ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2 Sav...

От	Sav
К	Deli2
Дата	09.06.2003 14:34:23
Рубрики	Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: [2 Sav...

От	Deli2
К	Sav (09.06.2003 14:34:23)
Дата	11.06.2003 11:20:57

Re: [2 Sav...

> Речь идет не об "указанных фактах", а о фактах, оставшихся за кадром - например, история прихода к власти партии Выговского - та же "змова".

Отчасти, пополам с опекунством. Но никого не убивали.

>>Что "всё фигня" было уже понятно при предыдущем ответе, однако для предметного разговора нужны более предметные доказательства.
>>Сирко пользовался удобной ситуацией, но не был формальным союзником Москвы, случаем не припоминаете его дальнейшей судьбы?
> Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?

Вспомните, что стало с Сирком при выборе Самойловича. Разве союзника скованным сажают в тюрьму. С союзниками принято договариватся, на то они и союзники.

>>Чем Ваша точка зрения ценнее точки зрения О.Аппанович?
> Да ничем... Я просто указал на те моменты в приведенных цитатах, которые мне показались очень спорными и относящимися скорее к пропаганде, чем к истории.

Да о какой пропаганде речь, то же пишут почти все авторы, приведу пример из книги 1906 года (лень было править текст со старой орфографией):

>>>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
>>Почему виноват Выговский?
> Потому, что это цитата из его письма королю.

Описанны последствия войны.

>>Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.
> Миффф... Еще раз мой тезис - после Конотопа на Украине нигде не было царских войск, кроме блокированного гарнизона Киева. Тем не менее, в этой ситуации, после ознакомления с ратифицированным вариантом Гадяцкой унии, ПРАВОБЕРЕЖНАЯ старшина сместила Выговского, поставила на гетманство Юрия и приняла решение возобновить союзнические отношения с Москвой. Левобережная старшина напрямую обратилась в Москву с просьбой прислать войска дабы совместными усилиями бороться с Выговским. Запорожье фактически все это время являлось союзником царя.

Видимо сами запорожцы об этом не догадывались, если бы знали, то не пришлось бы промосковской старшине Сирка в цепи ковать и в тюрьму сажать.

> Еще раз - все это происходило ТАМ, где царских войск НЕ БЫЛО. Они появились ВСЛЕДСТВИИ этих событий, но ни в коем разе НЕ БЫЛИ их причиной.

Царские войска могли появится и появились. Однако война между группировками казацкой старшины велась всё время, для этого не надо было непосредственного вмешательства московитов. Миф о "выборе" Московии опровергается и дальнейшими событиями: Тетеря стал главой Правобережья, а Брюховетский - Левобережья. Надеюсь, что Тетерю не подозреваете в симпатиях к царской власти.

>>Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.
> с Юрием в Переяслав прибыли:
> обозный Тимофей Носач,
> войсковой судья Иван Кравченко,
> есаул Иван Ковалевский
> полковники:
> черкасский Андрей Одинец,
> каневский Иван Лизогуб,
> корсунский Яков Петренко,
> прилуцкий Петр Дорошенко,
> кальницкий Иван Серко,
> Далее, не прибыли по разным причинам (в т.ч. и по элементарным соображениям военной необходимости - как никак, шла война):

Война если только с татарами. Интерсно бы узнать источник Вашей информации, однако это лишь подтверждает, что часть казацкой старшины поддержала кандидатуру Ю.Хмельницкого, но выбор Московии это никак не доказывает. Московиты приговорили левобережного гетмана Многогрешного к смертной казни за сношения с П.Дорошенко, хотя по Вашему Дорошенко был горячим сторонником Москвы.

> чигиринский Кирилла Андреев,
> белоцерковский Иван Кравченко,
> киевский Василий Бутримов,
> уманьский Михайла Хоненко,

ещё один москвалюб...

> браславский Михайла Зеленский,
> паволоцкий Иван Богун,
> подольский Астафий Гоголь

Все они признали зятя Б.Хмельницкого - Тетерю?

>>Если уж "приходилось выбирать", то это уже не выбор, а действия по объективным причинам, т.е., то, о чём и пытаюсь говорить. Реально пытались выбрать собственную государственность.
> Блин, ну Вы и сказанули - это не был выбор потому, как приходилось выбирать, действую по объективным причинам :)

По-тому, что это "выбор", т.е. миф о том, чего не было и быть не могло. Выбирать не приходилось, приходилось действовать под давлением, предвидя последствия невыполнения требований и надеясь создать систему противовесов для внешней опасности. Повторюсь, что хотели выбрать собственную государственность и по возможностям делали так как казалось правильным для достижения этой цели. Увы, не было единства и одна группировка казацкой старшины нередко противодействовала другой.

>> П.Дорошенко признал власть султана.
> Это было следствием рассматриваемых событий или еще что-то случилось перед этим?

То что случилось и было следствием, как и действия Дорошенко и сил (промосковских) направленных против политики Дорошенко.

>> Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим.
> Бездоказательно и противоречит приведенным Выше фактам, перепутаны причины и следствия событий.

Раскол на Правобережье и Левобережье - факт. Главенство РП над Правобережьем (Тетеря), и Москвы над Левобережьем (Брюховецкий) - факт. Ориентация П.Дорошенко на Турцию - факт. Отсутствие единства среди "партий" казацкой старшины - тоже факт. Наконец действия царского войска, т.е. политика Москвы посредством военной силы - факт. Так о каком "выборе в пользу царя" может идти речь, это - миф. Обыкновенный, пропагандистский миф поддерживаемый частью досоветских авторов и многими советскими-просоветскими...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Sav
К	Deli2 (11.06.2003 11:20:57)
Дата	11.06.2003 13:41:37

Re: [2 Sav...

Приветствую!
>> Речь идет не об "указанных фактах", а о фактах, оставшихся за кадром - например, история прихода к власти партии Выговского - та же "змова".
>
>Отчасти, пополам с опекунством. Но никого не убивали.

Так, смотрим Смолия и Степанкова "Украинська дэржавна идэя 17-18 столить" с.74:

"при сохранении внешних признаков законности, по сути, был совершен государственный переворот, политические последствия, которого втянули Украинское государство в стихию Руины"

Далее, смотрим В.Кривошея "Гэнэалогия украинського козацтва" с. 145:

"Ослаби оппозицию, Выговский в конце июня 1658 года арестовал, а потом уничтожил переяславского полковника Колюбаку, корсунского Аникиева (Оныкиенка), 12 сотников. Таже судьба ожидала полковников уманского и торчинского, генерального осавула Ковалевского, но они вовремя сбежали."

>> Я не понимаю, что есть "не был формальным союзником" и при чем здесь "его дальнейшая судьба"? Что там такое с ним замечательно "в дальнейшем" случилось, что дает нам основания для зачисления его в "противники Москвы"?
>
>Вспомните, что стало с Сирком при выборе Самойловича. Разве союзника скованным сажают в тюрьму. С союзниками принято договариватся, на то они и союзники.

Вот краткое описание деятельности Серка - в раное время он бывал и союзником и противником Москвы, в т.ч., таки да, был и ссылаем в Тобольск (интересно, он туда доехать успел?). Ровно так же и Москва рассматривала Сирко то как союзника, то как противника.

http://kolibry.astroguru.com/01180715.htm

Мои возражения вызваны попыткой записать его ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в ПРОТИВНИКИ Москвы, для чего нет никаких оснований, более того, в рассматриваемый период, повторюсь, он выступал, как ее союзник.

>>>>"Полтавський з сорока тисячами; Миргородський з тридцятьма тисячами також Прилуцький та Іркліївський вщент знесені. Кропивою поросли міста і села, бо одні на плацу полягли у скількох багатьох битвах, а інші з жінками пішли в Орду"
>>>Почему виноват Выговский?
>> Потому, что это цитата из его письма королю.
>
>Описанны последствия войны.

Правильно, но какой войны? "Инши с жинками пишлы в Орду" - вследствии действий чьих союзников?

>>>Тогда продолжим мысль: там где небыло царских войск, небыло и никакого "выбора" в пользу Московии. Это просто миф.
>> Миффф... Еще раз мой тезис - после Конотопа на Украине нигде не было царских войск, кроме блокированного гарнизона Киева. Тем не менее, в этой ситуации, после ознакомления с ратифицированным вариантом Гадяцкой унии, ПРАВОБЕРЕЖНАЯ старшина сместила Выговского, поставила на гетманство Юрия и приняла решение возобновить союзнические отношения с Москвой. Левобережная старшина напрямую обратилась в Москву с просьбой прислать войска дабы совместными усилиями бороться с Выговским. Запорожье фактически все это время являлось союзником царя.
>
>Видимо сами запорожцы об этом не догадывались, если бы знали, то не пришлось бы промосковской старшине Сирка в цепи ковать и в тюрьму сажать.

Еще раз - я говорю о ситуации 1657-1659 годов. Сирко "присел", аж в 1672 году, в ходе предвыборной компании. Я конечно понимаю, что для агитотора "главное - интонация", а 15 лет разницы между событиями - это пустячек, но Вы, вроде как, сторонник исторических дисскусий?

>> Еще раз - все это происходило ТАМ, где царских войск НЕ БЫЛО. Они появились ВСЛЕДСТВИИ этих событий, но ни в коем разе НЕ БЫЛИ их причиной.
>
>Царские войска могли появится и появились.

Послушайте, в Москве тогда не все дураки сидели и даже не через одного - поэтому вот это "могли" происходило при определенных обстоятельствах, на которых я и пытаюсь обратить Ваше внимание - например, в 1659 году старшина была склонна вернуться, НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, под царскую руку.

> Миф о "выборе" Московии опровергается и дальнейшими событиями: Тетеря стал главой Правобережья, а Брюховетский - Левобережья. Надеюсь, что Тетерю не подозреваете в симпатиях к царской власти.

К разбору дальнейших событий мы еще подойдем. В частности, влиянию на их ход поражения русско-козацких войск в кампании 1660 года и нависшему над козаками под Слобощем призраку Берестечка.

>>>Ну вот, осталось указать факты и опровержение происков писателей "агиток" будет готово.
>> с Юрием в Переяслав прибыли:
>> обозный Тимофей Носач,
>> войсковой судья Иван Кравченко,
>> есаул Иван Ковалевский
>> полковники:
>> черкасский Андрей Одинец,
>> каневский Иван Лизогуб,
>> корсунский Яков Петренко,
>> прилуцкий Петр Дорошенко,
>> кальницкий Иван Серко,
>> Далее, не прибыли по разным причинам (в т.ч. и по элементарным соображениям военной необходимости - как никак, шла война):
>
>Война если только с татарами. Интерсно бы узнать источник Вашей информации, однако это лишь подтверждает, что часть казацкой старшины поддержала кандидатуру Ю.Хмельницкого, но выбор Московии это никак не доказывает. Московиты приговорили левобережного гетмана Многогрешного к смертной казни за сношения с П.Дорошенко, хотя по Вашему Дорошенко был горячим сторонником Москвы.

Опять забегаете вперед и подменяете тезисы. Тезис о том, что прибывшая в Переяслав старшина была сторонниками Москвы (а неприбывшие - соответственно, противниками) выдвинула пани Апанович, а Вы его привели в качестве аргумента. Я просто показал, что тезис этот, как минимум, не соответствует фактам в части, касающейся количественной оценки прибывших\неприбывших. По этому пункту возражения есть?

Далее, качественная оценка - противник\сторонник. В рассматриваемый период, как это ни парадоксально для Вас прозвучит, Петр Дорошенко сторонник союза с Москвой НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. По мнению тогоже В.Кривошеи, именно дипломат Дорошенко (а не вояка Богун или хитрый запорожец Сирко ) являлся ФАКТИЧЕСКИМ главой антивыговской группировки правобережной старшины. А то обстоятельство, что полковником прилуцким он к тому времени был чисто номинально, но тем не менее вошел в состав делегации, позволяет предположить, что и ФАКТИЧЕСКИМ главой делегации был он же.

>> чигиринский Кирилла Андреев,
>> белоцерковский Иван Кравченко,
>> киевский Василий Бутримов,
>> уманьский Михайла Хоненко,
>
>ещё один москвалюб...

>> браславский Михайла Зеленский,
>> паволоцкий Иван Богун,
>> подольский Астафий Гоголь
>
>Все они признали зятя Б.Хмельницкого - Тетерю?

Кроме,наверное, Богуна - практически все. Но только в 1660 году, после Слободыщ.

>По-тому, что это "выбор", т.е. миф о том, чего не было и быть не могло. Выбирать не приходилось, приходилось действовать под давлением, предвидя последствия невыполнения требований и надеясь создать систему противовесов для внешней опасности. Повторюсь, что хотели выбрать собственную государственность и по возможностям делали так как казалось правильным для достижения этой цели. Увы, не было единства и одна группировка казацкой старшины нередко противодействовала другой.

Вот поэтому-то, и не надо говорить о том, чего "хотели" - хотения у всех были разными, но побеждала почему-то "промосковская" тенденция - даже если рассматривать ТОЛЬКО старшину, то к концу 17 века, почему-то, подавляющяя ее часть очутилась на царском Левобережьи, а не в демократической РП. Для Вас это почему-то неприятно...

>>> П.Дорошенко признал власть султана.
>> Это было следствием рассматриваемых событий или еще что-то случилось перед этим?
>
>То что случилось и было следствием, как и действия Дорошенко и сил (промосковских) направленных против политики Дорошенко.

Да? А что Вам известно о политике Дорошенко? Например, о его письмах царю, уже в бытность гетманом - с предоложениями о возобновлении союза на условиях договора 1654 года и признании его гетманом всей Украины?

>>> Никакого "добровольного вебора" даже близко не было, что Москва завоевала силой оружия и устрашения - то правда, но это только и доказывает, что сумели расколоть и одолеть. Когда это не удавалось (как под Конотопом), результат был для царя соответствующим.
>> Бездоказательно и противоречит приведенным Выше фактам, перепутаны причины и следствия событий.
>
>Раскол на Правобережье и Левобережье - факт. Главенство РП над Правобережьем (Тетеря), и Москвы над Левобережьем (Брюховецкий) - факт.

Не факт - главенства РП над Правобережбем не было даже после 1667 года, была борьба Дорошенко против Польши. После поражения Дорошенко, после массовой эмиграции на Левобережье и в Слобожанщину, после переориентации Москвы на союз с Польшей против турок и татар, а позже и против шведов - такое главенство наступило. Но ненадолго :)

>Ориентация П.Дорошенко на Турцию - факт.

При попытках возобновить союз с царем на условиях предоставления Украине широкой автономии.

>Отсутствие единства среди "партий" казацкой старшины - тоже факт.

Который обычно игнорируется любителями продекларировать наличие некоего майнстрима в среде этой старшины.

>Наконец действия царского войска, т.е. политика Москвы посредством военной силы - факт.

При том, что в Москве старались учитывать и формировать благоприятную политическую коньюктуру для такого рода действий ( к сожалению, не всегда ).

> Так о каком "выборе в пользу царя" может идти речь, это - миф.
> Обыкновенный, пропагандистский миф поддерживаемый частью досоветских авторов и многими советскими-просоветскими...

Хотя бы и о таком, о котором пишет цитируемый ниже автор 17 века:

"Не изволь ваша королевская милость ожидать для себя ничего доброго от здешнего края! Все здешние жители (т. е. жители западной стороны Днепра) скоро будут московскими, ибо перетянет их к себе Заднепровье (восточная сторона), а они того и хотят и только ищут случая, чтоб благовиднее достигнуть желаемого. Они послали к Шереметеву копию привилегий вашей королевской милости, спрашивая: согласится ли царь заключить с ними такие же условия? Одно местечко воюет против другого, сын грабит отца, отец - сына. Страшное представляется здесь Вавилонское столпотворение! Благоразумнейшие из старшин козацких молят бога, чтоб кто-нибудь - или ваша королевская милость, или царь - взял их в крепкие руки и не допускал грубую чернь до такого своеволия".

Вот в этом "или-или" - победил таки царь. Это и был выбор, пусть даже, с точки зрения кого-то выбирали между плохим и очень плохим, но достижимым в ущерб выбору хорошего, но не достижимого.

С уважением, Савельев Владимир

От	Deli2
К	Sav (11.06.2003 13:41:37)
Дата	12.06.2003 09:31:19

Re: [2 Sav...

Re: [2 Sav...

Re: [2 Sav...

ответ наверху (-)