леопарды и купили :((((

От	den~
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	04.01.2001 23:15:53

??

?
>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!

Гм, насколько я знаю JAS-39 разрабатывался как легкий универсальный самолет - нечто среднее меж Ф-15 и
Ф-20/Ф-5 - неужто они на такую сумму наразрабатывали?

От	FVL1~01
К	den~ (04.01.2001 23:15:53)
Дата	05.01.2001 15:08:35

Re: ??

И снова здравствуйте
>?
>>А это шведов похоже относительно мало волновало. Стоимость "Грипена" тоже под стать F-22. Им нужно было ЛУЧШЕЕ!!
>
>Гм, насколько я знаю JAS-39 разрабатывался как легкий универсальный самолет - нечто среднее меж Ф-15 и
>Ф-20/Ф-5 - неужто они на такую сумму наразрабатывали?
Ага , ну не как Ф-22 но дорогой аппарат получился, ну особенности шведской економики таковы.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 18:59:00)
Дата	04.01.2001 19:40:19

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>А про стабилизатор, значи забыли.
>Предпочли автомат заряжания, с выбранной тактикой использования танка. Он им нужнее стабилизатора показался.

М-м, а где это написано? Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?

>>И почему тогда не 120 мм, при АЗ можно было поставить.
>А я уже ответил - где ее взять, раз? Каков боекомплект, два?

Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?

>Да, очень хорошо потянет и против Т-62, и против громилы М60А1, и даже против Т-64.

Против Т-64 и М-60 в обороне? Речь идет именно о сравнении наступательных И оборонительных возможностей. Наступательные возможности у шведа в сравнении с М-60 и советскими танками слабые.

>1) хотелось свое. Как всегда у шведов. Зачем выеживались с "Виггеном" и "Грипеном"?

Не знаю.

>2) Что могли предложить другие? Видимо, не устраивали шведов ни громилы М60 и "Чифтен", ни картонки АМХ-30 и "Леопольд-1". А что ещё??

Можно полдумать, что Стрв-103 не картонный. Как я уже писал, в его решетке над двигателями мог влететь осколочно-фугасный снаряд.

>>А это сильно надо, весь комплект держать? И скорострельность 15 выстр/мин явно превосходит возможности наводчика.
>Зато экипажу в бою снаряды кирдычить ручками не придется. А что скорострельность превосходит возможности наводчика - ну и хорошо. Лучше, чем когда наоборот. Это большой плюс.

Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

>А шведы знали, что им придется иметь дело с русским многократным превосходством в танках. Под это и затачивались. Но не отказываясь и от наступательных возможностей! Вы все время твердите: "или- или"! А шведам нужно было "и - и"! Вот в чем дело!

Ну и что? Лучшее средство обороны это контрудар в основание танкового клина, а не выстраивание "забора" перед наступающими частями. Это аксиома.

>>Не об угле склонения спич, а о поворотах на месте, при наклоненной пушке. Да и при любом отклонении пушки от горизонтали.
>Ну так не очень это волновало шведов, похоже. Это какой-то амовский бзик.

Я не про это. Я про то, как он будет поворачиваться, при углах наклона или возвышения.

>>>Как видим, бывают :-)))
>>
>>Нет. Бывают плохие танки. Оборонительных нет в природе.
>Есть, как видно. А Ikv91, кстати? :-))))

Это не танк. Это танк дестроер. См. американский Хеллкет времен войны.

От	moi
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	08.01.2001 16:50:52

Re: Про выигрыши...

Здравствуйте!
>В каком полевом уставе написано про оборонительно-выматывающую тактику. В американских FMах совершенно ясно и четко наступление позиционируется как основной вид боевых действий, а оборона как вынужденный. И так везде. Только в ублюдочном перестроечном БУСВ-89 не так.

А... так Вы уже нашли этот Устав!!! Значит, можно не ходить в училище?

С уважением, moi

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	04.01.2001 23:43:56

Re: Про выигрыши...

>>Кстати, стоимость программы разработки танка Strv103 составила 30 млн.долл, а стоимость одного серийного образца - 400 тыс.долл (все в ценах тех лет). Данные из "ЗВО" №10/1978 г.
>Чтож, нехило.

Что же тут нехилого. Сравним как в то же самое время сорили деньгами твои любимые американцы.
На MBT-70 планировали потратить 80—100 млн долларов (я так понимаю совместно с немцами), но на момент закрытия работ успели просадить 220 млн.
При этом цена машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле.

>Может стоило лучше за бугром закупить?

Что купить? М60, который мало чем от Центуриона отличался?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (04.01.2001 23:43:56)
Дата	05.01.2001 22:36:02

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>При этом цена машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле.

Тем не менее в серию МБТ-70 не пошел. А шведы мало того что отстой сварганили, да еще и дорогой отстой.

>>Может стоило лучше за бугром закупить?
>Что купить? М60, который мало чем от Центуриона отличался?

Угу. У М-60 хоть стабилизатор не такой кривой как на Центурионе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	04.01.2001 21:52:57

Re: Про выигрыши...

От	Исаев Алексей
К	Exeter (04.01.2001 21:52:57)
Дата	06.01.2001 00:57:39

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>М-м, а где это написано?
>Это не написано :-))) Это сделано :-)))

Где написано, что выбор осуществлялся между этими двумя альтернативами?

>Если на Т-64 поставили автомат заряжания это, получается, оборонительный танк сделали?
>Передергиваете! :-))) Я просто говорю, что АЗ шведам, исходя из выбранного назначения машины, показался НУЖНЕЕ, чем стабилизатор.

Да?? А при численном превосходстве противника нужнее как раз стабилизатор, чтобы быть точнее противника во встречном бою. Если уж исповелдовать логику "толп танков с Востока".

>>Боекомплект был бы меньше на десяток выстрелов. Это бы что-то изменило?
>Нет, но похоже шведам тогда 120-мм пушка и не снилась даже. Где бы они ее взяли??

В начале 80-х она уже существовала. Почему к 1990-му не выкатили Стрв-103 со 120 мм пушкой?

>Е:>В обороне, разумеется :-))) А наступать они пойдут, когда (и если :-)) все танки противника выбъют :-)))

Танки противника можно выбить более дешевыми средствами. А танки должны наступать прежде всего.

>Ага-ага :-))) А проекция? А лобик под изрядным уголком наклона? :-))) Вот в него - танчик этот - еще попасть надо... :-))) А Вы сразу - "решетка", хи-хи :-))) У М60 тоже таакаая решетка сзади... :-)))

А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем. Угол наклона совершенно не при чем. Решетка из жести пробивается ОФ снарядом и на больших углах наклона. Ну а статистику по тому, сколько попадает снарядов в корму танка в процентах я приводил.

>>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.
>Рационально. Попадется крутой наводчик - и задаст Вам перцу. Все в руках человеческих, а техника не "тормозит" - очень хорошая идея.

Есть предел цикла работы наводчика, которы не превышен и на современных танках. Поэтому бежать впереди паровоза совершенно напрасный труд.

>И где и чем шведы этот "контрудар" наносить смогут?? :-))) Одной бригадой и двумя танковыми батальонами на Готланде? Парой бригад в Норланде?? На карту посмотрите. И соотношение сил оцените. Русские будут переть ордой из Финляндии вдоль одной дороги вдоль побережья. Торнио - Лулео - Умео - Сундсвалль. Везде там не о контрударах в основание какого-то "клина" речь будет идти, а, вероятнее всего, о вгрызании ползущих "кишкой" частей Советской Армии в шведскую оборону, с фланговыми советскими морскими/воздушными десантами вдоль побережья, со шведским маневрированием в лучшем случае на тактическом уровне. Уровня танковая рота, батальон самое большее.

Т.е. на уровне роты и батальона швеы будут наступать. Как это реализуемо на Стрв-103? Если у нас "кишка", то наиболее уязвимы как раз фланги этой "кишки"..

>А по-моему он это вполне могет. При гидропневматике. Вроде фотографии были.

Покажете - поверю.

>А Strv103 - ТАНК :-))))

Угу. Поэтому я и утверждаю, что Стрв-103 неудача шведских конструкторов ТАНКОВ.

>>Но не на замену. Что показательно. Т.е. Стрв-103 рассматривался как танк, оружие ударное, а не оборонительное.
>И как то, и как это!!! Это и определило экзотичность его конструкции, повторяю!!!

Как наступательное оружие танк получился барахло. Отсда и общщая невысокая оценка машины.

>>СТРАТЕГИЧЕСКИ оборонительных. Только наступательная тактика может переломить ход операции. Даже при оборонительной стратегии. Лучшая оборона это контрудар во фланг.
>Парой бригад против пары армий :-))) По горам и/или шхерам :-)))

Да Кусать фланги большой армии. Плюс "заграница нам поможет".

>На его облике :-))) Вы думаете, конструкторы "Бофорса" его от нечего делать придумали?? :-)))

От желания сделать превосходящий мировые образцы танк. Превосходящий за счет нетрадиционной конструкции. Но во всем полный провал. Наступательные возможности никакие из-за отсутствия стабилизатора. Бронирование с "окнами" для ОФ снаряда из-за двигателя не там где у всех. Экипаж с бездельником-радистом и перегруженным командиром(которые реально и есть наводчик).

>>Ну и сделали бы танк для танковых дивизий. А оборонительные функции с успехом выполнил бы ПТРК.
>А им был нужен и истребитель, и танк одновременно :-))) В этом, повторяю, и весь смысл Strv103 :-))) А Вы пытаетесь его все под жесткую классификацию подогнать :-)))

Т.е.Вы утверждаете, что Стрв-103 занимал место в организационной структуре щведской армии и позиции танка. и позиции истребителя? Как назывались "истребительные" организационные структуры? Поротивотанковыми батальонами?

>Хи-хи!!! :-))) Где же доказательства??? Только утверждения, что Т-64, конечно же, лучше :-))) Но с этим, вроде бы, никто и не спорит :-)))

Доказательства просты:
1)Слабые наступательные возможности
2)Слабое бронирование.

>Ага, с габаритами "Центуриончика" и с его подвижностью только и юзать в обороне :-))) При не самой сильной защите. Вот как раз шведы и создали РАДИКАЛЬНУЮ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ "Центуриону". Вероятно, именно такую машину, в которой испытывали потребность, и на которой хотели исправить ВСЕ недостатки "Центуриона".

А танку в обороне обязательно нужна особая подвижность. В той же мере, что и в наступлении. Центурион обладает хорошими возможностями по обнаружению целей на поле боя(выделенный командир), хорошей броневой защитой, мощным вооружением. Т.е. по всем показателям кроет Стрв-103.

>>Мог и легко. См. Ikv91, немецкий артиллерийский истребитель танков. При казематном расположении орудия создать истребитель танков не есть проблема.
>Ну так и создали :-))) И еще немного больше :-)))

Но по совершенно другим принципам. С размещением вооружения во вращающейся башне. Не наводит на размышления?

>>Ну если все так классно, что мешало вооружить Стрв-103 120 мм гладкоствольной пушкой и дальше "действовать с места", а не тратить нехилые бабки на закупку Леопардов. Ответ: потому что танки созданы не для "действий с места", а для наступательных операций. пусть в рамках стратегической обороны.
>1) Вряд ли можно плотно упакованный Strv103 со специфическим, насколько я могу судить, АЗ так просто легко перевооружить 120-мм пушкой.

Создать новую машину с теми же принципами компоновки. Тем более наработок достаточно. Хотя, смотря на Абрамс, я готов предположить, что перевооружение со 105 мм длиной ствола 62 калибра на 120 мм совсем не проблема.

>2) Насколько я могу судить, "Леопард-2" поступил на замену, строго говоря НЕ Strv103, а "Центурионов". "Лео-2" заменяет Strv103 в бронетанковых/механизированных бригадах, а Strv103С передается в отдельные танковые батальоны, где заменяют "Центурионы", которые и СПИСЫВАЮТСЯ (за исключением, вроде бы, небольшой части замодернизированных вариантов Strv104). А Strv103C остается на вооружении, сняли вроде бы только машины "А" серии.

Стрв104 это как раз Центурионы Мk.X, ровесники Стрв-103. 105 мм пушка, стабилизатор. Стрв-103 остается на вооружении до 2005 года. Точно так же. как в российской армии еще долго будут юзать Т-62, модернизированные Т-55 итп. металлолом.

Про юниты см. на http://home.swipnet.se/~w-42039/Centunits.htm

>Е:>Я говорю - ГТД, с точки зрения шведов, был лучшим выбором для танка тогда. О "Грипене" я говорю только в примере цены :-))))

Проще говоря облажались где только можно. Технический риск не оправдался, цена превосходит превосходящие качеством зарубежные машины.

>>Вот именно. Модернизируя серийные Стрв-103 шведы тем не менее пошли не на выпуск дополнительной серии Стрв-103, а на разработку и производство принципиально новой машины. Эта дешевка по оборонительным качествам не хуже Стрв-103. По наступательным уступает. Стрв-103это не комбинация танк дестроера и ОБТ, это неудачный ОБТ.
>Почему Вы считаете, что Ikv91 "не хуже по оборонительным качествам"?? Не ясно. Его 90-мм пушка уж точно хуже 105-мм L74. Как раз, насколько я могу судить, главной изюминкой Ikv91 были малый вес и способность плавать, почему его и впихнули в пехотные и норландские бригады. А Strv103 больше не производился, поскольку БРОНЕТАНКОВЫЕ части были уже ПОЛНОСТЬЮ УКОМПЛЕКТОВАНЫ :-))) - у шведов в середине 70-х гг были 4 бронетанковые бригады военного времени, в каждой по штату 72 Strv103 :-))) Вот если бы шведы взамен Ikv91 начали бы покупать М60 - можно было бы о чем нибудь говорить. А так Ikv91 - просто легкое дешевое амфибийное ПТС пехотных и легкопехотных частей, так что Ваш пример абсолютно не в кассу :-)))

Пример с Ikv-91 как раз совершенно в кассу. Во-первых компоновка - вращающаяся башня. Во-вторых пушка, 90 мм шведы считали достаточным для действий из засад.

>А шведы воюют по американским уставам??? :-))) По-моему, совершенно ясно, какую тактику собираются применять шведы/финны/норвеги (а сейчас и чухонцы всякие) - и этой тактике подчинено все строительство их вооруженных сил. Вот у меня школьный приятель сейчас в эстонской армии служит. Первое, что внушают каждому чухонскому солдату - "русские передвигаются только колоннами", ну и т.д. Именно выматывание! И тщательно изучается и пропагандируется опыт чеченских формирований. Все уставы и наставления скопированы со шведских, кстати.

Шведы, американцы и другие используют опыт и базовые принципы, общие для всех времен и народов. И эти принципы записаны в полевые уставы соответствующих армий. Их не американцы и не русские выдумали. Если шведы собирались повторять Зимнюю войну, то гда линия Маннергейма???? :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Exeter
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата	07.01.2001 14:07:14

Еще про Strv103

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата	06.01.2001 17:22:06

Насчет слабого бронирования Стрв-103

Алексей, нехорошо себя ведешь ;)

Как думаешь, понравится ли абрамсу, если ОФ срикошетирует от верней детали, влетит в ловушку под пушкой и там рванет? А как понравится леопарду если аналогичный гостинец влетит в окошко прицела (здоровое довольно окошко). А вон мы же с тобой вместе смотрели на бронирование Т-80У. Вокруг пушки на двойное расстояние пулеметной амбразуры броня просто феерически картонная. Учитывая отсутствие там даже ДЗ, в эту область Т-80У можно кушать такое ощущение даже из 85мм ПТП. По сравнению с подобными приколами Стрв-103 забронирован прекрасно.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (06.01.2001 17:22:06)
Дата	08.01.2001 22:24:47

Re: Насчет слабого...

Доброе время суток,

>Как думаешь, понравится ли абрамсу, если ОФ срикошетирует от верней детали, влетит в ловушку под пушкой и там рванет? А как понравится леопарду если аналогичный гостинец влетит в окошко прицела (здоровое довольно окошко). А вон мы же с тобой вместе смотрели на бронирование Т-80У. Вокруг пушки на двойное расстояние пулеметной амбразуры броня просто феерически картонная. Учитывая отсутствие там даже ДЗ, в эту область Т-80У можно кушать такое ощущение даже из 85мм ПТП. По сравнению с подобными приколами Стрв-103 забронирован прекрасно.

Это все эмоции. См. лобовую проекцию Стрв-103. По сравнению с другими танками площадь ослабленной зоны много больше в соотнесении с площадью лобовой проекции в целом. При этом другие машины с подобной компоновкой МТО, например БМП-2, такими багами не страдает. И я не знаю другого танка, у которого на лобвой проекции присутствовали бы решетки МТО, ахиллесова пята любой машины.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (08.01.2001 22:24:47)
Дата	09.01.2001 14:22:15

Re: Насчет слабого...

>Это все эмоции. См. лобовую проекцию Стрв-103. По сравнению с другими танками площадь ослабленной зоны много больше в соотнесении с площадью лобовой проекции в целом. При этом другие машины с подобной компоновкой МТО, например БМП-2, такими багами не страдает. И я не знаю другого танка, у которого на лобвой проекции присутствовали бы решетки МТО, ахиллесова пята любой машины.

Ну а это все что, не эмоции? "много больше", "я другой такой страны не знаю"... У тебя вид спереди есть? Давай сюда, будем высчитывать, у кого какая площадь. Мне вот кажется что не большая она, тебе - что большая. Надо взять да линеечкой обмерить.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (09.01.2001 14:22:15)
Дата	09.01.2001 14:53:51

Картинка внутри. Комментарии излишни.

Доброе время суток,

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Василий Фофанов (06.01.2001 17:22:06)
Дата	06.01.2001 17:44:32

Да Леше, что в лоб, что по лбу! (+)

Я уже всю клавиатуру истоптал ему объяснять про ухудшение КАЧЕСТВА брони от поколения к поколению танков именно за счет отсутствия резервов по массе:
- Ослабленные зоны,
- Дифференцированное бронирование с уменьшающимися год от года секторами защиты,
- Комбинированная броня и ДЗ – заточенность под определенные боеприпасы, неравномерность стойкости, вероятностный характер срабатывания.

Защита Strv103 имеет лучшее качество, чем у современных ему танков с классической компоновкой. Если сделать аналог Strv103 по технологиям начала 90-х годов и сравнить с Т-80У, Абрамсом и Леопардом-2, то отрыв в пользу безбашенной машины по качеству брони будет просто чудовищным – качество за 30 прошедших лет еще сильнее упало.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:57:39)
Дата	06.01.2001 16:25:43

Re: Про выигрыши...

>А у Стрв-103 спереди. Я постил В.Мухину картинки, на которых видны "ворота" в лобовой броне Стрв-103, в которые может влететь фугасный снаряд и уничтожить этот танк. Валера отмалчивается. Видимо крыть нечем.

Я просто не заметил где ты это постил. Повтори.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (06.01.2001 16:25:43)
Дата	06.01.2001 18:51:54

Re: Про выигрыши...

>Я просто не заметил где ты это постил. Повтори.

Нашел. См.:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/53338.htm

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (06.01.2001 16:25:43)
Дата	06.01.2001 16:27:36

А отмалчиваюсь я в основном (+)

Потому, что у меня 15 января срок подачи первичных документов по тендеру на аутсорсинг одной шведской фирмы (!!!!) и мне надо написать кучу документов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tarasv
К	Исаев Алексей (04.01.2001 19:40:19)
Дата	04.01.2001 21:49:29

Что-то с логикой, однако:)

>Если за это чем-то приходится платить, то это большой минус. Производительность автомата заряжания не должна превышать производительности наводчика. Это просто нерационально.

Я теперь знаю как убийственно поругать ну например королевскую семерку - "Баллистическая ракета не должна выводить спутники, это просто нерационально":)

Или у вас есть данные что шведы долго трахались с АЗ чтобы поднять именно его быстродействие? Или все-таки оно просто напросто в такой компоновке получилось высоким само собой, а остальное демагогия?

От	Исаев Алексей
К	tarasv (04.01.2001 21:49:29)
Дата	06.01.2001 00:52:51

Re: Что-то с...

Доброе время суток,
> Я теперь знаю как убийственно поругать ну например королевскую семерку - "Баллистическая ракета не должна выводить спутники, это просто нерационально":)

Не люблю аналогии из других областей.

> Или у вас есть данные что шведы долго трахались с АЗ чтобы поднять именно его быстродействие? Или все-таки оно просто напросто в такой компоновке получилось высоким само собой, а остальное демагогия?

По компоновке получилось. И стоило ли ради этого рожать кривую компоновку?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.01.2001 00:52:51)
Дата	07.01.2001 00:52:56

Re: Что-то с...

>Не люблю аналогии из других областей.

А кто по любому поводу корабли вспоминает?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (07.01.2001 00:52:56)
Дата	09.01.2001 08:57:08

Re: Что-то с...

Доброе время суток,
>>Не люблю аналогии из других областей.
>
>А кто по любому поводу корабли вспоминает?

Я принципы бронезащиты кораблей вспоминаю. Что гораздо ближе к танкостроению чем баллистические ракеты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Поручик Баранов
К	Exeter (04.01.2001 12:58:57)
Дата	04.01.2001 13:35:04

Еще важно то,...

Добрый день!

Не забывайте, что Strv-103 - танк не для профессионалов, а для "ополченцев". ТТЗ предусматривало возможность обслуживания танка силами резервистов. И это шведы реализовали в полной мере - внутри танка все понятно и доступно без знания шведского языка, хотя надписи все по-шведски. Правда, СУО шведы с танка перед отправкой в Кубинку демонтировали, но в умных книжках пишут, что она тоже очень простая.

С уважением, Поручик

От	СОР
К	Поручик Баранов (04.01.2001 13:35:04)
Дата	04.01.2001 13:42:47

Шведские любители)))

>Добрый день!

>Не забывайте, что Strv-103 - танк не для профессионалов, а для "ополченцев". ТТЗ предусматривало возможность обслуживания танка силами резервистов. И это шведы реализовали в полной мере - внутри танка все понятно и доступно без знания шведского языка, хотя надписи все по-шведски. Правда, СУО шведы с танка перед отправкой в Кубинку демонтировали, но в умных книжках пишут, что она тоже очень простая.

>С уважением, Поручик

Мне понравилось, шведские профессионалы сделали танк для шведских любителей.)))

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (03.01.2001 21:42:42)
Дата	04.01.2001 02:13:54

Re: Про выигрыши...

Приветствую.

Хочу положить свои пять копеек.

>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников

Принадлежу к их числу.

На мой взгляд ГПП и управление ею корпусом при наведении орудия (что считается основным недостатком этой машины)не только не тупиковое направление,а даже сейчас переспективное и имеет большое будущее.
Фактически создан задел по танкам с предварительной стабилизацией(корпуса)(оружие может иметь дополнительную стабилизацию)
Двухдвигательная СУ тоже переспективна
Низкий силуэт снижает вероятность поражения(хоть и не все с этим согласны,по крайней мере на форуме)
Скорострельность (к такой стремится надо)

Так чтоже в нем тупикового?

С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (04.01.2001 02:13:54)
Дата	04.01.2001 11:03:49

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,

>Фактически создан задел по танкам с предварительной стабилизацией(корпуса)(оружие может иметь дополнительную стабилизацию)

Тогда первый задел в этой области это Хетцер. :-)
О каком заделе по _стабилизации_корпуса_ можно говорить, когда ее следов на Стрв-103 нет и в помине? Не надо приписывать швелам того, что они не делали.

>Двухдвигательная СУ тоже переспективна

Чем? Я имею в виду не пару основной-вспомогательный(много меньшей мощности), а именно два двигателя сравнимой мощности.

>Низкий силуэт снижает вероятность поражения(хоть и не все с этим согласны,по крайней мере на форуме)

Но "превращение в "сидячую утку" при выстреле. Движение есть такая же защита как и низкий силуэт.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Москалев.Е.
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:03:49)
Дата	04.01.2001 11:41:03

Re: Про выигрыши...

Приветствую.

Наберусь наглости поспорить.

>Тогда первый задел в этой области это Хетцер. :-)

У хетцера гидропневматической подвески нет

>О каком заделе по _стабилизации_корпуса_ можно говорить, когда ее следов на Стрв-103 нет и в помине? Не надо приписывать швелам того, что они не делали.

Если наведение на цель производится корпусом то ГПП имеет настолько развитое управление (с достаточным быстродействием и точностью)
что обеспечив эту конструкцию приличным компом легко получить адаптивную стабилизированую платформу.(в разумных пределах конечно)
Компа в то время к сожалению небыло.

>>Двухдвигательная СУ тоже переспективна
>
>Чем? Я имею в виду не пару основной-вспомогательный(много меньшей мощности), а именно два двигателя сравнимой мощности.

Тем не менее именно два и близкой мощности
я слышал о 2 ГТД.

Движение есть такая же защита как и низкий силуэт.

С этим нельзя спорить.
Но лучше и то и другое

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С уважением Евгений

От	Исаев Алексей
К	Москалев.Е. (04.01.2001 11:41:03)
Дата	04.01.2001 11:59:17

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>Тогда первый задел в этой области это Хетцер. :-)
>У хетцера гидропневматической подвески нет

Она есть у БМД. Тоже родоначальник стабилизированных корпусов?

>>О каком заделе по _стабилизации_корпуса_ можно говорить, когда ее следов на Стрв-103 нет и в помине? Не надо приписывать швелам того, что они не делали.
>Если наведение на цель производится корпусом то ГПП имеет настолько развитое управление (с достаточным быстродействием и точностью)
>что обеспечив эту конструкцию приличным компом легко получить адаптивную стабилизированую платформу.(в разумных пределах конечно)

Тем не менее никаких попытак сделать что-либо подобное не наблюдается. Поэтому называть Стрв-103 родоначальником танков со стабилизированным корпусом по меньшей мере некорректно.

>Компа в то время к сожалению небыло.

"Компы" были даже в башнях линкоров "Айова". :-)
Отсутствие "компов"(каких?) не помешало сделать стабилизированные пушки на танках.

>Тем не менее именно два и близкой мощности
>я слышал о 2 ГТД.

у дык это совсем другое. На Матильде, скажем, было два дизеля, аналогично на Шермане.

>Но лучше и то и другое

Всего вместе не бывает.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	NetReader
К	Исаев Алексей (03.01.2001 21:42:42)
Дата	04.01.2001 00:51:12

Re: Про выигрыши...

>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников. Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы друшно пахали старую борозду.

Не понимаю предмета спора. Шведы строили танк исключительно "под себя" (в рассчете на свой ТВД), в отличие от сверхдержав (которым требовались более универсальные танки). Им за разумные деньги нужна была машина, способная эффективно противостоять современным ей советским танкам в превосходящих количествах, и они ее, очевидно, получили (точно так же, как впоследствии Израиль построил Меркаву снова "под себя"). Исходя из этого и стоит рассматривать контрукцию.

>Была установлена необычно мощная пущка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следущим шагом стали 120-125 мм гладксоствольные.

Ну и?.. Была установлена адекватно мощная пущка, которой вполне хватало для Т-55/Т-64, а скромный калибр позволил иметь значительный боекомплект в автомате.
Впоследствии наши танки улучшились - шведы ввели новый ОБПС (кстати, израильской разработки). И вообще они регулярно модернизировали 103 (движки, СУО)

>Что еще?
>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.

А зачем - небольшой? Небольшой ставят, чтобы с выключенным основным было питание и т.д. А у шведов один движок - дизель экономического хода, второй "форсажный" ГТД. Все ради экономии моторесурса и топлива. А по массе и объему два их движка, как один наш :)

>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.

Ну расцветать они может и начали, но вероятность попадания первым выстрелом с ходу в квадрат 2.3х2.3м с 2000 у М60А1 равна 23% (у М60А3 с усовершествованным стабилизатором - 70%). Нафига козе ТАКОЙ баян?

>Может быть шведы хотели сдерживать вражеские орды? Тогда зачем городить огород, с ПТРК машинка, аналогичная Стрв-103 смотрелась бы вполне сносно. При той же компоновке не нужна извращенная схема наведения пушки. При этом подобный ракетный танк имел ненулевые шансы в наступлении.

Ракетные танки в ТО время (напомню, разработка конца 50-х, производство - середина 60-х) - абсолютно гнилая идея, и М60А2 с Шилейлой это блистательно подтвердил. НЕ БЫЛО в то время достойных ПТУРов, а кроме танков, нужно ведь и по пехоте чем-то стрелять.

>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована? Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

Ну так в чем кривизна реализации? Что хотели, то и получили (и даже сейчас не отказываются). А развивать не стали именно потому, что: 1) ПОЯВИЛИСЬ нормальные ракеты и стабилизаторы 2) дешевле стало купить чужую массовую разработку, чем долго и трудно городить свою (особенно с учетом ограниченных возможностей Швеции, которая и автомобили, кстати, тоже делала сначала оригинальные, а потом - не очень :) Швейцария, например, отказалась от производства собственного танка по этой же причине (лицензионный Леопард-2 вышел на 30% дешевле).

От	Исаев Алексей
К	NetReader (04.01.2001 00:51:12)
Дата	04.01.2001 10:37:30

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,

>Не понимаю предмета спора. Шведы строили танк исключительно "под себя" (в рассчете на свой ТВД), в отличие от сверхдержав (которым требовались более универсальные танки).

Так в чем же заточнность Стрв-103 на скандинавский ТВД. Местность там, замечу, не ровная как стол.

>Им за разумные деньги нужна была машина, способная эффективно противостоять современным ей советским танкам в превосходящих количествах, и они ее, очевидно, получили (точно так же, как впоследствии Израиль построил Меркаву снова "под себя"). Исходя из этого и стоит рассматривать контрукцию.

Какой был смысл строить танк, неспособный к наступательным действиям? В оборонительных целях нужен не танк, а ПТРК. ем более оборонительная стратегия не означает пассивного ведения боевых действий. Контрудары на тактическом уровне даже не желательны, но обязательны.

>Ну и?.. Была установлена адекватно мощная пущка, которой вполне хватало для Т-55/Т-64, а скромный калибр позволил иметь значительный боекомплект в автомате.

Зачем пушка в 62 калибра против Т-55? Про Т-64 шведы. боюсь, и не подозревали. :-)

>Впоследствии наши танки улучшились - шведы ввели новый ОБПС (кстати, израильской разработки). И вообще они регулярно модернизировали 103 (движки, СУО)

Да. Но почему он не получил развития в 80-х, почему не получил 120 мм пушку?

>А зачем - небольшой? Небольшой ставят, чтобы с выключенным основным было питание и т.д. А у шведов один движок - дизель экономического хода, второй "форсажный" ГТД. Все ради экономии моторесурса и топлива. А по массе и объему два их движка, как один наш :)

Как один наш Рравной СУММАРНОЙ мощности. Каждый двигатель по отдельности был слабее силовой установки из одного двигателя той же массы и объема.

>Ну расцветать они может и начали, но вероятность попадания первым выстрелом с ходу в квадрат 2.3х2.3м с 2000 у М60А1 равна 23% (у М60А3 с усовершествованным стабилизатором - 70%). Нафига козе ТАКОЙ баян?

А есть данные, указывающие что шведский баян вообще без стабилизатора был лучше? И, замечу, с 2000 м(с двух тысяч метров!).

>Ракетные танки в ТО время (напомню, разработка конца 50-х, производство - середина 60-х) - абсолютно гнилая идея, и М60А2 с Шилейлой это блистательно подтвердил. НЕ БЫЛО в то время достойных ПТУРов, а кроме танков, нужно ведь и по пехоте чем-то стрелять.

Тем не менее легкие машины-носители ПТУРов цвели пышным цветом. Не ракетные танки, а самоходные ПТРК на колесном шасси БРДМов, БТР, автоиобилей. Зачем городить танк когда за те же деньги можно несколько самоходных ПТРК закупить?
И зачем шведы через несколько лет после поступления Стрв-103 в войска сделали Ikv-91?

>Ну так в чем кривизна реализации? Что хотели, то и получили (и даже сейчас не отказываются). А развивать не стали именно потому, что: 1) ПОЯВИЛИСЬ нормальные ракеты и стабилизаторы 2) дешевле стало купить чужую массовую разработку, чем долго и трудно городить свою (особенно с учетом ограниченных возможностей Швеции, которая и автомобили, кстати, тоже делала сначала оригинальные, а потом - не очень :)

"ормальные" ракеты и стабилизаторы появились уже в конце 60-х, когда Стрв-103 поступил в войска.
Смысла городить Стрв-103 не было никакого абсолютно и по экономическим соображениям. Нестандартная пушка, два двигателя(из них один дорогостоящий газотурбинный). И это все при сомнительной боевой ценности даже в сравнении с Центурионом, который шведы закупали в Англии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (03.01.2001 21:42:42)
Дата	04.01.2001 00:31:20

Re: Про выигрыши...

>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников.

Смотря что считать ветвью Strv103. Я склонен считать, что это ветвь «танков с неклассической компоновкой», у которых благодаря этой компоновке удалось достичь выдающихся технических характеристик.

>Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы дружно пахали старую борозду.

Как плохо ты знаешь историю танкостроения!
Видишь ли, Леша! В начале 60-х стало совершенно очевидно, что танкостроение испытывает кризис. Необходимо было наращивать и броневую защиту и мощность оружия, оставаясь при этом в разумной массе, при этом требования по подвижности так же росли. Танки от машины к машине становились все хуже и хуже в относительном выражение.
Смотрите сами! Т-34 имел РАВНУЮ толщину броневых плит по всему периметру, а уже следующие машины стали иметь дифференцированное бронирование. Что бы там не говорили про вероятность попадания и тактические ошибки, дифференцированное бронирование означает относительное ухудшение защиты – раньше танк был одинаково хорошо защищен везде, а теперь только спереди. Кроме того, год от года уменьшаются курсовые углы, при которых борт обеспечивает равную со лбом защиту. Посмотрите, какой резкий скачок ухудшения относительного качества произошел при переходе с Т-62 на Т-72! Броня стала содержать множество ослабленных зон, пушка значительно потеряла в точности, усложнилось обслуживание.
Вернемся однако к рассмотрению фактической стороны вопроса.
Вслед за шведами строить неклассические танки начали и сверхдержавы.
Первого августа 1963 г. правительства США и ФРГ приняли решение о совместной разработке нового перспективного ОБТ. Работы над танком шли довольно споро: уже в 1965 г. были готовы деревянные макеты, в 1967 г. — два первых прототипа, в 1968—69 гг. — два вторых прототипа, после чего в 1969 г. начались полевые испытания. Этим танком стал скандально известный МВТ-70.
Если у Strv103 весь экипаж сидел в корпусе, то у МВТ-70 было сделано все строго наоборот – весь экипаж располагался в башне. Механик-водитель размещался не в корпусе, как обычно, а в башне, причем его кресло располагалось внутри вращающейся капсулы, устроенной так, чтобы при любом положении самой башни он смотрел вперед.

Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.

Однако выяснилось, что вместо запланированных 80—100 млн долларов программа уже “съела” 220 млн; по расчетам, цена новой машины оказывалась не менее 1,2 млн долларов, в то время как выпускавшийся тогда танк М-60 стоил почти в шесть раз дешевле. После этого, 20 января 1970 г., департамент вооружений США аннулировал проект, а несколько ранее то же решение было принято и в ФРГ.
Немцы, однако, не успокоились и на шасси МВТ-70 создали то, что известно в истории танкостроения по условным именем «Леопард-3». К тому моменту Strv103 был уже мировой знаменитостью и под его влиянием немцы начали работы над безбашенным танком, вооруженным двумя пушками. Работы возглавлял инженер фирмы МаК Вольфганг Матос.
Испытания двух прототипов танка VT1 (Versu-chstrager 1) начались в 1972 г. На первой машине VT1-1 были установлены две 105мм нарезных пушки L7, на второй — VT1-2 — два 120мм гладкоствольных орудия Rh-120. Орудия неподвижны в горизонтальной плоскости, оси каналов стволов пересекаются на дальности 1500 м.

Ходовая часть танка “Леопард-3” была спроектирована на базе шасси танка МВТ-70 с гидропневматической подвеской, однако вместо шести опорных катков на борт, установили по пять. Установка форсированного с 1500 л. с. до 2000 л. с. дизельного двигателя МВ873Ка-500 при массе танка 38 т позволила получить очень высокую удельную мощность — 52/5 л. с./т. На танке VT1-1 у обеих пушек были установлены автоматические механизмы заряжания, в то время как на VT1-2 одно орудие обслуживалось вручную, а на другом стоял автомат заряжания. Двигатель VT1-2 форсировали до мощности 2200 л. с.

Места командира и наводчика располагались слева от оси танка; у обоих установлены перископические прицелы PERI R12 фирмы Цейсс.
Испытания танков продолжались несколько лет. В их ходе выяснилась практическая невозможность прицельной стрельбы с ходу, поскольку выстрел из одного орудия приводил к уходу танка с линии пути и танк, таким образом, двигался при стрельбе зигзагом. Точность стрельбы с места была выше, чем у башенных танков, так стандартная мишень НАТО размером 2,3 х 2,3 м поражалась с первого выстрела с вероятностью 90 %.
Программа разработки танка “Леопард-3” была прекращена в 1976 г., однако в начале 80-х реанимирована в связи с разработкой концепции “Танк-90”. В настоящее время все работы в рамках этой концепции свернуты, поскольку ставка сделана на дальнейшее развитие конструкции танка “Леопард-2”. Уместно отметить, что ряд ведущих деятелей немецкого танкостроения в середине 80-х годов, с одной стороны, считали “Леопард-2” лучшим в мире, а с другой — не видели в его конструкции никаких резервов для совершенствования, почему и обратились к отвергнутому проекту безбашенного танка “Леопард-3”.

>Была установлена необычно мощная пушка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следующим шагом стали 120-125 мм гладкоствольные.

Какой-то странный у тебя контр аргумент. Мало ли, что потом было, а в то время решения шведов позволили получить совершенно выдающиеся характеристики:
- Скорострельный АЗ (15 выстрелов в минуту) на 50 выстрелов,
- Сверхподвижность,
- Отсутствие ослабленных зон,
- Малый силуэт,
- Сокращенный экипаж,
- Простое и дублированное управление танком – командир и водитель имеют практически идентичные приборы управление движением и СУО.
- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.
- Про броню у меня данных нет, но судя по всему характеристики то же выше среднего.

>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.

Ни на чем не основанный вывод. Мощность силовой установки Strv103С – 790 л.с., причем размер МТО не намного больше, чем Т-64 и это при том, что шведская трансмиссия содержит и ГТ и ГОП МП. Strv103 может двигаться и при повреждение одного двигателя и даже поворачивать при повреждение ГОП МП.

>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.

Боевая ценность стабилизаторов была в то время сомнительна. В локальных конфликтах лучших результатов достигали при стрельбе с места.
У Strv103 же изначально была двух плоскостная стабилизация прицелов. Фактически после прицеливания наведение орудия происходит почти автоматически.
На сколько я понимаю, та минута времени для первого выстрела, о которой говорил Фофанов, относится к первым модификациям Strv103 на которых был пристрелочный пулемет (тяжелое наследие английских танков), а после установки лазерного дальномера требовалось значительно меньше времени.

>Может быть шведы хотели сдерживать вражеские орды? Тогда зачем городить огород, с ПТРК машинка, аналогичная Стрв-103 смотрелась бы вполне сносно. При той же компоновке не нужна извращенная схема наведения пушки.
>При этом подобный ракетный танк имел ненулевые шансы в наступлении.

Учите матчасть! У шведов есть и самоходный ПТРК с Тоу – Pvrbv-551.

>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована?

Почему ты называешь это «кривой реализацией»? Реализация как раз изумительна и потрясает и через 40 лет.

>Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?

А как они ее должны были развивать? Выпустить 50000 танков и рвануть до Ла-Манша?
Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (04.01.2001 00:31:20)
Дата	04.01.2001 09:52:51

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,
>>Как показала горячий спор внизу, тупиковая на мой взгляд ветвь Стрв-103 тем не менее имеет сторонников.
>Смотря что считать ветвью Strv103. Я склонен считать, что это ветвь «танков с неклассической компоновкой», у которых благодаря этой компоновке удалось достичь выдающихся технических характеристик.

Танки с неклассической компоновкой многообразны. Стрв-103 можно записать тогда уж в танки с казематным расположением орудия. Излишнее обобщение не отменяет тупиковость Стрв-103.

Далее идет пространный рассказ, к Стрв-103 имеющий весьма отдаленное отношение. Т.е. делаем вывод, что Стрв-103 - мелкосерийная игрушка мини-страны с сомнительной боевой ценностью.

>>Давайте порассуждаем. Чего хотели добиться шведы, создавая нестандартный танк в то время как сверхдержавы дружно пахали старую борозду.
>Как плохо ты знаешь историю танкостроения!

Серийного? :-) Речь идет прежде всего о серийных машинах. Опытняка во все времена строгали много всякого, но что из всего этого многообразия оказалось в серии?

>Видишь ли, Леша! В начале 60-х стало совершенно очевидно, что танкостроение испытывает кризис. Необходимо было наращивать и броневую защиту и мощность оружия, оставаясь при этом в разумной массе, при этом требования по подвижности так же росли. Танки от машины к машине становились все хуже и хуже в относительном выражение.
>Смотрите сами! Т-34 имел РАВНУЮ толщину броневых плит по всему периметру, а уже следующие машины стали иметь дифференцированное бронирование. Что бы там не говорили про вероятность попадания и тактические ошибки, дифференцированное бронирование означает относительное ухудшение защиты – раньше танк был одинаково хорошо защищен везде, а теперь только спереди.

В скобках заметим, что Т-34 из-за наклона лобовой брони фактически уже имел дифференцированное бронирование. Равную толщину имел, скорее, КВ.
Говорил, говорю, и буду говорить про дифференцированную защиту. Дифференцировать защиту научил опыт эксплуатации танков в ВОВ. 63% попаданий приходилось на лобовую часть корпуса и башню.
Чтобы не быть голословным приведу разблюдовку цифр:
лоб корпуса 23%
передний лист башни 18.2%
боковые листы башни 22.2%
верхний лист борта 19.9%
нижний лист борта 13.3%
верхний лист кормы 2.5%
нижний лист кормы 0.9%
Поэтому был сделан вывод о целесообразности усиления защиты танка с лобовой части, в ущерб корме и бортам. Это обеспечивало статистически более надежную защиту. Если новые технологии позволят защитить танк хорошо вкруговую, то статистически будет более устойчив танк с бронированием в усиленном варианте со лба.

>Кроме того, год от года уменьшаются курсовые углы, при которых борт обеспечивает равную со лбом защиту.

Не задавал вопрос "Почему?".
Ответ - дистанции современного боя.

>Посмотрите, какой резкий скачок ухудшения относительного качества произошел при переходе с Т-62 на Т-72! Броня стала содержать множество ослабленных зон, пушка значительно потеряла в точности, усложнилось обслуживание.

Ту же эволюцию прошли корабли. Так называемая защита "все или ничего". Впервые введена американцами на ЛК типа "Невада". если не ошибаюсь. Имеет свои недостатки, но статистически более устойчива.

>Вернемся однако к рассмотрению фактической стороны вопроса.

>Если у Strv103 весь экипаж сидел в корпусе, то у МВТ-70 было сделано все строго наоборот – весь экипаж располагался в башне. Механик-водитель размещался не в корпусе, как обычно, а в башне, причем его кресло располагалось внутри вращающейся капсулы, устроенной так, чтобы при любом положении самой башни он смотрел вперед.

>Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.

Т.е. за приводящую в восторг цифру шведы получили неподвижную пушку. Не слишком ли большая плата?

>Испытания двух прототипов танка VT1 (Versu-chstrager 1) начались в 1972 г. На первой машине VT1-1 были установлены две 105мм нарезных пушки L7, на второй — VT1-2 — два 120мм гладкоствольных орудия Rh-120. Орудия неподвижны в горизонтальной плоскости, оси каналов стволов пересекаются на дальности 1500 м.

Тем не менее на вооружение эта машина не поступила, а предпочли оснастить Леопард-2 "клювом".
>>Была установлена необычно мощная пушка, 105 мм с длиной ствола 62 калибра. Контраргумент - в то время хватало и 105 мм, следующим шагом стали 120-125 мм гладкоствольные.
>Какой-то странный у тебя контр аргумент. Мало ли, что потом было, а в то время решения шведов позволили получить совершенно выдающиеся характеристики:

Стоп. Я тебе говорю про 62-калиберную пушку, а ты мне начинаешь втирать про АЗ и пр.барахло. Пушка в 62 калибра была избыточной и нецелесообразной на тот момент. Хватало обычной 105 мм длиной 56 калибров. Следующим номером программы уже были 120 мм.

>- Скорострельный АЗ (15 выстрелов в минуту) на 50 выстрелов,

Который нафиг не нужен при прицельном выстреле спустя минуту после остановке. Частота автомата заряжания не совпадает с частотой стрельбы.

>- Сверхподвижность,

Еще скажи "сверхпроходимость". Гы.

>- Отсутствие ослабленных зон,

Это как раз под вопросом. См. картинку корпуса Стрв-103:

>- Малый силуэт,
>- Сокращенный экипаж,
>- Простое и дублированное управление танком – командир и водитель имеют практически идентичные приборы управление движением и СУО.

При этом водитель еще нагружен своими прямыми обязанностями. Плюс сложности в обучении, водителя фактически приходится учить на две специальности. Реально он будет профи или в одной. или в другой. Чудес на свете не бывает.

>- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.

Типа чтобы бегать от противника быстрее. Итальянские танки имеют две передачи вперед и шесть назад. :-)

>- Про броню у меня данных нет, но судя по всему характеристики то же выше среднего.

А я скажу что ниже. В силу необходимости иметь доступ к агрегатам двигателя.

>>Недостатки двухдвигательной схемы очевидны - возросшие масса и объем силовой установки. Проще поставить вспомогательный двигатель небольшой мощности.
>Ни на чем не основанный вывод. Мощность силовой установки Strv103С – 790 л.с., причем размер МТО не намного больше, чем Т-64 и это при том, что шведская трансмиссия содержит и ГТ и ГОП МП. Strv103 может двигаться и при повреждение одного двигателя и даже поворачивать при повреждение ГОП МП.

Только если сдохнет дизель, то сдохнет и вся гидравлика. Какова масса и объем силовой установки в сравнении с массой танка? Какие движки ставили на машины-ровесники той же массы?
В других странах предпочли спокойно, не торопясь, отладить танковые газотурбинные двигатели и пустить их в серию. Не заморачиваясь с двухдвигательной схемой. Ты написал про 790 л.с., но не написал, из чего она складывается эта мощность. Это 490л.с. турбины и 300 л.с. дизеля. Т.е. в объеме МТО, большем чем у Т-64 была размещена силовая установка, кторая обеспечивалас возможности не более чем 490 л.с. двигателя. Какая мощность у 5ТДФ? Что будет, если оснастить Стрв-103 дизельным двигателем 5ТДФ?

>>Недостаток жесткого закрепления орудия очевиден - невозможность стабилизации, стабилизаторы в то время стали расцветать пышным цветом.
>Боевая ценность стабилизаторов была в то время сомнительна. В локальных конфликтах лучших результатов достигали при стрельбе с места.

Боюсь что и сейчас с места стрелять удобнее. Важнее другое - возможность стрелять в наступлении, не превращаясь в сидячую утку. А Стридсвангу нужна была минута на наведение орудия в цель после остановки. Т.е. целую минуту он был неподвижной мишень. Даже при 6 выстр/мин превратить его в груду металлолома не составляло труда.

>На сколько я понимаю, та минута времени для первого выстрела, о которой говорил Фофанов, относится к первым модификациям Strv103 на которых был пристрелочный пулемет (тяжелое наследие английских танков), а после установки лазерного дальномера требовалось значительно меньше времени.

Где это написано? Пока я вижу только твои фантазии на тему, а не факты.

>Учите матчасть! У шведов есть и самоходный ПТРК с Тоу – Pvrbv-551.

Угу:

Только нахрена при таком раскладе Стридсванг-103??? И, обрати внимание, появилась эта машина ПОСЛЕ Стрв-103. Более того, шведы придумали специальный танк дестроер, с вращающейся башне. Видимо неподвижная пушка Стрв-103 вызвала у них устойчивое отвращение. :-))

>>Почему же столь перспективная на бумаге идея была так криво реализована?
>Почему ты называешь это «кривой реализацией»? Реализация как раз изумительна и потрясает и через 40 лет.

Только при первом знакомстве.

>>Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?
>А как они ее должны были развивать? Выпустить 50000 танков и рвануть до Ла-Манша?
>Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.

Баги фиксили. Мощность движка наращивали, например. Почему не поставили на нее 120 мм пушку? Почему не стали развивать как у нас линию Т-64? От Т-64 к Т-80, от Т-80 к Т-80УД?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (04.01.2001 09:52:51)
Дата	04.01.2001 14:19:07

Re: Про выигрыши...

>Далее идет пространный рассказ, к Стрв-103 имеющий весьма отдаленное отношение.

Он имеет отношение к твоему странному утверждению, что «сверхдержавы дружно пахали старую борозду». Новую они то же пахали, но силенок (денежек) не хватило.

>В скобках заметим, что Т-34 из-за наклона лобовой брони фактически уже имел дифференцированное бронирование.

Именно по этому я и написал ТОЛЩИНУ, а не СТОЙКОСТЬ.

>Равную толщину имел, скорее, КВ.

А Т-34 все же имел равную толщину.

>>Кроме того, год от года уменьшаются курсовые углы, при которых борт обеспечивает равную со лбом защиту.
>Не задавал вопрос "Почему?".
>Ответ - дистанции современного боя.

Ответ не верный. Причина в невозможности реализации нормальной защиты бортов при имеющихся массогабаритных ограничениях + в принятых схемах защиты борта.

>>Посмотрите, какой резкий скачок ухудшения относительного качества произошел при переходе с Т-62 на Т-72! Броня стала содержать множество ослабленных зон, пушка значительно потеряла в точности, усложнилось обслуживание.
>Ту же эволюцию прошли корабли. Так называемая защита "все или ничего".

При чем здесь корабли? На лицо кризис танкостроения.

>>Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.
>Т.е. за приводящую в восторг цифру шведы получили неподвижную пушку. Не слишком ли большая плата?

Нормальная.

>>Испытания двух прототипов танка VT1 (Versu-chstrager 1) начались в 1972 г.
>Тем не менее на вооружение эта машина не поступила, а предпочли оснастить Леопард-2 "клювом".

Все смешалось в голове у Леши Исаева. Клюв появился в начале 1994 года (через 22 года).
Работа над Леопардом-2 и «Леопардм-3» шли параллельно.

>Стоп. Я тебе говорю про 62-калиберную пушку, а ты мне начинаешь втирать про АЗ и пр.барахло. Пушка в 62 калибра была избыточной и нецелесообразной на тот момент. Хватало обычной 105 мм длиной 56 калибров.

Как раз не хватало.
Достаточно быстро выявилось недостаточность 56-калиберной для борьбы с советскими танками. До момента появления новых снарядов Запад как раз чесал репу что бы такое сделать.

>>- Сверхподвижность,
>Еще скажи "сверхпроходимость". Гы.

Как еще назвать способность разворачиваться быстрее башни обычного танка

>>- Отсутствие ослабленных зон,
>Это как раз под вопросом. См. картинку корпуса Стрв-103:

Подробнее пожалуйста.

>>- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.
>Типа чтобы бегать от противника быстрее. Итальянские танки имеют две передачи вперед и шесть назад. :-)

Глубокое непонимание значения маневра на поле боя.

>Только если сдохнет дизель, то сдохнет и вся гидравлика.

Сдохнет. Но так сможет маневрировать и без гидравлики, работая только от ГТД. Поразительный пример живучести танка.

Какова масса и объем силовой установки в сравнении с массой танка? Какие движки ставили на машины-ровесники той же массы?

>В других странах предпочли спокойно, не торопясь, отладить танковые газотурбинные двигатели и пустить их в серию. Не заморачиваясь с двухдвигательной схемой. Ты написал про 790 л.с., но не написал, из чего она складывается эта мощность. Это 490л.с. турбины и 300 л.с. дизеля. Т.е. в объеме МТО, большем чем у Т-64 была размещена силовая установка, кторая обеспечивалас возможности не более чем 490 л.с. двигателя. Какая мощность у 5ТДФ? Что будет, если оснастить Стрв-103 дизельным двигателем 5ТДФ?

Сразу видно, что у тебя нет фундаментального образования. Реально у танкового двигателя большую часть времени используется меньше половины мощности, а избыточная мощность продолжает жрать топливо. Кроме того форсированный движок быстро расходует свой ресурс. Ставя второй движок мы значительно экономим топливо и ресурс.

>>- Скорострельный АЗ (15 выстрелов в минуту) на 50 выстрелов,
>Который нафиг не нужен при прицельном выстреле спустя минуту после остановке. Частота автомата заряжания не совпадает с частотой стрельбы.
>>На сколько я понимаю, та минута времени для первого выстрела, о которой говорил Фофанов, относится к первым модификациям Strv103 на которых был пристрелочный пулемет (тяжелое наследие английских танков), а после установки лазерного дальномера требовалось значительно меньше времени.
>Где это написано? Пока я вижу только твои фантазии на тему, а не факты.

Написано что? Что вместо пристрелочного пулемета поставили лазерный дальномер? Во многих местах. Что при переходе от пристрелочного пулемета к лазерному дальномеру значительно уменьшается время на проведение первого выстрела? Во многих местах.
Ты хочешь доказать, то это не так? Пожалуйста! А я похихикаю.

>>>Почему шведы не стали развивать эту, казалось бы, перспективную машину?
>>А как они ее должны были развивать? Выпустить 50000 танков и рвануть до Ла-Манша?
>>Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.
>Баги фиксили. Мощность движка наращивали, например.

Мощность движка это не баг, это как раз развитие.

>Почему не поставили на нее 120 мм пушку?

А у них и так резервы мощности пушки + новые ОБПС позволили успешно решать задачи танка.

>Почему не стали развивать как у нас линию Т-64? От Т-64 к Т-80, от Т-80 к Т-80УД?

Потому, что им не нужно 50000 танков. Им нужно всего 300 и то, что для нас путь от Т-64 к Т-80УД, у них путь от Strv103 к Strv103C.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (04.01.2001 14:19:07)
Дата	04.01.2001 15:02:12

Re: Про выигрыши...

Доброе время суток,

>Он имеет отношение к твоему странному утверждению, что «сверхдержавы дружно пахали старую борозду». Новую они то же пахали, но силенок (денежек) не хватило.

А ты полагаешь, что ресурсы стран не бесконечны(про Феррари-Стрв ты мне рассказывать уже бросил). Потому разрабатывая новые машины думают еще и о стоимости/эффективности.

>>В скобках заметим, что Т-34 из-за наклона лобовой брони фактически уже имел дифференцированное бронирование.
>Именно по этому я и написал ТОЛЩИНУ, а не СТОЙКОСТЬ.

Приведенная толщина.

>>Ответ - дистанции современного боя.
>Ответ не верный. Причина в невозможности реализации нормальной защиты бортов при имеющихся массогабаритных ограничениях + в принятых схемах защиты борта.

Что такое "нормальная защита"?
Дело как раз в том, что все ресурсы, отведенные на защиту бросают на те части, в которые попадают 63% снарядов.

>При чем здесь корабли? На лицо кризис танкостроения.

Который вовсе и не кризис, если вспомнить про историю кораблестроения.

>>>Следует отметить, что в отличие от Strv103 (15 выстрелов в минуту) у МВТ-70 скорострельность составляла всего 6 выстрелов в минуту.
>>Т.е. за приводящую в восторг цифру шведы получили неподвижную пушку. Не слишком ли большая плата?
>Нормальная.

В бою требуется 15 выстр/мин? Есть наводчик, который сможет отработать этот темп?

>Все смешалось в голове у Леши Исаева. Клюв появился в начале 1994 года (через 22 года).
>Работа над Леопардом-2 и «Леопардм-3» шли параллельно.

Я как раз о том, что вместо принятия на вооружение опытняка на базе 3-го Леопарда доработали 2-ой.

>Как раз не хватало.
>Достаточно быстро выявилось недостаточность 56-калиберной для борьбы с советскими танками. До момента появления новых снарядов Запад как раз чесал репу что бы такое сделать.

И ведь сдалали. И без извращенного решения проблем.

>>>- Сверхподвижность,
>>Еще скажи "сверхпроходимость". Гы.
>Как еще назвать способность разворачиваться быстрее башни обычного танка

Быстрее башни на 180 градусов или на 30 градусов? Ась?

>Подробнее пожалуйста.

Вопросы еще будут?

>>>- Возможность свободного маневра, как вперед, так и назад.
>>Типа чтобы бегать от противника быстрее. Итальянские танки имеют две передачи вперед и шесть назад. :-)
>Глубокое непонимание значения маневра на поле боя.

Глубокое непонимание необходимости лишних передач заднего хода. Можешь расскажешь?

>>Только если сдохнет дизель, то сдохнет и вся гидравлика.
>Сдохнет. Но так сможет маневрировать и без гидравлики, работая только от ГТД. Поразительный пример живучести танка.

Только стрелять не сможет.

> Какова масса и объем силовой установки в сравнении с массой танка? Какие движки ставили на машины-ровесники той же массы?

5 ТДФ устроит?
Объем см на снимке:

А сравнить можно с

>>В других странах предпочли спокойно, не торопясь, отладить танковые газотурбинные двигатели и пустить их в серию. Не заморачиваясь с двухдвигательной схемой. Ты написал про 790 л.с., но не написал, из чего она складывается эта мощность. Это 490л.с. турбины и 300 л.с. дизеля. Т.е. в объеме МТО, большем чем у Т-64 была размещена силовая установка, кторая обеспечивалас возможности не более чем 490 л.с. двигателя. Какая мощность у 5ТДФ? Что будет, если оснастить Стрв-103 дизельным двигателем 5ТДФ?
>Сразу видно, что у тебя нет фундаментального образования. Реально у танкового двигателя большую часть времени используется меньше половины мощности, а избыточная мощность продолжает жрать топливо. Кроме того форсированный движок быстро расходует свой ресурс. Ставя второй движок мы значительно экономим топливо и ресурс.

Почему тогда в других странах не используется двухдвигательная схема с переменной работой двигателей. Думаю В.Чобиток сможет прочитать тебе лекцию на эту тему если образование подкачало.

>>Где это написано? Пока я вижу только твои фантазии на тему, а не факты.
>Написано что? Что вместо пристрелочного пулемета поставили лазерный дальномер?
Нет, что на выстрел тратится меньше минуты.

>Ты хочешь доказать, то это не так? Пожалуйста! А я похихикаю.

Нет, это уж ты поищи данные про скорострельность Стрв-103 с лазерным дальномером. А я посмотрю.

>>>Они ее и развивали. Был Strv103A, Strv103B и Strv103C.
>>Баги фиксили. Мощность движка наращивали, например.
>Мощность движка это не баг, это как раз развитие.

Внутри одной модели. Как разные марки двигателей на Т-64.

>>Почему не поставили на нее 120 мм пушку?
>А у них и так резервы мощности пушки + новые ОБПС позволили успешно решать задачи танка.

Да? 105 мм в 62 калибра превосходит 120 мм гладкоствольную?

>Потому, что им не нужно 50000 танков. Им нужно всего 300 и то, что для нас путь от Т-64 к Т-80УД, у них путь от Strv103 к Strv103C.

А пушка?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/