От Kazak
К И. Кошкин
Дата 11.06.2003 17:54:44
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Не надо ля-ля. Колонны марширующих закованных в доспехи эльфов..

... это режисёра явно переклинило. Это когда и где лучников в панцири заковывали?
От И. Кошкин
К Kazak (11.06.2003 17:54:44)
Дата 11.06.2003 20:45:58

ВСЕ русские старшие конные дружинники...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... это режисёра явно переклинило. Это когда и где лучников в панцири заковывали?

имели лук. И были упакованы дай Боже. И при оборонах населенных пунктов дрались пешими. Такие дела, блин. Так же викинги, отстрелявшисьб до сближения с противником, на суше или на море, откладыяваали лук в сторону и дрались другим оружием. Аналогично поступали франки, правда там с доспехами было вообще напряженно, но тем не менее: стреляли, метали копья, потом сходились в рукопашную.

КОроче, мимо кассы.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (11.06.2003 20:45:58)
Дата 11.06.2003 21:48:03

Ну, ладно. Только к эьфам это не очень хорошо подходит, ИХМО.

Топором рубить - мозги брызгами. Оне же поэты и эстеты - стрелой из далека. Кинжалом - только если припрёт.
ЗЫ: Еськов в чём-то таки прав. Но всё это глубокий оффтоп:))
От Tigerclaw
К Kazak (11.06.2003 21:48:03)
Дата 12.06.2003 00:48:17

Ре: Ну, ладно....

Топориком ето дело уважаемое. А вот насчёт ельфов. Тут у амеров ельфов показывают как нечто вроде китаиских али европеиших фехтовальшиков: меч прямои и узкии (дан гиен), фехтуют с разворотами и финтами. В другои руке либо кинжал, либо меин гауч, либо другои мечь, шит- редко.
Да, и копьями они тоже фехтуют - а вот копьями очень на китаииски манер:-))
От И. Кошкин
К Kazak (11.06.2003 21:48:03)
Дата 11.06.2003 22:17:33

Опять гон

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Топором рубить - мозги брызгами. Оне же поэты и эстеты - стрелой из далека. Кинжалом - только если припрёт.
>ЗЫ: Еськов в чём-то таки прав. Но всё это глубокий оффтоп:))

Это остатки старых эльфов, которые балрогов гоняли. Но тогда вообще все было круче. Самый крутой человек в одиночку убил сорок ТРОЛЛЕЙ в одном бою и был взят в плен потому, что не смог выбраться из под трупов))) Самый крутой эльф лично очень тяжело (неизлечимо) уестествил дядьку, у которого Саурон бегал в шестерках. Его сын дрался в одиночку против толпы барлогов и был убит сзади. Еще один убил барлога голуми руками, правда и сам умер. О как все круто было.

И. Кошкин
От Kazak
К И. Кошкин (11.06.2003 22:17:33)
Дата 11.06.2003 22:40:43

А исключения только подтверждают правила:)

Это были эльфы -пассионарии. Пара штук на всю популяцию.
Ну не понимали они, что надо быть выше земной суеты. Бывает:)))
ЗЫ: Админы сегодня спят наверное:)))))
От И. Кошкин
К Kazak (11.06.2003 22:40:43)
Дата 11.06.2003 22:57:35

Re: А исключения...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это были эльфы -пассионарии. Пара штук на всю популяцию.
>Ну не понимали они, что надо быть выше земной суеты. Бывает:)))
>ЗЫ: Админы сегодня спят наверное:)))))

Не, они все такие были тогда))) Но их кого перебили, кого в рудниках сгноили. Уцелевших потом эвакуировали.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (11.06.2003 20:45:58)
Дата 11.06.2003 20:47:24

И ромейские конные латники-лучники тоже (-)
От Kazak
К Kazak (11.06.2003 17:54:44)
Дата 11.06.2003 18:04:50

И ваще ( с несчастным видом). Откуда в Хельме взялись ЭЛЬФЫ?

Ну нигде в книге найти не могу прибытия эльфийской дружины:(
От IlyaB
К Kazak (11.06.2003 18:04:50)
Дата 11.06.2003 18:47:18

Не было их там отроду. Фильм "Две Твердыни" - отстой, всю книгу оголивудили. (-)
От И. Кошкин
К IlyaB (11.06.2003 18:47:18)
Дата 11.06.2003 20:52:01

Не-а.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Как говорит режиссер, книга им понравилась (он не толкиносек), перечитали ее несколько раз. Но так и не поняли, чисто по-человечески: как это так, одним дерутся, а другие по лесам отсиживаются и помавают и наставляют: "Путь ваш, типа, во мраке, на вас лежит огромная ответственность, ВАЛИТЕ ОТСЮДА НАХ!" Потому и ввели, так сказать))) Мне понравилось, суровый Сибирян чуть не плакал)))

Кстати, во время моего с Михаилом Денисовым просмотра, когда эльфов стали выбивать со стены арбалетами, сзади какя-то девчонка отчетливо охнула: "Мамочки".

И. Кошкин
От amyatishkin
К И. Кошкин (11.06.2003 20:52:01)
Дата 11.06.2003 21:50:53

Это не тот реж, что хотел из Сэма девку сделать? (-)
От Kazak
К И. Кошкин (11.06.2003 20:52:01)
Дата 11.06.2003 21:45:28

Вот именно, что книгу режиссёр и не понял.

> Но так и не поняли, чисто по-человечески: как это так, одним дерутся, а другие по лесам отсиживаются и помавают и наставляют: "Путь ваш, типа, во мраке, на вас лежит огромная ответственность, ВАЛИТЕ ОТСЮДА НАХ!"
А эльфов привели для размазывания соплей, всю филосовию книги при этом похерив:(
От Mike
К Kazak (11.06.2003 21:45:28)
Дата 11.06.2003 21:49:18

Re: Вот именно,...

>А эльфов привели для размазывания соплей, всю филосовию книги при этом похерив:(

как вставленный отряд лучников мешает философии "кто не с нами, тот против нас"?
От Kazak
К Mike (11.06.2003 21:49:18)
Дата 11.06.2003 21:54:56

Это Вы про фильм или про книгу?:)) (-)
От Mike
К Kazak (11.06.2003 21:54:56)
Дата 11.06.2003 21:58:54

про книгу, естественно

а фильм по ней надо смотреть, а не философствовать. больно душевное зреличще, чтобы портить его умствованиями. а для аналитиков Гоблин уже всё перевел :)

даже дурацкие орочьи мечи были бы похожи на полезные китайские рубилки если бы не шип.


С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (11.06.2003 21:58:54)
Дата 11.06.2003 22:01:15

А нет такого в книге, и быть не может:))

Главный герой хоббит, а ВЕСЬ народ хоббитанский сидит по норам и трубки курит, и плевать он хотел на УГРОЗУ.
Ну и когда Фродо говорит своему народу: Вы не с нами, значит против нас?:)))
От Mike
К Kazak (11.06.2003 22:01:15)
Дата 11.06.2003 22:07:18

Re: А нет...

>Главный герой хоббит, а ВЕСЬ народ хоббитанский сидит по норам и трубки курит, и плевать он хотел на УГРОЗУ.
>Ну и когда Фродо говорит своему народу: Вы не с нами, значит против нас?:)))

дык этта, Фродо герой в том смысле, что его снабдили неким девайсом и велели ташшыть и не терять, каковую задачу он и выполняет, а рулят народами совсем другие. кстати, хоббитцы тоже изначально указанных врагов режут без рассуждений, как и все прочие.

и вообще, на Востоке враги несимпатичной наружности и чуждого происхождения, на Западе, ясен пень, желанный и не всем доступный Заокраииный Запад где так сладко живется... ничего не напоминает? ;)))
От И. Кошкин
К Mike (11.06.2003 22:07:18)
Дата 11.06.2003 22:19:40

Я же говорю - КОМПЛЕКСЫ))) (-)
От Mike
К И. Кошкин (11.06.2003 22:19:40)
Дата 11.06.2003 22:22:07

у кого комплексы, а у тебя точно мегаломания :) (-)
От И. Кошкин
К Mike (11.06.2003 22:22:07)
Дата 11.06.2003 22:42:08

Ну это получше.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я сяду в палату к Наполеону, а ты? Хорошо, если к Ганнибалу Лектору...

И. Кошкин
От Kazak
К IlyaB (11.06.2003 18:47:18)
Дата 11.06.2003 19:03:30

Вот спасибо:)) А то я чуть не спятил, пытаясь найти у Мастера..

... упоминание об эльфийской дружине в Хельме. Режисёра на мыло! Он вообще книгу читал?:))
От Виктор Крестинин
К IlyaB (11.06.2003 18:47:18)
Дата 11.06.2003 18:48:29

Слышу голос поруганного толкиниста))))) Китоврааааас!!!!)))))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.06.2003 17:54:44)
Дата 11.06.2003 18:04:32

Re: Не надо ля-ля.

>Это когда и где лучников в панцири заковывали?

http://tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14

Большинство лучников в качестве основного средства защиты носили стеганку (gambeson). Она представляла собой куртку из нескольких слоев ткани, простеганных между собой, набитую паклей или другим подобным материалом. Стеганка 14-го века обычно была длиной до колен, с рукавами или без, простеганная вертикальными полосами. Иногда она была приталенная. К середине 15-го века стеганка укоротилась до середины бедер и в употребление вошла горизонтальная и диагональная простежка, что давало квадратный либо ромбический рисунок на поверхности стеганки. Большинство стеганок было с рукавами, которые могли иногда отстегиваться. Из-за толщины стеганок дублеты часто не носились. Для поддержания штанов использовались специальные пояса из ткани. Стеганки могли носиться либо сами по себе, либо в комбинации с кольчугой. Кольчуга могла быть разной длины - от бедер до колена и носиться как на стеганку, так и под нее. К некоторым стеганкам 15-го века подшивался внутренний слой кольчуги и, изредка, роговых пластинок. Наличие толстой стеганки существенно улучшало защитные свойства кольчуги, в том числе, и против стрел.

В 15 веке, в связи со все большим распространением лат, толстые стеганки и кольчугу постепенно сменил новый вариант защиты - arming doublet. Он представлял из себя куртку, достаточно слабо набитую по сравнению с ранними стеганками. На нее нашивались куски кольчуги в тех местах, где не было латного прикрытия и на суставах (локтях, плечах). Кроме того, к этим курткам привязывались штаны. Наилучшие куртки имели подкладку из мягкого материала (шелка, льна и т.д.) и могли носиться без рубашки.

В 14 веке многие рыцари носили coat-of-plates - панцирь, состоящий из крупных металлических пластин, приклепанных изнутри к суконной или кожаной основе (т.н. "панцирь Висби"). Документальных свидетельств того, что лучники носили такой вид защиты, нет, однако в 15 веке они носили бригантину - более поздний вариант coat-of-plates. Изображения того времени часто показывают лучников, одетых в большое количество доспехов. Однако возможность стрельбы в полном доспехе с защитой рук, наплечниками и предличной защитой (бавигер) выглядит достаточно сомнительной. Скорее всего, реальное вооружение защищало корпус стрелка (кираса, бригантина) и вероятно, ноги. Наличие защиты рук, скорее всего, могло быть в качестве некоего "стандартного обеспечения", которое вовсе не обязательно носилось во время боя (вспомним традицию художников того времени изображать богато одетых людей).


От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 18:04:32)
Дата 11.06.2003 18:26:12

Это означает, что можно с Вами общаться?

>>Это когда и где лучников в панцири заковывали?
Спасибо за пространную цитату. Кожанные куртки и стёганки я принимаю. Но в фильме у лучников доспехи явно СИЛЬНЕЕ чем у ПЕХОТЫ. Это ИМХО перебор.
ЗЫ: Давно мучает вопрос. Русские лучники в 13 веке носили кольчуги или нет?
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 18:26:12)
Дата 11.06.2003 18:36:53

Дык и такое бывало

И снова здравствуйте
>>>Это когда и где лучников в панцири заковывали?
>Спасибо за пространную цитату. Кожанные куртки и стёганки я принимаю. Но в фильме у лучников доспехи явно СИЛЬНЕЕ чем у ПЕХОТЫ. Это ИМХО перебор.

Мало ли как сложиться ситуация во Франции какие нибудь лучники из ордонансных рот могли иметь доспехи которых могло не быть у вполне себе приличных пехотинцев какого нибудь небогатого городского прево...

Всякое случалось. Хорошо подготовленый лучник - воин высокой касты. В англии в ходе войны алой и белой розы отмечался случай когда герцог Кентский платил какому то лучнику 5фунтов и 10 шиллингов в год. По сравнению с оплатой хорошего пехотинца (1-1,5 фунта) бешенные деньжищи. На такие деньги можно было отлично экипироваться... Экипировка небогатого рыцаря тянула на 2,5-3 фунта.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 18:36:53)
Дата 11.06.2003 18:50:10

Эээ... А в Ордонансных Ротах не арбалетчики были?

Немножко есть разница?
ЗЫ: Я знаю, что они лучниками назывались, но на вооружении не арбалеты разве были?
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 18:50:10)
Дата 11.06.2003 18:52:27

у кого как :-)

И снова здравствуйте
>Немножко есть разница?
>ЗЫ: Я знаю, что они лучниками назывались, но на вооружении не арбалеты разве были?

Во франции кого только лучниками не называли, вплоть до полиции :-)

НО по спискам оружия в ротах встречались как арбалеты так и луки длинные, луки веницианские, луки туркопульские и луки просто...Где как.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (11.06.2003 18:52:27)
Дата 11.06.2003 19:05:15

Re: у кого...

>И снова здравствуйте
>>Немножко есть разница?
>>ЗЫ: Я знаю, что они лучниками назывались, но на вооружении не арбалеты разве были?
>
>Во франции кого только лучниками не называли, вплоть до полиции :-)

>НО по спискам оружия в ротах встречались как арбалеты так и луки длинные, луки веницианские, луки туркопульские и луки просто...Где как.

Что смешно - в Англии до сих пор есть Рота Королевских Лучников. С луками! Видел их в почётном карауле на похоронах Королевы-Матери. Форма похожая на бифитеров из Тауэра, но зелёная.
От FVL1~01
К Chestnut (11.06.2003 19:05:15)
Дата 11.06.2003 19:40:14

Дык к стати о бифитерах, НАРООД :-)

И снова здравствуйте
вот они "бифитеры", стражи Тауэра, а быки , которых они ели им по каким нормам полагались - бык на рыло, бык на роту, или торжественно, типа по большим прадникам, не торопясь вкушали от быка?

Как там с нормами питания столь красочных солдат?

С уважением ФВЛ
От Cory
К Kazak (11.06.2003 18:26:12)
Дата 11.06.2003 18:32:09

Re: Это означает,...

>>>Это когда и где лучников в панцири заковывали?
>Спасибо за пространную цитату. Кожанные куртки и стёганки я принимаю. Но в фильме у лучников доспехи явно СИЛЬНЕЕ чем у ПЕХОТЫ. Это ИМХО перебор.

Да что ж Вы какой сурьёзный-то :-))) Это ж Эльфы, понимать надо. У них и доспех полегче, потому как из мифрила. А у нищих роханцев откуда ж он возьмется-то?
От Kazak
К Cory (11.06.2003 18:32:09)
Дата 11.06.2003 18:46:38

Щас.. Из мифрила делали кольчуги. Одну или две на весь МИР.

ОДНА была точно - остальные ЛЕГЕНДА:)
От И. Кошкин
К Kazak (11.06.2003 18:46:38)
Дата 11.06.2003 21:00:07

Их таки было)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ОДНА была точно - остальные ЛЕГЕНДА:)

И довольно прилично. Но все сплыло. От тех времен осталось: еольчуга мифрильная одна, мечей эльфовских противоорковских два (один закопали вместе с эксцентричным мертвым гномским королем), кинжалов противоорковских - один, меч гномской работы противосауронский в некондиционном состоянии - один. Усе.

Десять лет назад мне это было очень интересно)))

И. Кошкин
От Василий Т.
К Kazak (11.06.2003 18:46:38)
Дата 11.06.2003 20:51:53

Нет. Делали много, но к Третьей эпохе сохранилась только одна... :o)) (+)

Доброе время суток

...правда, в последующем гномы с помощью Перумова еще несколько "сбацали" :o))

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.06.2003 18:26:12)
Дата 11.06.2003 18:31:52

Как сочтете необходимым

>>>Это когда и где лучников в панцири заковывали?
>Спасибо за пространную цитату. Кожанные куртки и стёганки я принимаю.

Придется повторить. Видимо цитата столь пространна, что вы недочитали ее до конца :(

В 14 веке многие рыцари носили coat-of-plates - панцирь, состоящий из крупных металлических пластин, приклепанных изнутри к суконной или кожаной основе (т.н. "панцирь Висби"). Документальных свидетельств того, что лучники носили такой вид защиты, нет, однако в 15 веке они носили бригантину - более поздний вариант coat-of-plates. Изображения того времени часто показывают лучников, одетых в большое количество доспехов. Однако возможность стрельбы в полном доспехе с защитой рук, наплечниками и предличной защитой (бавигер) выглядит достаточно сомнительной. Скорее всего, реальное вооружение защищало корпус стрелка (КИРАСА, бригантина) и вероятно, ноги. Наличие защиты рук, скорее всего, могло быть в качестве некоего "стандартного обеспечения", которое вовсе не обязательно носилось во время боя (вспомним традицию художников того времени изображать богато одетых людей).



От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 18:31:52)
Дата 11.06.2003 18:45:13

Нет я дочитал. В 14 веке ВСЕ кто мог уже носили тяжёлые доспехи.

А в 16 веке солдаты были похожи на ходячие самовары.
Однако приналичии ПЕХОТЫ одетой в кольчуги и кожанные куртки, лучники в кирасах выглядят странновато.
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 18:45:13)
Дата 11.06.2003 18:47:22

Дык пехота пехоте рознь

И снова здравствуйте
У швейцарцев и в 16 веке на ходячих самоварах "пенсионерах" в передней шеренге "баталии" чего только не напялено, а вот пикинеры задних шеренг могли быть просто в кожаных колетах... Так что по всякому бывало.

С уважением ФВЛ
От Banzay
К Kazak (11.06.2003 17:54:44)
Дата 11.06.2003 17:59:17

Это... ну ....универсальные солдаты... вот. (-)