От Cyberian Valenok
К Владислав
Дата 09.06.2003 18:19:22
Рубрики WWII; Армия;

С начала столыпинской реформы мы имели самые высокие темпы роста в мире

А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.

Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.

А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?

Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.
Ничего подобного при царе и не могло быть.
От Владислав
К Cyberian Valenok (09.06.2003 18:19:22)
Дата 10.06.2003 04:19:53

Re: С начала...

>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.

Источник цифр, пожалуйста. А так же, если можно, количество сельского населения. То есть производство с/х продукции НА ДУШУ.

Кстати, о темпах роста, самых высоких в мире, тоже пли-из -- источники и цифры...

>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.

При крепостном праве крепостной крестьянин мог поступить в университет? И школы были в каждом селе, притом семилетки?

>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?

Для того, чтобы доказвать "скусственность голода", иатериалов журнала "Огонек" мало. Нужны более существенные аргументы. Или хотя бы логика.

>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев,В первую мировую в проценте от армии было не меньше. При отсутствии, как уже указали выше, "котлов" и глубоких танковых клиньев. Чтобы Франция капитулировала за шесть недель -- для ПМВ немыслимо :-)

>а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.

ВОЕВАЛО? С оружием в руках? Или копало окопы под угрозой смерти в лагере?

>Ничего подобного при царе и не могло быть.

Бывших российских граждан, выступивших на стороне противика С ОРУЖИЕМ в руках, в Первую мировую было никак не меньше (если считать Польшу, Украину, Финляндию и т.д.). И генералы, перешедшие на сторону противника были -- Скоропадский, Маннергейм. Многие белые вожди, кстати, с немцами вполне активно сотрудничали еще в 1918 году...

Кстати, а много ли вы помните в мировой истории капитуляций крупных и процветающих держав и переходе их на сторону противника? А вот Франция, Дания, Норвегия в 1940 году это сделали. Какие далеко идущие выводы о гнилости европейских демократий можно сделать на этой основе!


Успехов в изучении истории!

Владислав
От Kazak
К Владислав (10.06.2003 04:19:53)
Дата 10.06.2003 04:53:13

Казахстан 1930 годы. Только не говорите мне, что там был неурожаи:)

Таким образом, с учетом всех возможных поправок потери казахского населения составили 1840 тысяч человек или 47,3% от численности этноса в 1930 году. Более всего пострадали казахи востока республики. Потери составили здесь 379,4 тысячи человек или 64,5% от численности этноса в 1930 году. В данном регионе наблюдалась наиболее значительная миграция, в первую очередь в пограничные районы Российской Федерации и Китая. Более половины представителей этноса было потеряно в Северном Казахстане - 410,1 тысячи человек или 52,3%. Западный Казахстан потерял 394,7 тысячи казахов или 45,0% этноса, Южный - 632,7 тысячи или 42,9%. Наименьшие потери были в Центральном Казахстане - 22,5 тысячи человек или 15,6% этноса данного региона.

Вновь отмечу, что значительную часть этноса, пострадавшего от голода, составляли откочевники. В казахстанской историографии утвердилась цифра - 616 тысяч безвозвратно откочевавших казахов, предложенная М.Б. Татимовым8, то есть более трети потерь приходится на откочевки. Об откочевках казахов за пределы республики говорят такие факты: численность казахского населения, проживавшего в соседних с Казахстаном республиках, увеличилась за межпереписной период 1926-1939 годов в 2,5 раза и составила 794 тысячи человек. Около 200 тысяч ушло за рубеж - в Китай, Монголию, Афганистан, Иран, Турцию9.

В целом же динамика численности населения Казахстана за период 1930-1936 годы (на 1 июня каждого года) по данным Управления народнохозяйственного учета (УНХУ) была такова (в тысячах человек): 1930 - 5873,0; 1931 - 5114,0; 1932 - 3227,0; 1933 - 2493,5; 1934 - 2681,9; 1935 - 2926,0; 1936 - 3287,910.
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit02.php

От Pavel
К Kazak (10.06.2003 04:53:13)
Дата 10.06.2003 10:30:42

А вот еще статья, в основном по Украине(+)

Доброго времени суток!
http://www.polit.ru/docs/584614.html
С уважением! Павел.
От Kazak
К Pavel (10.06.2003 10:30:42)
Дата 10.06.2003 10:39:13

Если по моей ссылке пойти - то много статей по демографии найдёте:)

Вот и про голод на Украине
http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
Не знаю, насколько верны выкладки, но достаточно посмотреть на смертность в 1933 году по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным. А ведь никакой эпидемии вроде небыло. Так-что уже ТОЛЬКО по Украине и Казахстану пара миллионов умерших наберёться.
От Алексей Мелия
К Kazak (10.06.2003 10:39:13)
Дата 10.06.2003 11:35:52

Смертность 1932-33

Алексей Мелия

>Вот и про голод на Украине
> http://demoscope.ru/weekly/2003/0101/analit01.php
>Не знаю, насколько верны выкладки, но достаточно посмотреть на смертность в 1933 году по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным. А ведь никакой эпидемии вроде небыло. Так-что уже ТОЛЬКО по Украине и Казахстану пара миллионов умерших наберёться.


При этом неизвестно насколько увеличение смертности обусловлено именно смертями от голода. Так в РФ в 1990-1994 наблюдалось значительное превышение уровня смертности по сравнению с предыдущим периодом. В 90е это во многом могло быть обусловлено ухудшением питания вряд умерших стоит записывать в жертвы голода.

Для определения количества людей умерших именно от голода в 1932-33 гг. также нельзя пользоваться только данными о превышение уровня смертности, нужно определить и причины повышения уровня смертности, отделив смерти от истощения, от смертей вызванных иными причинами.


http://www.military-economic.ru
От Kazak
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:35:52)
Дата 10.06.2003 11:53:49

Значительное, это на сколько?

По Украине естественное движение:
1931 460 тыс
1932 114 тыс
1933 -1379 тыс(!!!!)
1934 88 тыс
Ничего себе разница.
От М.Свирин
К Kazak (10.06.2003 11:53:49)
Дата 10.06.2003 12:52:24

Re: Значительное, это...

Приветствие
>По Украине естественное движение:
>1931 460 тыс
>1932 114 тыс
>1933 -1379 тыс(!!!!)

Разложите это количество на составляющие, чтобы было понятно, сколько реально умерших. Ибо естественная убыль - не только смерть, но и отъезд тоже. Вы уверены, что все приведенное - смерти? А почему тогда в 1934 убыль именьшилась ажно в 15 раз?

>1934 88 тыс
>Ничего себе разница.

Бывает всяко Главное - не торпясь понять почему именно так, а не спешить кричать всяческие идеологические лозунги.

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (10.06.2003 12:52:24)
Дата 11.06.2003 00:28:00

это разница между РОЖДАЙМОСТЬЮ и СМЕРТНОСТЬЮ

> Ибо естественная убыль - не только смерть, но и отъезд тоже. Вы уверены, что все приведенное - смерти?
По ссылке же есть таблица, с опечаткои за 1932 год правда - там прирост 414 тыс. А в 1933 УБЫЛь´- 1800 тыс. То есть именно о СМЕТЯХ зарегистрированных ЗАГСАМИ речь. О высланных и переехавших речи нет ВООБЩЕ.
А в 1934 начался медленны рост - так все понайтно - старые и слабые в предыдущем году поумирали.
От М.Свирин
К Kazak (11.06.2003 00:28:00)
Дата 11.06.2003 02:47:03

Вы в этом абсолютно уверены?

Приветствие
>> Ибо естественная убыль - не только смерть, но и отъезд тоже. Вы уверены, что все приведенное - смерти?
>По ссылке же есть таблица, с опечаткои за 1932 год правда - там прирост 414 тыс. А в 1933 УБЫЛь´- 1800 тыс. То есть именно о СМЕТЯХ зарегистрированных ЗАГСАМИ речь. О высланных и переехавших речи нет ВООБЩЕ.
>А в 1934 начался медленны рост - так все понайтно - старые и слабые в предыдущем году поумирали.

Это абсолютно точно? Просто опыт моего общения с социологами показывает, что их выкладки далеко не всегда столь прозрачны, как это порой кажется.

Типичный пример - подсчет числа убиенных в войну, или подсчет числа убиенных евреев в годы войны. Оба эти вопроса далеки от истины.

Подпись
От Pavel
К М.Свирин (10.06.2003 12:52:24)
Дата 10.06.2003 15:55:47

Re: Значительное, это...

Доброго времени суток!
>Бывает всяко Главное - не торпясь понять почему именно так, а не спешить кричать всяческие идеологические лозунги.
Вот именно, а то и сейчас кричат де Ельцин душегуб, прирост населения(рождаемость) при нем снизился, продолжительност жизни уменьшилась итд.Совершенно не оправдывая ни ЕБН, ни Горбачева, хочу таки отметить, что снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 15:55:47)
Дата 10.06.2003 16:35:13

Не понял, о чем вы? (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 15:55:47)
Дата 10.06.2003 15:59:43

Ох, что будет... ;)

>снижения численности населения при Сталине и последних правителях - две большие разницы.

с этим трудно не согласиться. Только теперь мы знаем, что при Сталине этими жизнями заплатили за становление страны (СССР) как ведущей мировой державы.
Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
А вот чего добились "последние правители"?...
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 15:59:43)
Дата 10.06.2003 16:08:03

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Другая тема - а можно ли было иначе, меньшими жервами а лучше вообще без жертв (если такое вообще когда либо было в истории).
>А вот чего добились "последние правители"?...
Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 16:08:03)
Дата 10.06.2003 16:19:28

Re: Ох, что...

>Кто знает как оно дальше повернется, тогда может кто-то из нас и увидит чего они добились/не добились.

Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?

>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((

так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.

>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.

ну вообщем да, точки зрения - известны.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:19:28)
Дата 10.06.2003 16:37:20

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Конечно хочется верить в оптимизм, но скажите - Вы наблюдаете какую либо положительную тенденцию? Не для себя лично и своих знакомых а вообще, для государства?
Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.Весь мир так живет и ничего с этим не сделаешь.И если бы это было сделано раньше все могло бы быть по другому.Горбачев упустил власть и контроль над страной, с этого все и началось, в КНР поступили по другому и имеют то, что имеют :-((
>>А вот умершие от голода в 1933 уже ничего не увидели :-((
>
>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
Масштабы не те.Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране, а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.
>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 16:37:20)
Дата 10.06.2003 16:53:24

Re: Ох, что...

>Может выскажу крамольную для многих мысль: главное, что было сделано это гайдаровский "отпуск цен" ибо он вывел скрытую болезнь(инфляцию) наружу.
>Горбачев упустил власть и контроль над страной

Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?

>>так же как не увидят ничего погибшие от рук рекетиров и киллеров, доведенные до самоубийства, передозировавшиеся наркоманы и закончившие жизнь на помойке бомжи.
>Масштабы не те.

Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".


>Но и тут многое пошло именно с Горбачевского времени.А именно с отсутствия конроля за происходящим в стране,

естественно.

>а бомжи (по крайней мере их часть) это образ жизни, их и в благополучном Вашингтоне(где и пособия , которые не снились нашим квалифицированным рабочим, а тем более ученым :-))) полно, наблюдал лично.

вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).

>>>А вообще пора завязывать ибо оффтоп.
>>>ну вообщем да, точки зрения - известны.
>И врядли кто-то кого-то здесь переубедит.

ну хоть высказаться.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)
Дата 10.06.2003 17:21:12

Re: Ох, что...

Доброго времени суток!
>Ну вообще то эти меры Гайдара де факто прямое следствие "обналички безнала", (извините если ошибся в термине - но суть я думаю понятна) которое имело место при Горбачеве.
Дак я именно про это!Существование "нала" и "безнала" однозначно предполагет невозможность обналичивания, иначе валится вся система, достаточно хорошо отлаженная Сталиным(как бы я к ней и к нему не относился), любой отход от правил "системы реального социализма", имевший место при всех последующих правителях, ведет к ухудшению ее функционирования.Если уж решили менять систему, то с отпуска и соответственно уравнивания их для всех форм собственности, цен надо было и начинать, а не раздувать скрытую инфляцию.
>Да и собственно с чего Вы решили, что всех собак на Ельцина вешают вроде его от Горбачева не отделяют особенно (по деструктивности), нет разве?
Он уже частично расхлебывал сделанное Горбачевым, хотя и своих дров наломал достаточно.
>Масштабы имхо сопоставимы - моральная окраска просто разная - в первом случае мучительная и неприглядная голодная смерть "в цивилизованном 20 веке в цивилизованном государстве", а в современном случае "явления характерные для современного общества, с которыми общество молчаливо мирится".
>Если тогда люди умирали, то сейчас они просто не рождаются - просто потому что это "не выгодно".
А почему не рождаются во вполне благополучной Франции, видимо такое свойственно просто современному обществу с определенным уровнем развития, при хреновой жизни крестьян хоть до 17-го, хоть после как раз рождаись и много.
>вот видите и Вы согласны что это "обыденное явление".
Ну, да так при социализме и тех кто работать не хотел заставляли и статья "за тунеядство была" вот их и не было :-))
>Но я имею ввиду других бомжей, котрые стали таковыми не по собственной воле а напр. "из за какой-то паршивой жилплощади" - с которой их по просту выкинули (это те кому "повезло" в живых остаться).
Этих жалко и они прямое следствие именно отсутствия гос.контроля (за той же милициеей и жилищными органами) про котороя я и говорю.
>ну хоть высказаться.
Да, тема-то больная.Однако, нас прикроют скоро :-)))
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 16:53:24)
Дата 10.06.2003 17:06:10

Про масштабы

>>Масштабы не те.
>
>Масштабы имхо сопоставимы

Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?
И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами и нквдшниками.
Так что не вижу сопоставимости масштабов.


С уважением к сообществу
От Алексей Мелия
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 22:59:54

Показатели смертности

Алексей Мелия

>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора). А где твои цифры про убитых рекетирами и киллерами?

Количество жертв общего ухудшение условий жизни в девяностые годы можно оценить примерно в 2,5-4 млн (смотря какие показатели брать исходными). В любом случае ситуация значительно ухудшилась по сравнению с восьмидесятыми годами, особенно с 86-87 годами.

Было ли увеличение показателя смертности в 30е годы по сравнению с 20ми, 10ми годами или например периодом 1904-1913 мне неизвестно.



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 17:14:06

Re: Про масштабы

>>>Масштабы не те.
>>
>>Масштабы имхо сопоставимы
>
>Ну и где же они сопоставимы-то?

ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.

>И не забудь про убитых же в тех же самых 30-хх бандитами

иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.

>и нквдшниками.

тема репрессий в этой ветке не обсуждается.

>Так что не вижу сопоставимости масштабов.

в розовых очках это сложно.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)
Дата 10.06.2003 17:38:50

Re: Про масштабы

Доброго времени суток!
>ты пытаешься сравнивать напрямую. А я уже сказал - в первом случае люди умирали ( и потому это нас возмущает), а теперь они просто не рождаются. Население убывает, вырождается при внешней благопристойности.
Не рождаются и во вполне благополучных странах.
>иной экономический уклад порождает иные формы преступности (при социализме рэкета не было). Плюс общая криминализация общества.
Еще какой был, правда в отношении цеховиков, завмагов итд(оттуда и утюги и паяльники в задницу), масштабы, конечно, были поменьше.А дальше перекинулся (при попустительстве милиции) на кооператоров, предпринимателей итд( уних ведь тоже теневой оборот).

С уважением! Павел.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:14:06)
Дата 10.06.2003 17:29:41

Re: Про масштабы

>>>>Масштабы не те.
>>>
>>>Масштабы имхо сопоставимы
>>
>>Ну и где же они сопоставимы-то?
>
>ты пытаешься сравнивать напрямую.

А ты "накривую".
Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:29:41)
Дата 10.06.2003 17:35:59

Re: Про масштабы

>А ты "накривую".

Да, я предлагаю иной метод.

>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".

Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.
Ты чего так напрягся-то? Мальчонку вон на улице какого отлови и с ним на повышенных тонах разговаривай.
А то "остается петь"?
Про "проклятых демократов" ты закавычил - жэтомои слова что ли? Где я их сказал? Так кто из нас "поет"? (Или свистит?)


>Кстати, для справки, из курса экономической географии (если учебник не врал) было известно, что в 70-х годах (не знаю как сейчас) в ФРГ была отрицательная рождаемость.

Учебник не врал. Причины низкой рождаемости могут быть различны. В странах с высоким уровнем жизни это просиходит например потому, что люди стремятся "насытится благами цивилизации" и "пожить для себя в свое удовольствие". На Россию это если и распространяется то на 0,1% ее населения.
Но это оффтопик и продолжать я не намерен - тем более учитывая заданный тобой тон.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:35:59)
Дата 10.06.2003 17:42:02

Re: Про масштабы

>>А ты "накривую".
>
>Да, я предлагаю иной метод.

Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.

>>Так и скажи, сопоставимость масштабов цифирью подтвердить не могу. И количесов погибших от рекитиров и киллеров не знаю. Остается петь про "низкую рождаемость при проклятых демократах".
>
>Так и говорю количеством погибших от рекетиров и киллеров не знаю. Мне известно что население страны сокращается на 1 млн в год. О сопоставимости масштабоыв сам суди.

Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь. В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть". Это я могу на примере своей первой жены сказать.

За тон извини. Ничего личного.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:42:02)
Дата 10.06.2003 17:48:01

Re: Про масштабы

>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.

Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.

>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.

Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?

>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".

Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:48:01)
Дата 10.06.2003 17:54:24

Re: Про масштабы

>>Да нет никакого метода. Есть попытка сравнить несравнимое.
>
>Есть попытка сподвигнуть собеседника взглянуть на ситуацию не через призму идеологических предпочтений.

А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".

>>Сокрашение сокращению рознь. В одном случае оно сокращается путем физического умершвления, причем детей в первую очередь.
>
>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?

О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью. Кажется даже спеца, который эту перепись проводил "убрали". Но подробностей не знаю, не изучал вопрос. Наверняка Глеб Бараев знает.

>>В другом оттого, что потенциальные родители хотят "еще немного погулять всласть".
>
>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.

ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!


С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (10.06.2003 17:54:24)
Дата 10.06.2003 17:59:30

Re: Про масштабы

>А я как раз вижу попытку перевести все в плоскость "такое было время суровое" и "никто не виноват".

Скорее в плоскость "счастливы те народы, чьи летописи скучны и неинтересны" и "каждому воздасться по делам его".

>>Кстати у меня нет данных по демографии. Население в рассматриваемый период (30-е) сокращалось?
>
>О это отдельная тема. Там что-то сильно смухлевали с переписью.

Но вообще демография СССР штука сложная ибо как говаривал Жванецкий:
"и если и говорить о росте населения то не только за счет повышения рождаемости в южных районах, опять же из за отсутствия тех же медикаментов.."

>>Я же написал - для России это верно для очень небольшого процента. Многие "не в состоянии поднять" уже хотя бы двоих.
>
>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!

Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 17:59:30)
Дата 10.06.2003 21:54:48

Re: Про масштабы

Доброе время суток

>>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!
>Ну а желание фопмируется за счет чего? И за счет возможностей тоже и не впоследнюю очередь - особенно когда это касается второго третьего и т.д. Мы разумеется говорим о тех кто минимально задумывается о планировании семьи, а не плодится в пьяном угаре.

Не обязательно.
Когда я регистрировал свою младшую (в 1996), у меня регистраторша (30-35 лет, нормально одетая, интересная дама) спросила: "Я зачем Вам второй ребенок? У меня - один. Я тоже была у родителей одна и мне было хорошо.".
Как видите никакого "пьяного угара", а именно "планирование семьи".

С уважением, Василий Т.
От Dinamik
К Dinamik (10.06.2003 17:54:24)
Дата 10.06.2003 17:57:38

Кстати,

>ДА ВОТ ФИГВАМ! Я тоже так раньше думал. А вот сейчас убежден, что дети рождаются не потому что родители хорошо жить стали, а потому что родители этого захотели!

Была передача типа "Основной инстинкт" на эту тему. Так вот на вопрос, хотели бы вы иметь еще одного ребенка в семье, если бы ваше социальное положение улучшилось ответили "да" МЕНЬШЕ ПОЛОВИНЫ! Так что дело не в условиях жизни. Точнее, не только в них.

С уважением к сообществу
От Stein
К Dinamik (10.06.2003 17:06:10)
Дата 10.06.2003 17:11:03

Re: Про масштабы

>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).

В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....
От Dinamik
К Stein (10.06.2003 17:11:03)
Дата 10.06.2003 17:32:28

Re: Про масштабы

>>Ну и где же они сопоставимы-то? В случае голода 30-хх числа варьируются от 3 миллионов до 9 (в зависимости от методики и автора).
>
>В зависимости от отсудсвия скромности и(или) престрасности автора. ИМХО из серии Бэ.Соколова и Собрешицина - пиши больше, чего их босурман жалеть.....

Ваша верхняя граница жертв от голода 30-хх на Украине?

С уважением к сообществу
От Владислав
К Dinamik (10.06.2003 17:32:28)
Дата 11.06.2003 05:20:30

Эту цифру уже озвучил А. Мелия -- 1 200 000 человек (-)
От VVVIva
К Владислав (11.06.2003 05:20:30)
Дата 11.06.2003 05:51:15

Это откуда? (-)
От Алексей Мелия
К Kazak (10.06.2003 11:53:49)
Дата 10.06.2003 12:43:00

Re: Значительное, это...

Алексей Мелия
>По Украине естественное движение:
>1931 460 тыс
>1932 114 тыс
>1933 -1379 тыс(!!!!)
>1934 88 тыс

Во-первых, убираем последствия снижения рождаемости.
Берем превышение смертности. Получаем 1182 тыс. Превышение за два года (1932-33) 1488 тыс.

При этом в 1933 году количество умерших превышало показатель 1931 на 359%, что очень много. Например в Ямало-Ненецком а.о. в 93 г.г. количество умерших превысило показатель 1991 на 70%, по Москве 26%. То есть в 1932-33 увеличение смертности на Украине было значительно больше, чем в выше приведенных регионах. Пока можно остановится на том, что увеличение смертности на 70% характерно для общего ухудшения условий жизни, не связанного непосредственно с голодом. Возможно, этот показатель может быть значительно больше. Пока можно предположить, что из количество добавочных смертей на Украине в 1932-33 г.г. от 81% и менее приходятся на смерти от голода. Получаем 1 205 тыс. умерших на Украине от голода, как возможную верхнею цифру количества жертв голода, скорее всего эта цифра должна быть меньше.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Kazak (10.06.2003 11:53:49)
Дата 10.06.2003 11:58:34

В источнике опечатка

>1932 114 тыс

на самом деле 314(родилось 982 тыс, умерло 668 тыс)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:35:52)
Дата 10.06.2003 11:49:25

Re: Смертность 1932-33

Доброго времени суток!
>Для определения количества людей умерших именно от голода в 1932-33 гг. также нельзя пользоваться только данными о превышение уровня смертности, нужно определить и причины повышения уровня смертности, отделив смерти от истощения, от смертей вызванных иными причинами.
И как вы хотите это сделать?Как я уже писал (со слов моего дяди - судмедэксперта) существовал циркуляр НКВД, запрещающий констатировать смерть от голода (истощения).
Да и так ли важно 2, 3, 5 или 10 млн. это же люди! А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 12:27:04

Re: Смертность 1932-33

Приветствие

>И как вы хотите это сделать?Как я уже писал (со слов моего дяди - судмедэксперта) существовал циркуляр НКВД, запрещающий констатировать смерть от голода (истощения).

Откуда же тогда КАЖДЫЙ ГОД существования СССР эта графа присутствовала в отчете ЦК по народонаселению? Откуда же сия графа имеется в тех же отчетах НКВД?

>Да и так ли важно 2, 3, 5 или 10 млн. это же люди! А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.

А его никто и никогда не отрицал. Отрицают спланированность действий правительства по доведению до голода.

Только полный идиот может предположить, что правительство будет планомерно доводить страну до голодной смерти. Ведь таким образом правительство подписывает смертный приговор себе.

Ну и еще одно. Почему-то ни один "демократ" (читай - антирусский) не исследует случаи голода до 1917 г. Почему-то ни один из них не публикует хотя бы челобитные с просьбой разрешить скушать меньших детушек. Ответ - время еще не наступило. Американы еще команды не дали. Сегодня есть социальный заказ гнобить социализм.

Подпись
От Серега
К М.Свирин (10.06.2003 12:27:04)
Дата 10.06.2003 13:29:10

Это гипербола или как???

>Почему-то ни один из них не публикует хотя бы челобитные с просьбой разрешить скушать меньших детушек.

????????????????
От М.Свирин
К Серега (10.06.2003 13:29:10)
Дата 10.06.2003 14:02:00

Какая же еще гипербола? Слезные просьбы, чтобы за это на каторгу не слали. (-)
От Серега
К М.Свирин (10.06.2003 14:02:00)
Дата 10.06.2003 14:42:19

А года это какие? (-)
От FVL1~01
К Серега (10.06.2003 14:42:19)
Дата 10.06.2003 16:18:00

и еще например, голод и эпидемия тифа в Нижегородской губернии, 1885-86

И снова здравствуйте

Когда потребовались ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ меры для пресечения толп голодающих на Ярмарку, в привлечением армейских частей...Случаи людоедства наблюдались неоднократно...

Ну не было на руси тиши блажи и божией благодати, не было ни одного года ее истории в 19 веке

Это же справделиво и для многих других стран, для очень многих




С уважением ФВЛ
От bankir
К FVL1~01 (10.06.2003 16:18:00)
Дата 10.06.2003 19:10:18

Ре: и еще...

>И снова здравствуйте

Вот Вам еше пример - мой дед, тогда молодой специалист, приезжает по распределению в Саратов. Зима 32/33 года. Голод. На улицах помирают крестяне как собственно из Саратовской губернии, так и пришлые казахи. При етом - обшее настроение - спокойное - вроде как на памяти тогдашних поколений все ето в порядке вешей и бывало уже не раз, и новая власть здесь как бы и ни при чем...
От М.Свирин
К Серега (10.06.2003 14:42:19)
Дата 10.06.2003 14:46:41

1899, 1902, 1908 (-)
От Алексей Мелия
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 12:02:47

Re: Смертность 1932-33

Алексей Мелия
>Доброго времени суток!

>И как вы хотите это сделать?

Это должны сделать демографы подсчитвающие количество омерших от голода. В любом случае это количество составляет некоторый процент от общего количества умерших.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 11:49:25)
Дата 10.06.2003 11:58:04

Re: Смертность 1932-33

>А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.

Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 11:58:04)
Дата 10.06.2003 12:12:05

Re: Смертность 1932-33

Доброго времени суток!
>Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.
ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.
С уважением! Павел.
От Алексей Мелия
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:52:50

Re: Смертность 1932-33

Алексей Мелия

>ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.

"Голод 1932-33 года был одним из мероприятий комплексной программы по нарушения прав человека принятой на XIV съезде ВКП (б)" (Материалы научно-практической конференции "Нарушение прав человека на предприятиях с непрерывном циклом производства" М., 1975г., С.578)

http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:28:19

Был бы. Только его эпицентры были бы в городах. Особенно индустриальных. (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (10.06.2003 12:12:05)
Дата 10.06.2003 12:25:50

Re: Смертность 1932-33

>ИМХО не единственную, но главную.Убежден, что при отсутствии "этой причины" голода бы не было.

Под "этой причиной" Вы называете коллективизацию? Или все же проводились какие дополнительные мероприятия дабы уморить народ голодом?
Коллективизация разумеется была первопричиной. Однако ее целью - надеюсь Вы понимаете - не было уморение народа голодом.
Без коллективизации была бы невозможна индустриализация такими темпами (со всеми вытекающими)

Ну и плюс я уже раньше писал- проблема не только в изменении способа ведения с/х - но и в его реализации на местах.
Жесткая политика продзаготовок наложилась на неумение и нежелание людей трудится "коллективно".
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:25:50)
Дата 10.06.2003 12:31:08

Re: Смертность 1932-33

>Под "этой причиной" Вы называете коллективизацию? Или все же проводились какие дополнительные мероприятия дабы уморить народ голодом?

Были и мероприятия, например: уменьшение помощи из заготовленных фондов, недопущение поездок по железной дороге из голодающих районов в более обеспеченные хлебом области и т.д.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:31:08)
Дата 10.06.2003 12:35:20

Re: Смертность 1932-33

>Были и мероприятия, например: уменьшение помощи из заготовленных фондов, недопущение поездок по железной дороге из голодающих районов в более обеспеченные хлебом области и т.д.

Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:35:20)
Дата 10.06.2003 12:38:45

Re: Смертность 1932-33

>Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.

Тогда читай переписку Сталина с Шолоховым

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:38:45)
Дата 10.06.2003 12:45:26

Re: Смертность 1932-33

>>Цель этих мероприятий иная нежели обсуждаемая.
>
>Тогда читай переписку Сталина с Шолоховым

Где опубликована?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 11:58:04)
Дата 10.06.2003 12:00:07

Re: Смертность 1932-33

>>А, сам факт голода вроде даже самые упертые сталинисты уже не отрицают.
>
>Факт голода не отрицают. Отрицают "спланированность и целенаправленность" мероприятий властей как единственную причину его повлекшую.

а что им остается делать?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:00:07)
Дата 10.06.2003 12:04:34

"им" - это кому? (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:04:34)
Дата 10.06.2003 12:20:39

сталинистам (-)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:20:39)
Дата 10.06.2003 12:29:26

Они же атеисты :)

следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 12:29:26)
Дата 10.06.2003 12:34:44

Re: Они же...

>следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)

а как атеизм соотносится с верой в гуманную сущность Сталина?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.06.2003 12:34:44)
Дата 10.06.2003 12:45:00

Re: Они же...

>>следовательно пытаются заставить "антисталинистов" отречься от тезисов, не имеющих иного обоснования кроме веры. (в антигуманную сущность Сталина)
>
>а как атеизм соотносится с верой в гуманную сущность Сталина?

этим страдают наиболее крайние представители "сталинистов" - такие как Ю. Мухин например. Мы с ними не дружим :)
Если речь обо мне то я собственно никакой не "сталинист", я лишь рассматриваю историю своей страны как нечто неразрывное что ли, как то что является основой прежде всего для гордости уже хотя бы потому что она - есть.
А оценку тем или иным событиям или персоналиям следует давать не на эмоциональном уровне, а по суммарному результату их деятельнсоти, стараясь осознать мотивы принятия того или иного решения и возможные альтернативы.
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:35:52)
Дата 10.06.2003 11:40:36

Ре: Вопрос, а

>При этом неизвестно насколько увеличение смертности обусловлено именно смертями от голода. Так в РФ в 1990-1994 наблюдалось значительное превышение уровня смертности по сравнению с предыдущим периодом. В 90е это во многом могло быть обусловлено ухудшением питания вряд умерших стоит записывать в жертвы голода.
+++
Снижение продолжительности жизни и увеличение
смертности ето одно и тоже или разные вещи?
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (10.06.2003 11:40:36)
Дата 10.06.2003 16:25:37

Разные, хотя и взаимосвязанные

И снова здравствуйте
в Англии в конце 18 начале 19 века на фоне промышленной революции происходило СНИЖЕНИЕ средней продолжительности жизни (устанволенное по приходским и оркужным спискам) при весьма высоких темпах РОСТА населения (среднее количесво детей на семью увеличилось на 30% например) ТАКИЕ дела.

Кстати во многом осознание что такой процесс НЕИЗБЕЖЕН при переход от преимущественно аграрного к преимущественно промышленному обществу осознавался руководителями русской медицины и в 1860-е 1890е принимались поеклику возможные меры что бы сгладить СПАД уровня продолжительности жизни при переходе от сельского образа жизни к городскому (большинство русских промышленных рабочих, рабочие в первом поколении) но меры оказались недостаточными, и конец 19 века стал веком торжествующей "чахотки", точь в точь как Германия в 1840е-1870е и англия в 1790-е -1830е...

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К объект 925 (10.06.2003 11:40:36)
Дата 10.06.2003 12:04:16

Разные, но связанные.

>>При этом неизвестно насколько увеличение смертности обусловлено именно смертями от голода. Так в РФ в 1990-1994 наблюдалось значительное превышение уровня смертности по сравнению с предыдущим периодом. В 90е это во многом могло быть обусловлено ухудшением питания вряд умерших стоит записывать в жертвы голода.
>+++
>Снижение продолжительности жизни и увеличение
>смертности ето одно и тоже или разные вещи?
>Алеxей

Продолжительность жизни считается, как сумма произведений смертности в данном возрасте на возраст.
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.06.2003 11:40:36)
Дата 10.06.2003 11:48:52

Разные (-)
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 11:48:52)
Дата 10.06.2003 12:02:51

Ре: Тогда непонятно. Я полагал что в 90 проис

ходили снижение продолжительности жизни (с 65? до 59,5 для
мужзщин).
Вы пишете о увеличении смертности. Ето как то подтверждается?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.06.2003 12:02:51)
Дата 10.06.2003 12:15:54

Ре: Тогда непонятно....

Алексей Мелия

>ходили снижение продолжительности жизни (с 65? до 59,5 для
>мужзщин).
>Вы пишете о увеличении смертности. Ето как то подтверждается?

Конечно. В 1992 умерло больше, чем в 1991 и т.д.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 12:15:54)
Дата 10.06.2003 12:23:01

Ре: Тогда непонятно....

>Конечно. В 1992 умерло больше, чем в 1991 и т.д.
+++
Ну вот я например скажу что ето не увеличение смертности, а снижение продолжительности жизни.....
Тогда как? Т.е. можете ли вы сказать, какая цифра связана с увеличением преступности(число убийств), ухудшением медобслуживания, локальными конфликатми и т.д..
Я запутался. Смотрите етот тезис пустили как аргумент,что увличение смертности в 33 году.может быть связано и с другими причинами. Что ухудшилось медобслуживание, увеличилась преступность и т.д. и все ето только в одном году?

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (10.06.2003 12:23:01)
Дата 10.06.2003 12:48:18

Ре: Тогда непонятно....

Алексей Мелия
>>Конечно. В 1992 умерло больше, чем в 1991 и т.д.
>+++
>Ну вот я например скажу что ето не увеличение смертности, а снижение продолжительности жизни.....

Не понимаю на чем основано такое противопоставление. Как привило при росте смерности снижается продолжительность жизни.


>Я запутался. Смотрите етот тезис пустили как аргумент,что увличение смертности в 33 году.может быть связано и с другими причинами. Что ухудшилось медобслуживание, увеличилась преступность и т.д. и все ето только в одном году?


В 1992-93 г.г. ухудшались условия питания населения, что было одним из факторов повышения смертности. При этом нельзя сказать, что в 1992-93 г.г. был голод.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (10.06.2003 12:48:18)
Дата 10.06.2003 12:55:47

Ре: Тогда непонятно....

>Не понимаю на чем основано такое противопоставление.
+++
Я ошибался.

>В 1992-93 г.г. ухудшались условия питания населения, что было одним из факторов повышения смертности. При этом нельзя сказать, что в 1992-93 г.г. был голод.
+++
Честно говоря лично я бы связал ето с увеличением числа самоубийств, техногенных катастроф и просто большим числом заболеваний(инфаркты и т.д). Т.е. ухудшение питания как один из.
Алеxей
От Justas
К Kazak (10.06.2003 10:39:13)
Дата 10.06.2003 10:58:32

А в Прибалтике тем часом

восстания крестьян основанные на перепродукции сельхозпродуктов. Правительство пошло на крайние меры - обязательныйе закупки. По крайней мере - в Литве. Это результат земельной реформы 1923 г.
От Петр Тон.
К Kazak (10.06.2003 04:53:13)
Дата 10.06.2003 05:28:59

И не скажем:-)

Здравствуйте

Не было террора. И голода - не было.
Это все придумали деРЬмократы и "их главный гад" - Солженицин.

Сажали и стреляли только врагов народа. И то - совсем мало и далеко не всех: вона скоко их ишшо осталось! По сю пору родиной торгують.

А голодали исключительно потому, что гербалайфа тогда не было - народ избавлялся от лишнего весу, как умел.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От СанитарЖеня
К Cyberian Valenok (09.06.2003 18:19:22)
Дата 09.06.2003 20:46:05

С начала столыпинской реформы мы имели самые высокие темпы роста в мире???

0. Не смею считать себя авторитетом в статистике, ниже политологии, поэтому с благодарностью приму указания на ошибки в моих данных, выкладках или их трактовке.
1. Тем не менее - в изданном в 1913 году под эгидой МВД Российской Империи справочнике указывается, что если в 1909 году на 100 душ сельского населения приходилось
24 лошади, 36 голов КРС, 57 овец и коз и 9 свиней, то в 1913 году это количество составило соответственно
23 лошади, 35 голов КРС, 51 - овец и коз и 10 свиней. Рост скорее отрицателен...
3. Возможно, речь идет о росте промышленного производства? Да, относительные темпы роста впечатляют.
Производство стали на душу выросло с 1909 по 1913 год в полтора раза, тогда как, скажем, в США - едва на 20%
Вот только "полтора" это с 0.9 до 1.4, а "на 20%" - с 16.4 до 20.0. В абсолютном исчислении Россия все более отставала от других стран...

>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.

Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?

>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.

Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.

>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?

А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...

>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.

Число пленных и дезертиров ПМВ составило несколько более четверти призванных, для Великой Отечественной - порядка 15%.
Что до "воевавших на стороне Гитлера", то смею соотнести с ними белые армии, по крайней мере вооружавшиеся и оснащавшиеся иностранными державами.

>Ничего подобного при царе и не могло быть.

Да, не смог он сделать Россию сильной...
От Pavel
К СанитарЖеня (09.06.2003 20:46:05)
Дата 09.06.2003 21:42:10

Re: С начала...

Доброго времени суток!
>0. Не смею считать себя авторитетом в статистике, ниже политологии, поэтому с благодарностью приму указания на ошибки в моих данных, выкладках или их трактовке.
Аналогично.
>>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.
>Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
>То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
>Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?
ИМХО по поголовью, данные из МСЭ(1940г.)
Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6
К тому же я не очень верю советской статистике.
>>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.
>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.
Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.
>>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?
По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.
>А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...
Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (09.06.2003 21:42:10)
Дата 10.06.2003 10:36:01

Осмелюсь несколько возразить.

Доброго здравия!
>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.
Гм, ну так у крестьян до революции вообще ее не было. Отчего они в город и на промыслы на заработки подавались? Причем именно для того, чтобы семью прокормить.

Насчет цифры в 10 миллионов - АФАИК ее источник фраза Сталина в разговоре с Черчиллем о коллективизации (приведена в мемуарах переводчика Сталина Бережкова) но там речь о ликвидации 10 миллионов частных хозяйств, а не о физическом истреблении их владельцев.


>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
Нет. Это тоже погодные условия + коллективизация.

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.
Хрущев стал покупать хлеб за границей только уничтожив плоды маленковской реформы СХ и окончательно разорив оное.

>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Justas
К Китоврас (10.06.2003 10:36:01)
Дата 10.06.2003 11:39:25

Ре: Осмелюсь несколько...

.
>Гм, ну так у крестьян до революции вообще ее не было. Отчего они в город и на промыслы на заработки подавались? Причем именно для того, чтобы семью прокормить.

Вывод неправильный. Процесс идет до сих пор. А главная причина - повышение производительности сельского хозяйства. Падение производительности, наоборот повышает приток населения на село. Примеры - послевоенные годы и деколлективизация. Современные забастовки крестьян в таких сельскохозиайственны странах как Литва, Польша как раз основываются на резком увеличении производства и тем самым, разорение маленких и малопроизводительных хозяйств, отток сельского населения в город.
От Pavel
К Китоврас (10.06.2003 10:36:01)
Дата 10.06.2003 11:12:30

Re: Осмелюсь несколько...

Доброго времени суток!
>Гм, ну так у крестьян до революции вообще ее не было. Отчего они в город и на промыслы на заработки подавались? Причем именно для того, чтобы семью прокормить.
Тоже и в 30-е, только после введения паспортизации, податься на заработки оказалось затруднительно, если только по оргнабору (или в тюрьму сесть и этим спасти хоть себя).
>Насчет цифры в 10 миллионов - АФАИК ее источник фраза Сталина в разговоре с Черчиллем о коллективизации (приведена в мемуарах переводчика Сталина Бережкова) но там речь о ликвидации 10 миллионов частных хозяйств, а не о физическом истреблении их владельцев.
Дык это вещь известная, но современные статьи называют порядка 3 млн. умерших от голода только на Украине, что согласитесь весьма не мало.Кстати, мой дядя - главный хирург райцентра в Белгородской области и сответственно судмедэксперт, говорил, что был циркуляр НКВД, прямо запрещавший констатировать медикам смерть от голода.
>>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
>Нет. Это тоже погодные условия + коллективизация.
Без засухи тоже не обошлось, но ИМХО главное кофискационные хлебозаготовки (если можно так выразится).
>Хрущев стал покупать хлеб за границей только уничтожив плоды маленковской реформы СХ и окончательно разорив оное.
Однако, голода при нем ненаблюдалось, а хлеб продолжали закупать и во все последующие годы.
С уважением! Павел.
От Kazak
К Китоврас (10.06.2003 10:36:01)
Дата 10.06.2003 10:53:54

Не может быть.

>Насчет цифры в 10 миллионов - АФАИК ее источник фраза Сталина в разговоре с Черчиллем о коллективизации (приведена в мемуарах переводчика Сталина Бережкова) но там речь о ликвидации 10 миллионов частных хозяйств, а не о физическом истреблении их владельцев.
10 миллионов хозяйств - 10 миллионов семей - это сколько-же по Вашему народу от коллективизации пострадало - минимум 30 миллионов???:)
>Нет. Это тоже погодные условия + коллективизация.
Абсолютная и непреложная истина. Именно недород + коллективизация.

Про зарплату я поскипал - ибо кто сейчас платит зарплату предпринимателям? Как навертелся - так и наварился. Крестьянин - это сам себе маленькая фирма.
А то что бесземельные и бедняки шли в рабочие - процесс закономерный и необратимый. Только в коллективизацию вдарили как-раз по КРЕПКИМ хозяйствам, превратив крестьян в тех-же рабочих, только на селе.
От Глеб Бараев
К Kazak (10.06.2003 10:53:54)
Дата 10.06.2003 11:15:17

Re: Не может...

>Абсолютная и непреложная истина. Именно недород + коллективизация.

а в каком году из лет "великого перелома" был недород?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dinamik
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:15:17)
Дата 10.06.2003 17:20:47

Вопрос

Уже задавал один раз, но ответа не получил.
Есть ли сведения, что хлеб, активно отнимаемый у крестьян в начале 30-хх частично (и говорят изрядно!) шел на экспорт для закупки промышленного оборудования. В частности в эти годы был куплен Пермский завод авиадвигателей.
Что-нить есть документальное под этими разговорами?


С уважением к сообществу
От Глеб Бараев
К Dinamik (10.06.2003 17:20:47)
Дата 10.06.2003 18:27:58

Re: Вопрос

>Есть ли сведения, что хлеб, активно отнимаемый у крестьян в начале 30-хх частично (и говорят изрядно!) шел на экспорт для закупки промышленного оборудования. В частности в эти годы был куплен Пермский завод авиадвигателей.
>Что-нить есть документальное под этими разговорами?


Хлеб действительно являлся экспортным продуктом. В 1930-31 гг. экспорт хлеба действительно увеличился. Если в 1929 г. экспорт хлеба состалял всего 0.29 млн.т, то в 1930 - 4.84, а в 1931 - 5.18, затем в 1932 в связи с падением спроса на хлеб на мировом рынке экспорт упал до 1.72 млн.т и в последующие годы также снижался.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:15:17)
Дата 10.06.2003 11:23:52

В 1931(+)

Доброго времени суток!
. В 1928 году заготовки поглотили приблизительно 15% собранного урожая, в 1930 их доля подскочила до 26% и продолжала расти в последующие годы, достигнув 33% в 1931 и 34,1% в 1933 году. Это в среднем по стране, в хлебородных же районах, таких как некоторые области Украины или Северного Кавказа, государство уже в 1931–1932 годах конфисковало почти половину урожая (1), несмотря на то, что в 1931 году ряд хлебопроизводящих районов был поражен засухой. Вывоз зерна за рубеж в 1931 году даже увеличился: 48,4 миллиона центнеров в 1930 и 51,8 миллиона центнеров в 1931 году (2).
========================
Те именно недород плюс конфискация, подняться вновь созданным колхозам не дали, а хлеб забирали во все возрастающих объемах, государственный рэкет получается, как ни крути.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (10.06.2003 11:23:52)
Дата 10.06.2003 11:29:38

Не может быть!

Был год рекордного урожая - 1930-й, после него показатель 1931-го смотрится действительно бледно, но от показателя благополучного 1929-го года он отстает ненамного. А показатели 1933 и 1934 годов еще ниже чем в 1931, но о недороде в эти годы ведь речь не идет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:29:38)
Дата 10.06.2003 11:48:07

Ну всё правильно. Производство зерна упало, а план по хлебозаготовкам остался.

Ну и вот итог:
В обоих случаях у крестьян забирали абсолютно все зерно — основной продукт питания. Однако в хорошо поставленных крестьянских хозяйствах оставались домашний скот и птица, а также незерновые продовольственные продукты длительного хранения — сало, картофель, лук, свекла, сушка и т.п.

Осенью 1932 года в Украине и на Кубани у не выполнивших хлебозаготовительный план, то есть у подавляющего большинства крестьян, эти запасы продовольствия были конфискованы
От Pavel
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:29:38)
Дата 10.06.2003 11:36:13

Re: Не может...

Доброго времени суток!
>Был год рекордного урожая - 1930-й, после него показатель 1931-го смотрится действительно бледно, но от показателя благополучного 1929-го года он отстает ненамного. А показатели 1933 и 1934 годов еще ниже чем в 1931, но о недороде в эти годы ведь речь не идет.
Так правильно, не лучший год 1931-й, но и не катасроффа. если бы не конфискации, то вполне бы пережили.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (10.06.2003 11:36:13)
Дата 10.06.2003 11:52:59

Re: Не может...

>Так правильно, не лучший год 1931-й, но и не катасроффа. если бы не конфискации, то вполне бы пережили.

Это да, ибо есть такая цифирь:
Урожай 1931 года составил 69.5 млн.т, из этого количества на госзаготовки ушло 23.7, затем было возвращено в виде семян и помощи 4.9 итого крестьянам осталось 50.7.
В 1932 г. урожай составил 69.6 млн.т., заготовки были уменьшены до 19.4, а возврат увеличился до 5.7, в итоге крестьянам осталось 55.9.
Но! В 1933 урожай составил 68.5 млн.т., при этом заготовки подскочили до 25.6, а возврат снишился до 1.27. Крестьянам осталось 44.2 со всеми вытекающими отсюда последстивиями.
В 1934 г. ситуация была не лучше: урожай - 67.7 млн.т., заготовки - 27.1 млн.т., возврат - 1.13, в итоге крестьянам досталось 41.6 млн.т.
Уже по данным 1933 года имела место фальсификация данных на высшем уровне: выступая с отчетным докладом на 17-м съезде ВКП(б), Сталин сообщил, что урожай 1933 года составил 89.8 млн.т и стал рекордным за всю историю. Это было преподнесено как результат победы колхозного строя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Justas
К Глеб Бараев (10.06.2003 11:52:59)
Дата 10.06.2003 13:26:24

Nichego ne ponimaju

>>Так правильно, не лучший год 1931-й, но и не катасроффа. если бы не конфискации, то вполне бы пережили.
>
>Это да, ибо есть такая цифирь:
>Урожай 1931 года составил 69.5 млн.т, из этого количества на госзаготовки ушло 23.7, затем было возвращено в виде семян и помощи 4.9 итого крестьянам осталось 50.7.
>В 1932 г. урожай составил 69.6 млн.т., заготовки были уменьшены до 19.4, а возврат увеличился до 5.7, в итоге крестьянам осталось 55.9.
>Но! В 1933 урожай составил 68.5 млн.т., при этом заготовки подскочили до 25.6, а возврат снишился до 1.27. Крестьянам осталось 44.2 со всеми вытекающими отсюда последстивиями.
>В 1934 г. ситуация была не лучше: урожай - 67.7 млн.т., заготовки - 27.1 млн.т., возврат - 1.13, в итоге крестьянам досталось 41.6 млн.т.
>Уже по данным 1933 года имела место фальсификация данных на высшем уровне: выступая с отчетным докладом на 17-м съезде ВКП(б), Сталин сообщил, что урожай 1933 года составил 89.8 млн.т и стал рекордным за всю историю. Это было преподнесено как результат победы колхозного строя.

V Rossii urozhaj "rekordnogo" 2001 goda sostavil 85 mln.t., sledovatel'no sejchas dozhen nastupit' golod. No, naoborot, chuvstvuetsia pereproizvodstvo.
Chto-to tut s ciframi ne poniatno.
От Justas
К Justas (10.06.2003 13:26:24)
Дата 10.06.2003 13:30:24

Ре: Ничего не понимаю

Извиняюсь- забыл врубить транслит.
>
>В России урожай "рекордного" 2001 года составил 85 млн.т., следовательно сейчас дожен наступить голод. Но, наоборот, чувствуется перепроизводство.
>Что-то тут с цифрами не понятно.

Думается, что цифры даны не в тоннах, а в центнерах.
От Глеб Бараев
К Justas (10.06.2003 13:30:24)
Дата 10.06.2003 18:20:09

Что-то я тоже ничего не понял

>>В России урожай "рекордного" 2001 года составил 85 млн.т., следовательно сейчас дожен наступить голод. Но, наоборот, чувствуется перепроизводство.
>>Что-то тут с цифрами не понятно.
>
>Думается, что цифры даны не в тоннах, а в центнерах.

для перехода из тонн в центнеры пририсуйте нолик справа, только и всего. А почему при урожае в 85 млн.т. в России должен наступить голод, я не понял.
От М.Свирин
К Justas (10.06.2003 13:30:24)
Дата 10.06.2003 14:03:00

Скорее уж в пудах. (-)
От Китоврас
К Kazak (10.06.2003 10:53:54)
Дата 10.06.2003 11:05:11

Re: Не может...

Доброго здравия!
>10 миллионов хозяйств - 10 миллионов семей - это сколько-же по Вашему народу от коллективизации пострадало - минимум 30 миллионов???:)
А что вас удивляет? Именно столько и было. Только степень "пострадания" была разной - кого-то (меньшинство все же) в ссылку, кого-то в город на фабрику кого-то в колхоз, а кого-то в совхоз.

>Про зарплату я поскипал - ибо кто сейчас платит зарплату предпринимателям? Как навертелся - так и наварился. Крестьянин - это сам себе маленькая фирма.
То-то и оно что нет. Вернее - кулак - это так, но большинство крестья фермерами т.е. предпринимателями на земле - не были. А были просто работниками общинными.

>А то что бесземельные и бедняки шли в рабочие - процесс закономерный и необратимый. Только в коллективизацию вдарили как-раз по КРЕПКИМ хозяйствам, превратив крестьян в тех-же рабочих, только на селе.
Не верно. Ликвидировали класс сельских предпринимателей - кулаков. Кого-то действительно превралити в сельхоз работчих - это совхозы, а большинство заставили работать коллективно и товарно - это колхоз. Колхозник все же не рабочий у него приусадебной участок есть и скотина.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kazak
К Китоврас (10.06.2003 11:05:11)
Дата 10.06.2003 11:22:08

Были участки, были. Без них народ бы просто загнулся. То есть сначала...

...работаешь на барина - кохоз за трудодни, а если сил останеться на своём участке. Ну а количество скота было фиксированным.
В нач. 1933 приусадебные участки размером до 0,06 га имелись у 54,6% крест. дворов У. II Всесоюзный съезд колхозников-ударников (февр. 1935) принял Примерный устав с/х артели, к-рый гарантировал существование личных х-в. Устав определил уравнительный принцип получения приусадебного участка колхозов размером от 0,25 до 0,5 га в зависимости от с/х зон при условии обязательного участия в колхозном произв. Крест. двор имел право держать 1 корову, до 2 голов молодняка КРС, 10 овец и коз, птицу, до 2 ульев.
А теперь вопрос? Ну нахрена было с колхозами огород городить, если:
В 1940 на долю И.П.Х. У. приходилось 52,2% поголовья крупного рогатого скота в т.ч. 68,1% коров, 23,4% свиней, 54,6% овец. Удельный вес И.П.Х. в произв. мяса составлял 70,9%, молока - 71,9%, картофеля - 71,1%, овощей - 39,2%, яиц - 99,2%, шерсти - 51,8%. За счет И.П.Х. сел. жители У. обеспечивали свои потребности в мясе и сале на 92%, картофеле - на 95%, молоке - 99%, городские - на 14, 56, 68% соответственно. За счет И.П.Х. колхозники У. получили 54,8% совокупного денежного дохода, раб. - 4,2%
http://www.ural.ru/encyclopaedia/encyclopaedia,%C8,801,0.html

От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 11:22:08)
Дата 10.06.2003 16:21:14

Ключевое слово - СВОИ потребности

Крупные агрофирмы (в нашем случае колхозы и совхозы) дают товарное продовольствие. То есть кормят занятых в промышленности. Мелкие же хозяйства, в том числе приусадебные, не дают высокой товарности - то есть обеспечивают только личные потребности крестьян. А индустриальная страна должна иметь высокотоварное сельское хозяйство.

Так везде в мире.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 16:21:14)
Дата 10.06.2003 19:57:36

Так-с... Что тут у нас? Ага..

>Ключевое слово СВОИ
Интересно, Вы мою цитату смотрели?
В 1940 на долю И.П.Х. У. приходилось 52,2% поголовья крупного рогатого скота в т.ч. 68,1% коров, 23,4% свиней, 54,6% овец. Удельный вес И.П.Х. в произв. мяса составлял 70,9%, молока - 71,9%, картофеля - 71,1%, овощей - 39,2%, яиц - 99,2%, шерсти - 51,8%.
А вот уже ДАЛЬШЕ идёт про СВОИ потребности.
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 19:57:36)
Дата 10.06.2003 21:11:07

Всё правильно. А что Вам не нравится?

Так оно и было. Или Вы думаете, что если бы колхозники не работали в колхозе, то товарное зерно бы расло само по себе, сено тоже собиралось бы само по себе, и земля бы пахалась сама по себе, а количество скотины в их хлевах удвоилось бы за счёт освобождённого времени и ровно половина бы шла в товар? :-)))) Конечно нет.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 21:11:07)
Дата 10.06.2003 21:41:04

В вдвое? Нет. А что в етом была необходимость?:)

Производили-бы столько, сколько нужно для себя и плюс на продажу. Как везде и делаеться.
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 21:41:04)
Дата 10.06.2003 21:56:24

Вот именно - как везде и делается

Или Вы не знали, что основную массу товарной сельхозпродукции во всём мире производят именно крупные агрофирмы, а не мелкие частники? Так узнайте. А мелкие фермеры - сугубо дотационная отрасль.
От Kazak
К Добрыня (10.06.2003 21:56:24)
Дата 10.06.2003 22:10:44

Блин. Ну и где в Эстонии крупные агрокомплексы?

Нетути. А Вы говорите во всем мире:)
От Добрыня
К Kazak (10.06.2003 22:10:44)
Дата 11.06.2003 01:55:14

А вот и блин.

Что-то про Прибалтику очень нехорошее пишут про сельское хозяйство - массовый разор, пьянство и ты пы.

Как там у вас? Много своих продуктов едите, продовольственную независимость имеете? Или картошку, которую Ваша любимая псковская дивизия ВДВ убирает, кушаете? %)
От Kazak
К Добрыня (11.06.2003 01:55:14)
Дата 11.06.2003 02:20:50

Ето разве про Прибалтику?:)

>Что-то про Прибалтику очень нехорошее пишут про сельское хозяйство - массовый разор, пьянство и ты пы.
Такое обычно про Россию пишут:)))
А если серьезно пока держимся. Но вот после вступления в ЕС - будет туговато похоже.
От Андю
К Kazak (11.06.2003 02:20:50)
Дата 11.06.2003 02:23:31

А у вас референдум по поводу вступления был/будет, или уже дело решённое ? (-)
От VVVIva
К Добрыня (10.06.2003 21:11:07)
Дата 10.06.2003 21:39:21

Re: Всё правильно....

Привет!

>Так оно и было. Или Вы думаете, что если бы колхозники не работали в колхозе, то товарное зерно бы расло само по себе, сено тоже собиралось бы само по себе, и земля бы пахалась сама по себе, а количество скотины в их хлевах удвоилось бы за счёт освобождённого времени и ровно половина бы шла в товар? :-)))) Конечно нет.

От хозяйского глазу и скотина добреет. Наемник и хозяин на земле работают по разному. Тут сложно, что лучше усилить отбор у наемника или увеличенная производительность у хозяина. Получается, что первый выбор лучше в краткосрочной перспективе, а второй в долгосрочной. Что достаточно хорошо наблюдается на истории сельского хозяйства в СССР.

Владимир
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:21:14)
Дата 10.06.2003 16:48:03

Re: Ключевое слово...

Доброго времени суток!
>Так везде в мире.
Нет, фермер продающий, например пшеницу, на вырученные средства покупает все остальное для себя и своей семьи.А бедняк, допустим, ест все, что произвел сам, и никто его не заставляет дополнительно пахать еще на барина/государство(причем большую часть времени), если дело происходит не при феодализме/социализме.
С уважением! Павел.
От Stein
К Pavel (10.06.2003 16:48:03)
Дата 10.06.2003 16:52:11

Re: Ключевое слово...

>Доброго времени суток!

>А бедняк, допустим, ест все, что произвел сам, и никто его не заставляет дополнительно пахать еще на барина/государство(причем большую часть времени), если дело происходит не при феодализме/социализме.
Да? А налоги, например на землевладение/землепользование, уже отменили? На домик тоже?
От Pavel
К Stein (10.06.2003 16:52:11)
Дата 10.06.2003 17:22:33

Re: Ключевое слово...

Доброго времени суток!
>Да? А налоги, например на землевладение/землепользование, уже отменили? На домик тоже?
Тогда они тоже были и поболее.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Kazak (10.06.2003 11:22:08)
Дата 10.06.2003 11:27:32

Re: Были участки,

Доброго времени суток!
>Устав определил уравнительный принцип получения приусадебного участка колхозов размером от 0,25 до 0,5 га в зависимости от с/х зон при условии обязательного участия в колхозном произв. Крест. двор имел право держать 1 корову, до 2 голов молодняка КРС, 10 овец и коз, птицу, до 2 ульев.
Вот-вот "ОБЗАТЕЛЬНОГО УЧАСТИЯ", даже в 80-е годы у выходивших из колхоза немедленно обрезали участки до 6-ти соток, а остальное зарастало травой.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.06.2003 11:27:32)
Дата 10.06.2003 16:35:09

То же самое делали с выходившими из общины до Столыпина

И снова здравствуйте
так что ничего особо людоедского при Советах не придумали.

И что все переживают?

С уважением ФВЛ
От Pavel
К Китоврас (10.06.2003 11:05:11)
Дата 10.06.2003 11:19:25

Re: Не может...

Доброго времени суток!
>То-то и оно что нет. Вернее - кулак - это так, но большинство крестья фермерами т.е. предпринимателями на земле - не были. А были просто работниками общинными.
И могли, по крайней мере, прокормить себя и свою семью ни на кого не надеясь.
>Не верно. Ликвидировали класс сельских предпринимателей - кулаков. Кого-то действительно превралити в сельхоз работчих - это совхозы, а большинство заставили работать коллективно и товарно - это колхоз. Колхозник все же не рабочий у него приусадебной участок есть и скотина.
Вот и получилась двойная эксплуатация, отпаши фактически бесплатно на колхоз(т.е грубо говоря на индустриализацию), а потом на приусадебном участке на себя, да еще налоги отдай.Может оно и благо для страны, но людям, то сегодня нормально жить хотелось.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (10.06.2003 11:19:25)
Дата 10.06.2003 16:44:00

Одним из ВЕЛИКИХ заблуждений является БЕСПЛАТНОСТЬ

И снова здравствуйте
>Вот и получилась двойная эксплуатация, отпаши фактически бесплатно на колхоз(т.е грубо говоря на индустриализацию), а потом на приусадебном участке на себя, да еще налоги отдай.Может оно и благо для страны, но людям, то сегодня нормально жить хотелось.

Почему то сейчас четко укоренилась мысль о полной БЕСПЛАТНОСТИ работы в колхозе... Ведомости оплаты трудодней сохранившейся во многих местах сего отнюдь не подтверждают. По 2трудодням" в зависимости от степени заиточности и успешности колхоза выдавались вполне реальные товары, зерно, сельхозпродукция а то и деньги. Конечно в зажиточных колхозах больше, в незажиточных меньше. Так что ОЧЕНЬ многое было в руках самих колхозников. Я не буду брать в расчет колхозы показательного плана, где скажем в 1940 году выплаты на трудодень могли достигать ПЯТИ рублей, но средняя выплата на трудодень по колхозам Арсеньевского района Тульской области могла составлять 90копеек - 1 рубль перед войной. Немного, но и в городе были зарплаты в 30-45 рублей тогда... Не говорю что жилось очень легко, но колхозники все же рабами, как это пытаются сейчас представить не были...

Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело
С уважением ФВЛ
От VAF
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 11.06.2003 01:47:30

Никакого заблуждения нет!!!

Моя бабушка, Ровенская обл., Украина, рассказывала мне, что за год она получила 80 рублей, года примерно 46-50, и даже ЭТИ деньги были отобраны "на Державу". Она работала АБСОЛЮТНО БЕСПЛАТНО!!!
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 11.06.2003 01:36:44

Re: Одним из...

Алексей Мелия

>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью????

Возле пром. центров колхозники могли получать за счет торговли около 1 500 рублей на семью. При большом желание всегда (но не всем) можно было заработать. Так да же после блокадной зимы 1941/42 в пригородах Ленинграда многие держали коров.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (11.06.2003 01:36:44)
Дата 11.06.2003 08:31:25

Re: Одним из...

>Возле пром. центров колхозники могли получать за счет торговли около 1 500 рублей на семью.

Это до уплаты налогов или после? Или Вы о незаконном промысле говорите?
От Червяк
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 18:17:38

Re: Одним из...

Приветствую!
>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело

Вот это объяснить элементарно. Русские крестьяне ни в какие времена не хотели уходить с земли. Это раз. если они жили недалеко от шахт, то занли что это такое, поэтому не хотели туда. Я, выросший в шахтерском крае, не заню ни одного молодого человека, мечтающего о работе в шахте, не смотря на внушительные заработки шахтеров и в советские времена и ныне. Это два. Да и вербовщики тех времен предлагали жизнь в лучшем случае в бараке - после деревни согласиться с этим тяжело. Это три.


С уважением
От VLADIMIR
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 17:48:15

Re: Одним из...

Я, Федор, в 70-80-е годы прошлого столетия по жизни неоднократно бывал в колхозах и совхозах разных частей страны и пришел к выводу, что работать в них уже мало кто хотел, в отличие от острго желания вкалывать на воем участке. Отсюда и польская картошка, венгерские яблоки, канадское зерно (остальное по списку). Если коллективизация была мучительной, но необходимой мерой для мобилизации средств и рабсилы для индустриализации, то в конце 70-х перемены уже были просто необходимы (ну, может, не везде, но вне степной зоны). Почему реформы столь мучительны и малоудачны, сказать трудно. Может, действительно, было лучше ничего не менять, как считает большинство форума? Не уверен, так как народ уже просто спалил себя хлебным вином к тому времени.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Pavel
К FVL1~01 (10.06.2003 16:44:00)
Дата 10.06.2003 17:05:11

Не надо "бесплатность" понимать буквально(+)

Доброго времени суток!
>Конечно в зажиточных колхозах больше, в незажиточных меньше. Так что ОЧЕНЬ многое было в руках самих колхозников.
А не назначенного(фактически, а формально избранного) ли сверху председателя?
> Я не буду брать в расчет колхозы показательного плана, где скажем в 1940 году выплаты на трудодень могли достигать ПЯТИ рублей, но средняя выплата на трудодень по колхозам Арсеньевского района Тульской области могла составлять 90копеек - 1 рубль перед войной. Немного, но и в городе были зарплаты в 30-45 рублей тогда... Не говорю что жилось очень легко, но колхозники все же рабами, как это пытаются сейчас представить не были...
В каких ценах? Видимо в колхозе действительно 1 руб, а городе 300-450, тогда поверю.А вообще мне это напоминает ситуацию начала 90-х, когда ПО ДОРОГЕ(именно чисто по дороге не отклоняясь) с работы в один день я имел месячную зарплату.Отличие лишь в том, что работать меня никто не заставлял, сам еще верил в перемены к лучшему.Так и колхозник основное получал с приусадебного участка, а часть еще и продавал, что бы внести налоги, отсюда и изобилие и низкие цены на "Колхозных рынках" в 50-е.

>Более того в благополучных колхозах была даже затруднена ВЕРБОВКА (способ выйти из колхоза на законных основаниях) на новостройки... Не не меняли люди "голодное житье" в колхозах на "длинный рубль" (на шахтах объединения Щекиноуголь зарплаты достигали 500-600 рублей перед Войной, но люди почему то предпочитали 30 в колхозе такому счастью???? Как ы думаете, с чего бы это вдруг... Может все было не так уж плохо, может не везде все было плохо? А то поливать все одной краской (неважно черной ли белой) как то надоело
Колхозы разные были и даже по областям большая разница была и многое зависело от руководителей разного ранга, начиная от предколхоза.И еще о бесплатности.Мне достаточно пришлось поработать в колхозах(от ВУЗа, НИИ итд и это в 80-е), каждый раз заработанных денег хватало только на еду(и то не всегда).Исключение было один раз, когда напоили бригадира(на 2-м курсе это было) и получили рублей по 100 в месяц, однако, и пахали действительно "по черному", не разгибаясь весь световой день.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 11:19:25)
Дата 10.06.2003 16:17:13

Так всем тяжело было!

Все пахали и недоедали - кто на заводе, кто на стройке, кто в колхозе. А так конечно - всем хотелось бы жить хорошо здесь и сейчас - другое дело, имелась ли такая возможность.

От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:17:13)
Дата 10.06.2003 16:22:23

Re: Так всем...

Доброго времени суток!
>Все пахали и недоедали - кто на заводе, кто на стройке, кто в колхозе. А так конечно - всем хотелось бы жить хорошо здесь и сейчас - другое дело, имелась ли такая возможность.
А вы когда нибудь говорили с крестьянами и горожанами о тех временах? Да и в городах хреновато было, но с голоду вроде никто не умирал.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 16:22:23)
Дата 10.06.2003 16:44:01

Мама моя в то время была колхозницей под Псковом

Трудно было, да. Но и хоршее было. Она говорила о том, что они были счастливы и что счастье это немец порушил. М.Свирин очень точно подметил, о чём говорят старики, вспоминая то время.
От VLADIMIR
К Добрыня (10.06.2003 16:44:01)
Дата 10.06.2003 18:13:50

Re: Мама моя...

Вы знаете, семья моего отца убежала с украины в Москву во время голода. Да и в Москве тоже тогда не очень сытно было, однако отец вспоминал 30-е с хорошим чувством - то была юность. Ну, и против немцев, соответственно, воевал как положено.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К Pavel (09.06.2003 21:42:10)
Дата 10.06.2003 04:44:00

Re: С начала...

Приветствую!


>>>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.
>>Сбор всех видов зерновых в 1913 году 5000 млн. пудов, в 1926 году - 4750, в 1939 - 7200 млн. пудов.
>>То же в расчете на душу с/х населения - 34, 39 и 63 пуда соответственно.
>>Прошу указать, по какому показателю мы вышли на уровень 1913 года лишь в 1956 году?
>ИМХО по поголовью, данные из МСЭ(1940г.)
>Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
>1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
>1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6

Кстати, здесь почему-то нет курей.

>К тому же я не очень верю советской статистике.

а) Вы можете на научной базе опровергнуть эти цифры?

б) У вас есть альтернативные данные?

>>>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.
>>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.

>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.

Думаю, для вас будет большой новостью, если я сообщу, что до революции крестьянам зарплаты вообще не платили? ;-) А поскольку основная масса хозяйств была нетоварными, живых денег крестьянин до революции практически не имел.

>>>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?
>По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.

А знаете ли вы, что до революции это было ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? Каждые три года -- недород, каждые семь лет -- голод... То, что в жизни страны это было заметно куда меньше -- другой вопрос. Мобильность населения меньше была, да и реакция столичного начальства на голод более пассивной. Кто-то здесь уже давал ссылку на статью об участьии петербургской интеллигенции в организации материальной помощи голодающим в Самарской губернии в 1876 (кажется) году. Больше всего поражает то, что интеллигенция собрала СТОЛЬКО ЖЕ средств, сколько выделили центральные власти -- по полтиннику на голодающего.

>>А здесь я попрошу указаний на источник сведений о числе погибших. До этого буду полагать, на основе других оценок, что число погибших несколько менее, чем в недород 1908 года...
>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.

Угу. А вы задумывались -- почему после середины 30-х годов голодоморы в стране вообще прекратились? По каким угодно условиям. Последний рецидив -- 1947 год, но там эхо войны сказывалось.

Увы, такое прекращение регулярных голодовок сделали возможным именно жертвы 30-х годов. Крайне неэффективная структура сельского хозяйства была изменена один раз -- зато навсегда. Более эффективной чем колхозы, кстати, в России до настоящего времени не придумано.

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.

И что, с 1947 по начало 60-х советский народ непрерывно умирал с голоду? Подтвердите свой тезис фактами.


С уважением

Владислав
От Pavel
К Владислав (10.06.2003 04:44:00)
Дата 10.06.2003 09:21:30

Re: С начала...

Доброго времени суток!
>>>Нетоварное зерно на душу с/х населения - 1913 - 25 пудов, 1926 - 34, 1939 - 42 пуда.
30-33гг стыдливо пропущены.
>Думаю, для вас будет большой новостью, если я сообщу, что до революции крестьянам зарплаты вообще не платили? ;-
Что вы тут комедию ломаете, кто им должен был платить?Что заработал, то и твое.
> А поскольку основная масса хозяйств была нетоварными, живых денег крестьянин до революции практически не имел.
После коллективизации аналогично, только за то, что вырастил на своем приусадебно участке и продал на рынке, да и те в налоги уходили.
>А знаете ли вы, что до революции это было ОБЫЧНЫМ ЯВЛЕНИЕМ? Каждые три года -- недород, каждые семь лет -- голод... То, что в жизни страны это было заметно куда меньше -- другой вопрос. Мобильность населения меньше была, да и реакция столичного начальства на голод более пассивной. Кто-то здесь уже давал ссылку на статью об участьии петербургской интеллигенции в организации материальной помощи голодающим в Самарской губернии в 1876 (кажется) году.
Вот именно в Самарской-поволжье, а тут плодородная Украина.
> Больше всего поражает то, что интеллигенция собрала СТОЛЬКО ЖЕ средств, сколько выделили центральные власти -- по полтиннику на голодающего.
Интересно, сколько центральная власть выделила в 1933 году? А вот инеллигенции уже нечего было собирать - сами в проголодь жили.
>Увы, такое прекращение регулярных голодовок сделали возможным именно жертвы 30-х годов. Крайне неэффективная структура сельского хозяйства была изменена один раз -- зато навсегда. Более эффективной чем колхозы, кстати, в России до настоящего времени не придумано.
Были разные методы (см. В.И.Ленин "О кооперации").Да и весь мир к колхозам не прешел, однако, живет как-то.
>И что, с 1947 по начало 60-х советский народ непрерывно умирал с голоду? Подтвердите свой тезис фактами.
А что тут подтверждать, случился первый неурожай после 47 и пришлось закупать(что бы избежать голода), кстати, постоянные закупки зерна в последующие годы прекрасно характеризуют эффективность колхозного строя.

С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (10.06.2003 09:21:30)
Дата 10.06.2003 16:10:30

Плодородная Украина...

А что удивительного, что голод имел место на "плодородной Украине"? Произошёл переход к централизованному распределению. Кушать-то все граждане имеют право, а не только те у кого земля родит. То есть тот у кого лучше растёт, не ест больше остальных только на этом основании. И это справедливо.

А вот вопрос - почему на "плодородной Украине" сорвали планы заготовок? Похоже, ушлые крестьяне решили "нахлебников-горожан" опустить (типа - себя прокормим, горбатиться не будем, а москали пусть катятся на все 4 стороны), да нашла коса на камень. Трагедия, конечно - но впредь зато больше никто так не поступал и одеяла на себя не тянул.
От Роман Храпачевский
К Добрыня (10.06.2003 16:10:30)
Дата 10.06.2003 16:25:04

Re: Плодородная Украина...


>А вот вопрос - почему на "плодородной Украине" сорвали планы заготовок? Похоже, ушлые крестьяне решили "нахлебников-горожан" опустить (типа - себя прокормим, горбатиться не будем, а москали пусть катятся на все 4 стороны), да нашла коса на камень. Трагедия, конечно - но впредь зато больше никто так не поступал и одеяла на себя не тянул.

Это полная ерунда - не надо выдавать стремление украинской партийной верхушки отчитаться наверх ЛЮБОЙ ценой за желание "тянуть одеяло на себя". Факт резкого увеличения плана заготовок на фоне уменьшения урожая - это факт. Причем помноженный на ретивость работников "на местах" и приводил там к тяжелым результатам. Вот доказательство - в колхозе, где была моя бабушка, председатель уперся отдавать СВЕРХ плана, как ему райком не грозил - и все было нормально, с голоду не умирали, как в соседнем колхозе. А после всех этих событий его и не наказали, зато райкомовцы пошли под суд.

http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:25:04)
Дата 10.06.2003 16:41:46

Re: Плодородная Украина...

Доброго времени суток!

> Вот доказательство - в колхозе, где была моя бабушка, председатель уперся отдавать СВЕРХ плана, как ему райком не грозил - и все было нормально, с голоду не умирали, как в соседнем колхозе. А после всех этих событий его и не наказали, зато райкомовцы пошли под суд.
Ему сильно повезло, вот тетка рассказывала про знакомого председателя увеличившего выплату на трудодни после сдачи плана(и свехплана!), так его быстренько отправили "куда следует", где он и сгинул.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (10.06.2003 16:41:46)
Дата 10.06.2003 16:47:01

Re: Плодородная Украина...


>Ему сильно повезло, вот тетка рассказывала про знакомого председателя увеличившего выплату на трудодни после сдачи плана(и свехплана!), так его быстренько отправили "куда следует", где он и сгинул.

А это на Украине дело было ? Дело в том, что после голодомора на Украине пошли массовые посадки именно партхоздеятелей, многим инкриминировали как раз "перегибы".

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Pavel
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:47:01)
Дата 10.06.2003 17:42:18

В Белгородской области(+)

Доброго времени суток!
Кстати, доводилось читать воспоминания белгородцев, где говорилось, что там народ спасли именно председатели, например разрешали резать скот, который все равно комить было нечем и подкармливали людей.
С уважением! Павел.
От Роман Храпачевский
К Pavel (10.06.2003 17:42:18)
Дата 10.06.2003 19:53:45

Понятно.

В общем, похоже везде примерно одинаково вели себя - одни народ спасали, другие - свою должность. Но вот насчет посадок за перегибы, я вроде только про Украину слшал. Видимо там еще решался вопрос и с верхушкой заодно.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Добрыня
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:25:04)
Дата 10.06.2003 16:30:48

Наверное, тут однозначно говорить трудно

Именно что в разных колхозах бывало по-разному. Где-то нагульновы перестарались, где-то яковы лукичи подсуетились.
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 16:10:30)
Дата 10.06.2003 16:19:12

Re: Плодородная Украина...

Доброго времени суток!
>А что удивительного, что голод имел место на "плодородной Украине"? Произошёл переход к централизованному распределению. Кушать-то все граждане имеют право, а не только те у кого земля родит. То есть тот у кого лучше растёт, не ест больше остальных только на этом основании. И это справедливо.
Но уж крестьяне при более менее нормальном урожае умирать не должны и это их право.Разве справедливо отнять у них последнее и отдать тем кого считали более нужными, кто дал право руководителям страны распоряжаться жизнями крестьян.
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (09.06.2003 21:42:10)
Дата 09.06.2003 22:12:53

А не совсем так

>Доброго времени суток!
Вечера!

>Лошади,КРГ,Овцы/козы.свиньи
>1916г.35.8, 60.6, 121.2, 20.9
>1938г.17.5, 63.2, 102,5, 30,6

То есть в 1916 перевес только по лошадаям и овцам. Лошади - не еда, тем более в эпоху тракторов. А свиньи вполне компенсировали овец :-)

>К тому же я не очень верю советской статистике.

На самом деле зря. Статистика - наука в которой сложно спрятать лажу, слишком много параметров для проверки и слишком много желающих эти фальшивки вскрыть....

>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.

Всем было плохо. Всем. И рабочим, и крестьянам, и партейным, и беспратейным. А что делать? Хочешь чего-то добиться - затягивай пояса.


>По поводу цифр можно спорить и цифру по стране Вы врядли найдете, да разве так важно 5 или 10 млн. этож все таки люди.А ссылки (из донесений НКВД по областям ЦЧЗ!) о случаях голода людоедства итд я уж кидал, сейчас под рукой их нет.А мне прочитанного достаточно, как и того, что рассказывала мать о телеге трупов, которую она встречала в 33-м каждый день по дороге в школу.

Зато в результате завершённой коллективизации такого больше не было.

>Так в том-то и дело, что в 1908 недород был из-за погодных условий, в 30-е это чисто последствия коллективизации.
Но потом-то уже не было? Что, и раз ошибиться нельзя чтоб впредь не ошибаться?

>А советское государство(вопреки декларируемым принципам, а в 1908-то был "проклятый царизм") не смогло обеспечить выживание людей, что сделал только проклинаемый, определенной частью форума, Хрущев закупив хлеб за границей.

Тут я бы сказал имеет место подмена понятий. Не "советское государство", а "земля русская". Увы, климат у нас такой что европейские и американские урожаи нам и не снились.

>С уважением! Павел.
С неменьшим.
От VVVIva
К Добрыня (09.06.2003 22:12:53)
Дата 09.06.2003 22:37:24

Re: А не...

Привет!

>>К тому же я не очень верю советской статистике.
>
>На самом деле зря. Статистика - наука в которой сложно спрятать лажу, слишком много параметров для проверки и слишком много желающих эти фальшивки вскрыть....

Ну и что вы знаете об этом. пара упрятанных комментариев в статьях "Труды Урюпинской научной конференции", отражающие плоды 5-10 летней работы группы ученых с выводом - данные амер. экономиста Вайцмана по советской экономике достовернее данных Госкомстата.
Потом кто-то из ученых демонстрирует своим друзьям комментарий с зашифрованной этой мыслью - и гордо говорит - нам даже удалось этот вывод напечатать. Только я уже не вспомню, какой это Урюпинск и какой год 78?-82?.

>>Да товарищ, то не о том, а о положении крестьян, что бы там не утверждала статистика, никто из колхозников тех лет не рассказывал мне(а я говорил со многими), что оплата труда была достойной, практически ее вообще не было.
>
>Всем было плохо. Всем. И рабочим, и крестьянам, и партейным, и беспратейным. А что делать? Хочешь чего-то добиться - затягивай пояса.

Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.

>Зато в результате завершённой коллективизации такого больше не было.

А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.

Владимир
От Добрыня
К VVVIva (09.06.2003 22:37:24)
Дата 10.06.2003 15:59:10

Может, блокаду вспомним? Тоже ведь голод при большевиках.

Это я к тому что 46 год - послевоенный и этот голод не в счёт (как и блокадный).


>Ну и что вы знаете об этом. пара упрятанных комментариев в статьях "Труды Урюпинской научной конференции", отражающие плоды 5-10 летней работы группы ученых с выводом - данные амер. экономиста Вайцмана по советской экономике достовернее данных Госкомстата.

Я не знаю что такое Урюпинская научная конференция. Не объясните, о чём речь?

>Потом кто-то из ученых демонстрирует своим друзьям комментарий с зашифрованной этой мыслью - и гордо говорит - нам даже удалось этот вывод напечатать. Только я уже не вспомню, какой это Урюпинск и какой год 78?-82?.

Ничего не понял.


>Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.

Хуже чем горнякам? Хуже чем строителям Магнитки? Хуже чем Цурюпе, падавшему в голодные обморки?


>А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.
см. выше
От VVVIva
К Добрыня (10.06.2003 15:59:10)
Дата 10.06.2003 16:17:41

Re: Может, блокаду...

Привет!

>>Ну и что вы знаете об этом. пара упрятанных комментариев в статьях "Труды Урюпинской научной конференции", отражающие плоды 5-10 летней работы группы ученых с выводом - данные амер. экономиста Вайцмана по советской экономике достовернее данных Госкомстата.
>
>Я не знаю что такое Урюпинская научная конференция. Не объясните, о чём речь?

А я не помню название какой-то мелкой научной конференции. Докладчики дают свои тезисы - их печатают тиражом 300 экз.

А вообще, о достоверности советской статистики. С этим большие проблемы.

>>Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.
>
>Хуже чем горнякам? Хуже чем строителям Магнитки? Хуже чем Цурюпе, падавшему в голодные обморки?

Смотря каким горнякам. Тем которые из бывших "кулаков", брошенных умирать голодными в Казахстанские степи, а потом взятые на кузбасс - тем похуже было.
Возможно, кому-то временно было и хуже, чем крестьянам, но они стабильно находились внизу совесткого общества в 1929-1954? годах.

>>А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.
>см. выше

Зачем блокаду - послеблокадный ленинград жил очень хорошо, а вот Смоленской области не везло - то голод, то секретарь обкома застерлится за "перевыполнение" плана по заготовке мяса - просто скот порезали, может и от бескормилицы - не знаю.

Владимир
От Pavel
К VVVIva (10.06.2003 16:17:41)
Дата 10.06.2003 16:25:01

Re: Может, блокаду...

Доброго времени суток!
>Зачем блокаду - послеблокадный ленинград жил очень хорошо, а вот Смоленской области не везло - то голод, то секретарь обкома застерлится за "перевыполнение" плана по заготовке мяса - просто скот порезали, может и от бескормилицы - не знаю.
Ради справедливости замечу, что последний факт имел место при Хрущеве, когда перегоняли США по молоку/мясу, однако, повторюсь, что с голода тогда никто не умирал.
С уважением! Павел.
От Pavel
К Добрыня (10.06.2003 15:59:10)
Дата 10.06.2003 16:14:22

Re: Может, блокаду...

Доброго времени суток!
>>Ну как крестьянам было худо, так никому не было. Крепостное право второе издание.
>
>Хуже чем горнякам? Хуже чем строителям Магнитки? Хуже чем Цурюпе, падавшему в голодные обморки?
ИМХО таки байка это, про Цурюпу. Приводили в свое время документы о снабжении СНК или это тоже байки, но перестроечные :-)).
>>А голод 46-47 годов в Смоленской обл.? Для моей мамы это было большим откровением в послеблокадном Ленинграде.
Так почти вся жизнь поколения наших дедов/родителей прошла в тяготах и лишениях, чуть легче стало только после 50-го года. И лично мне их по человечески жалко.
С уважением! Павел.
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 16:14:22)
Дата 10.06.2003 16:37:08

А мне нет, ибо все они в один голос говорят, что были СЧАСТЛИВЫ! (-)
От Червяк
К М.Свирин (10.06.2003 16:37:08)
Дата 10.06.2003 17:58:16

Re: Это кто был счастлив?

Приветствую!

Ну не один из моих родственников старшего поколения не хвалит превоенное и послевоенное время (не говоря о военном). Есть по сей день живая бабка, которая считает, что живет очень хорошо, получает огромную пенсию и т.д. (она живет в российском селе, а не в...) Потому что ее советская пенсия была 12 рублей (при Горбачеве подросла до 28) и она не могла поехать к городским дочкам чтобы не обременять их и без того не богатых, а обрабатывать сама огород она не могла практически. Мой отец и тетка (лет 30 назад) попросили свою мать приготовить любимое блюдо их детства мамалыгу - не стали есть. А дед мой счилался по своим временам зажиточным, а у его детей мамалыга была лакомством. Может тогда они его и считали за счастье, а сейчас проклинают.

С уважением
От Pavel
К М.Свирин (10.06.2003 16:37:08)
Дата 10.06.2003 16:43:24

Дык молоды они тогда были, а стариков Вы уже не застали(-)
От М.Свирин
К Pavel (10.06.2003 16:43:24)
Дата 10.06.2003 16:59:35

Да что вы? А кто же мне про помещичий беспредел рассказывал?

Приветствие

Мои родственники:
1. Прабабушка Марфа Тимофеевна род 1882 года
2. Брат ее Николай Тимофеевич род 1889 года
3. Прабабушка Мария (отчество уже не помню) род. 1886 года
4. Бабушка Наталия Савельевна и ее восемь братьев и сестер из 12-ти живых. Родились все от 1901 до 1909.
5. Бабушка Екатерина Ивановна род. 1905 г.
6. Дед Сергей Александрович род 1903 г.
Не родственники
1. Констатнин Николаевич Шпатов бывший беляк, род 1892 года
2. Андрей Нефедович Чаремисников, род 1881 г.

Это только те, что в голове. Среди них били и репрессированные (особо любили наш строй и лично Сталина) и полукровки дворяне, потерявгшие все и вся (прабабушка Марфа - незаконнорожденная одного из родов Шереметьевых) Корочеб - ВСЕ ОНИ БЫЛИ СЧАСТЛИВЫ В СВОЕЙ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ и проклинали перестройку.


Подпись
От b-graf
К М.Свирин (10.06.2003 16:59:35)
Дата 10.06.2003 18:18:50

а в какой местности

Здравствуйте !

>Мои родственники:
>1. Прабабушка Марфа Тимофеевна род 1882 года
>2. Брат ее Николай Тимофеевич род 1889 года
>3. Прабабушка Мария (отчество уже не помню) род. 1886 года
>4. Бабушка Наталия Савельевна и ее восемь братьев и сестер из 12-ти живых. Родились все от 1901 до 1909.
>5. Бабушка Екатерина Ивановна род. 1905 г.
>6. Дед Сергей Александрович род 1903 г.
>Не родственники
>1. Констатнин Николаевич Шпатов бывший беляк, род 1892 года
>2. Андрей Нефедович Чаремисников, род 1881 г.
Извините за оффтопик, но интересно, а в какой местности они жили ? У меня родственники из центральной полосы (старейшая из тех кого я застал в более-менее сознательном возрасте прожила 91 год: 1900 - 92 - сестра деда по отцу), поэтому помещики в их рассказах вообще не фигурировали (не были заметным явлением на территории нынешних Московской и Владимирской областей). У меня вообще такое впечатление, что тут в центре народ быстро приспосабливался как к пореформенной деревне, так и к советской власти (за сейчас не скажу, т.к. срок с 1985-1991 прошел небольшой). Во всяком случае - в любой период времени кое кто из родственников обзаводился недвижимостью за свои деньги (т.е. не надельной до революции и не в порядке наделения жилплощадью в советское враям - это, я думаю показатель адаптации и благосостояния).

Павел
От Pavel
К М.Свирин (10.06.2003 16:59:35)
Дата 10.06.2003 17:33:28

Re: Да что...

Доброго времени суток!
Ну так по 30-50 лет в те годы, вполне нормальный возраст.Многие и ветераны рассказывают о войне как о лучшем времени в соей жизни.
>Это только те, что в голове. Среди них били и репрессированные (особо любили наш строй и лично Сталина)
А можно про это поподробнее: за, что репрессированы, как воспринимали арест, лагеря итд.
> и полукровки дворяне, потерявгшие все и вся (прабабушка Марфа - незаконнорожденная одного из родов Шереметьевых) Корочеб - ВСЕ ОНИ БЫЛИ СЧАСТЛИВЫ В СВОЕЙ СОВЕТСКОЙ ЖИЗНИ и проклинали перестройку.
Ее многие проклинают, а люди этих возрастов особенно, и они правы вместо того, чтобы спокойно жить на небольшую, но вполне достаточную пенсию, вынуждены с трудом перебиваться, да еще и лишились "смертных".Правда мой тесть(1930 г.) говорил, что сейчас еще ничего, пенсия хоть и маленькая, но без задержек, до войны в колхозе хуже было.Да еще соседи у меня - истинные крестьяне, на участок посмотришь залюбуешься, а как появилась возможность рванули в райцентр, работали сторожами( через трое суток) а в остальное время лелеяли СВОЙ! участок 15 соток.
С уважением! Павел.
От Тезка
К Pavel (10.06.2003 17:33:28)
Дата 10.06.2003 18:03:48

Re: Да что...

День добрый, уважаемый Pavel.

Извиняюсь, что вмешиваюсь.

> >Это только те, что в голове. Среди них били и репрессированные (особо
любили наш строй и лично Сталина)

В свое время меня это очень сильно удивляло, мой дед был выслан в 1936г и он
очень уважал Сталина. Про высылку говорил - время было такое, не до
церемоний. Сейчас я думаю, что для него страна была неотделима от личного,
он не мог жить в стране третьего мира.
Был у него в жизни случай, когда он в очередной раз оказался в тюрьме, на
этот раз в КНДР, в 1953г. Его знакомый добрался ночью до советского
посольства и сообщил, что деда взяли. Так вот посол не поленился позвонить
Ким Ир Сену и сказать "Тут ходят лживые слухи, что гражданин СССР арестован
вашими органами, разумеется, мы этому не верим, но...". Выпустили его через
час, еще и пиджак новый вручили, через 2 дня дед был в Харбине, а потом
поехал на Родину.

С уважением.
От b-graf
К Тезка (10.06.2003 18:03:48)
Дата 10.06.2003 18:33:15

Re: Да что...

Здравствуйте !

>В свое время меня это очень сильно удивляло, мой дед был выслан в 1936г и он
>очень уважал Сталина. Про высылку говорил - время было такое, не до
>церемоний. Сейчас я думаю, что для него страна была неотделима от личного,
>он не мог жить в стране третьего мира.
> Был у него в жизни случай, когда он в очередной раз оказался в тюрьме, на
>этот раз в КНДР, в 1953г.

Мне кажется, что с людьми активно связавшими свою жизнь с партийно-советской работой (а очевидно он был такой - не был бы "общественнником", вряд ли побывал в КНДР) все совершенно ясно: у них соответственно и отношение к происходящему положительно (раз они лично активно участвуют в "строительстве социализма" или еще в чем - в недавнем прошлом в "проведении перестройки", например). Но вот для тех, кто предпочитал частную жизнь, пожалуй, хрущевское или брежневское время было предпочтительнее (наряду с дореволюционным или нэпом).

Павел
От Тезка
К b-graf (10.06.2003 18:33:15)
Дата 10.06.2003 20:09:08

Re: Да что...

День добрый, уважаемый b-graf.

> Но вот для тех, кто предпочитал частную жизнь, пожалуй, хрущевское или брежневское время было предпочтительнее (наряду с >дореволюционным или нэпом).

Возможно, но я думаю, что это скорее от человека зависит. Одни фантики собирают, другие марки, третьи ВИФ читают, а некоторые еще и совмещают :-)

C уважением.
От Jones
К Добрыня (10.06.2003 15:59:10)
Дата 10.06.2003 16:04:54

Re: Лучше голод в Голландии и в Германии в то же время(-)
От Jones
К Jones (10.06.2003 16:04:54)
Дата 10.06.2003 16:05:48

Re: Имею в виду зиму 1945 -1946 гг.(-)
От Добрыня
К Cyberian Valenok (09.06.2003 18:19:22)
Дата 09.06.2003 19:02:22

Не делайте из темпов роста священной коровы

Если к одному заводу присторить ещё два завода, то такие темпы роста получатся, что ойойой.

>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.

Усомнюсь в цифирях. Справочников под рукой нет, но насколько помню, гораздо раньше. Но дело даже не в этом. В 1913 году этот уровень обеспечивал труд аж 85% населения (ср. с 1956).


>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.

Эксплуатация - знаете что это такое? Не знаете, так и не говорите. Никто у крестьян прибавочного продукта в свою пользу не изымал, то есть и эксплуатации не было - а тратился этот прибавочный продукт на всех. Строили индустрию и армию, коими потом и смогли Адольфа остановить. И пахали все - и крестьяне, и рабочие, и студенты, и чиновники. Думаете, горожане в сметане купались и бездельничали? Про карточки что-нибудь слышали?

>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?

"А что их, басурман, жалеть-то?" Источник 10 миллионов, пожалуйста.

>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.

"А что их, басурман, жалеть-то?" Источник 5 миллионов пленных в 1941, пожалуйста. И мильона воевавших на стороне Гитлера.


>Ничего подобного при царе и не могло быть.
Конечно-конечно. При царе всего лишь регулярные голодоморы случались (куда уж тут большевикам с двумя), да зерно вывозили, производя его менее чем потребно на душу населения.
От zloi
К Добрыня (09.06.2003 19:02:22)
Дата 09.06.2003 19:28:37

Re: Не делайте...

>Если к одному заводу присторить ещё два завода, то такие темпы роста получатся, что ойойой.

И?

>>Ничего подобного при царе и не могло быть.
>Конечно-конечно. При царе всего лишь регулярные голодоморы случались (куда уж тут большевикам с двумя), да зерно вывозили, производя его менее чем потребно на душу населения.

"А что их, басурман, жалеть-то?" Источник про регулярные голодоморы, пожалуйста и про производство и вывоз зерна.

Павел
От Добрыня
К zloi (09.06.2003 19:28:37)
Дата 09.06.2003 21:58:29

Да хотя бы статью "голод" у Брокгауза гляньте.

Там основные голодовкеи перечислены с количеством людей, в них вовлечённых. У Кара-Мурзы в "СЦ" изрядно этому вопросу уделено. Да "Ташкент - город хлебный" вспомните хотя бы.

А производство хлеба на душу - милости просим в статсборник "1913 год". И сравните с тем, сколько сами кушаете.
От Mikej
К Добрыня (09.06.2003 21:58:29)
Дата 09.06.2003 22:05:09

Ссылка

http://search.rambler.ru/cgi-bin/rambler_search?short=6&words=%C7%CF%CC%CF%C4+%D2%CF%D3%D3%C9%D1+1911&hilite=3066291a
От Дмитрий Козырев
К Cyberian Valenok (09.06.2003 18:19:22)
Дата 09.06.2003 18:30:13

"Ничего подобного при царе не могло быть"

>А уровень селькскохозяйственного производства 1913 мы достигли только в 1956.

А в 1957 - запустили спутник. Уверяю, что в 1914 этого бы не произошло :)

>Уровень эксплуатации во времена советские был куда выше чем при царе, крестьян загнали в положение, которое и при крепостном праве не было. Люди горбатились за несколько кило зерна в месяц.

Предлагаю сравнить уровень образования и медобслуживания.

>А почему воссстаний не было? Чека-НКВД хорошо работали. 10 миллионов крестьян погибших в коллективизацию и искусственный голод 1929-1933 - не хило, правда?

Если колхозным коровкам сыпать песочек вместо соломы - они естесвенно подохнут.

>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.
>Ничего подобного при царе и не могло быть.

При царе не было такой армии (чтоб из нее взять 5 млн пленных) - кстати откуда цифра?
А также у противника не было танковых войск, чтобы сформировать котлы такого масштаба.
А какие были потери в армии Самсонова?

А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
Но и без этого - а были "при царе" противник, который вербовал в свою армию под угрозой смерти?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 18:30:13)
Дата 09.06.2003 19:44:05

Кстати, это - критерий

В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)
Дата 10.06.2003 12:28:57

Отношение к режиму

>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.

А что считать. Снесли царский режим и всего делов.

Вот и все отношение.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (10.06.2003 12:28:57)
Дата 10.06.2003 12:33:30

Re: Отношение к...

>>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.
>
>А что считать. Снесли царский режим и всего делов.

каждый сносил свое и не обязательно стремился к тому результату, который в итоге получился.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)
Дата 09.06.2003 21:21:35

Ещ епро критерий.

Какое отношение к режиму покажет этот критерий для французского народа? Похоже выйдет, что французы ненавидели демократов ещ е сильнее чем советский народ коммунистов.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.06.2003 21:21:35)
Дата 09.06.2003 23:15:28

Мимо

>Какое отношение к режиму покажет этот критерий для французского народа? Похоже выйдет, что французы ненавидели демократов ещ е сильнее чем советский народ коммунистов.

Насколько я понял, Вы предлагаете сравнить количество французских и советских пленных?
Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным. Разве это не ясно из того, что я написал выше?
От Siberiаn
К Глеб Бараев (09.06.2003 23:15:28)
Дата 10.06.2003 14:46:01

Почему же мимо. Как раз прямо в лоб.

>>Какое отношение к режиму покажет этот критерий для французского народа? Похоже выйдет, что французы ненавидели демократов ещ е сильнее чем советский народ коммунистов.
>
>Насколько я понял, Вы предлагаете сравнить количество французских и советских пленных?
>Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным.

Франция вобще сдалась ВСЯ. И продолжительное время была обыкновенным союзником фрицев. Вот сто процентов их армии и записывайте в коллаборационистов и изменников. Так что Куртуков абсолютно прав. В отличие от вас, извините.

Кребс вроде бы сказал увидев на подписании капитуляции, увидев представителя фрацузов - КАК и вы тоже?))))

>Разве это не ясно из того, что я написал выше?
Ясно. С точностью до наоборот

Siberian
От Андю
К Siberiаn (10.06.2003 14:46:01)
Дата 10.06.2003 15:00:51

Кейтель, ИМХО, это сказал Кейтель. "Как, и они тоже?":-) А про френчей согласен. (-)
От Глеб Бараев
К Андю (10.06.2003 15:00:51)
Дата 10.06.2003 18:05:46

Согласен - не согласен роли не играет.

перечитайте выше, в чем имено состоит предлагаемый критерий. Разве в сравнении количества пленных? Нет, в сравнении доли перешедших к врагу от общего количества пленных. Некоторые из моих оппонентов это уже поняли. А те, кто не поняли, спорят не со мной, а с собственным непониманием-))
От Siberiаn
К Глеб Бараев (10.06.2003 18:05:46)
Дата 10.06.2003 19:47:59

Вы стандартную "формулу Чикатило" приводите как аргумент...

>перечитайте выше, в чем имено состоит предлагаемый критерий. Разве в сравнении количества пленных? Нет, в сравнении доли перешедших к врагу от общего количества пленных. Некоторые из моих оппонентов это уже поняли. А те, кто не поняли, спорят не со мной, а с собственным непониманием-))

Это ваше сверхпонимание не может перейти в плоскость скромных людишек - нашего такскать брата.

Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера. То бишь получается вся свободолюбивая ФРанция бежала, нюхая букеты флердоранжей(С)Кошкин, от тяжких оков кошерной демократии Рейно в цепкие и заманчивые лапы тотальных антисемитов и антиславянистов - наци. Вывод будем делать о врожденном черносотенстве галлов? Вы так далеко зайдёте. Советую остановится))))

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (10.06.2003 19:47:59)
Дата 10.06.2003 19:53:47

Так-с посмотрим, что у нас тут.. Не что, а кто, однако..

>Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера.
Ага. То есть Франция капитулировала и из войны вышла? И французы ПРОТИВ СВОИХ не воевали?
А теперь расскажите мне когда капитулировал СССР, против кого воевали хиви и и на кого работали ВСЕ жители оккупированных немцами советских территорий?
От Siberiаn
К Kazak (10.06.2003 19:53:47)
Дата 10.06.2003 20:09:38

У вас не заголовок, а "сок мозга"....

Прямо из носа такскать...

Чё так сложно то заплетаете?


>>Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера.

Итак ваши вопросы. Всё очень в тему причем

- Как тебя зовут Булат Балагур!!
- Меня зовут Булат Балагур
(С)Экранизация русской народной сказки - название забыл

>Ага. То есть Франция капитулировала и из войны вышла?

Именно так. Если для вас это откровение то доваблю - это страна к северу от Испании и к западу от Германии. На глобусе обычно сиреневого цвета.

>И французы ПРОТИВ СВОИХ не воевали?

Они воевали против скажем так НАШИХ - это точно. Как опосредованно - через работу своей оружейной промышленности, так и конкретно в боевых действиях против англичан и амеров. Какое то время она вобще была союзником германии.

>А теперь расскажите мне когда капитулировал СССР,

Он не капитулировал.

>против кого воевали хиви

Против союзных и советских войск. Ну типа вы же готовитесь вписаться за "матучку эстонию" в случае вооруженного конфликта с Россией. Вот вы такой хиви и есть.

>и и на кого работали ВСЕ жители оккупированных немцами советских территорий?

НЕКОТОРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР работали на наци. Это не секрет. Я ж не спорю про это. Но во Франции это касается всех - чего тут непонятного.

И это... Вы больше не дискредитируйте пожалуйста вашу местную систему образования в ноль... а то мне как то неловко прямо.... рассказывать элементарные вещи.

Siberian
От Chestnut
К Siberiаn (10.06.2003 20:09:38)
Дата 10.06.2003 21:51:20

Re: У вас...

>>И французы ПРОТИВ СВОИХ не воевали?
>
>Они воевали против скажем так НАШИХ - это точно. Как опосредованно - через работу своей оружейной промышленности, так и конкретно в боевых действиях против англичан и амеров. Какое то время она вобще была союзником германии.

Ну, если уж на то пошло, то бывшие союзники на них наехали - в Оране и прочих местах в 1940, в Дакаре и Леванте в 1941, на Мадагаскаре и в Северной Африке в 1942. Ну а коли нападают - французы защищались. Довольно неплохо защищались, кстати. Потому как понимали, что следствием сговора с англо-американцами была бы полная оккупация Франции Германией.

>
>НЕКОТОРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР работали на наци. Это не секрет. Я ж не спорю про это. Но во Франции это касается всех - чего тут непонятного.

Ну и во Франции НЕКОТПРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ Франции работали - кому оккупанты сказали "рапотайт", те и работали. А так - жили себе. На себя работали. Собственно, с Пэтэна началась настоящая модернизация Франции, конец её 19 века.
От Siberiаn
К Chestnut (10.06.2003 21:51:20)
Дата 11.06.2003 06:57:24

Итог, который у всех предателей одинаков


>Ну, если уж на то пошло, то бывшие союзники на них наехали - в Оране и прочих местах в 1940, в Дакаре и Леванте в 1941, на Мадагаскаре и в Северной Африке в 1942. Ну а коли нападают - французы защищались. Довольно неплохо защищались, кстати. Потому как понимали, что следствием сговора с англо-американцами была бы полная оккупация Франции Германией.

Ага... Они и немцев в задницу лизали, и по англичанам с американцами стреляли, а немцы таки всё равно оккупировали ВСЮ Францию.


>Ну и во Франции НЕКОТПРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ Франции работали - кому оккупанты сказали "рапотайт", те и работали. А так - жили себе. На себя работали. Собственно, с Пэтэна началась настоящая модернизация Франции, конец её 19 века.

Да...
Петен вобще парень хоть куда. На фоне анемичной, неразборчивой, отдающейся кому попало франции - это просто прям эпическая фигура))))
Вот страна... То по немцев ляжет, то под негров с арабами(был я в париже - гарлем блин)
А ведь учат других как надо правильно жить. Полный привет...
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (10.06.2003 20:09:38)
Дата 10.06.2003 21:36:41

Таак-с посмотрим посмотрим, что у нас тут..

>>>Повторяю ещё раз, для импортных сверхлюдей - Если у России-СССР энное количество процентов пленных перешло к немцам, то у французов в плен были сданы ВСЕ. И опять же ВСЕ подряд из пленных перешли в разряд коллаборационистов, будучи припаханными на третий рейх с утра до ночи на заводах рено и шнейдера.
Так они были сданы в плен или перешли к немцам? Совсем Вы меня запутали. По вашеи логике любои кто в Европе в 1939-1945 году проживал на оккупированнои территории - колаброцианист? Что-бы извиняюсь питатся - надо работать.

>Именно так. Если для вас это откровение то доваблю - это страна к северу от Испании и к западу от Германии. На глобусе обычно сиреневого цвета.
А тогда пардон, чего Вы от французов хотите. Они из воины вышли. Борьба с фашизмом для них на етом кончилась. СССР до 1941 года тоже к фашистам никаких претензии не имел.

>Они воевали против скажем так НАШИХ - это точно. Как опосредованно - через работу своей оружейной промышленности, так и конкретно в боевых действиях против англичан и амеров. Какое то время она вобще была союзником германии.
Э...Договорчик о союзе с Германиеи не предявите. Очень интересно, в самом деле.
>Он не капитулировал.
Ага. То есть пока ( в отличии от Франции) страна сражалась с фашистами, несознательные личности сражались в рядах немецкои армии против своих соотечественников? А разве во Франции такое было?

>Против союзных и советских войск. Ну типа вы же готовитесь вписаться за "матучку эстонию" в случае вооруженного конфликта с Россией. Вот вы такой хиви и есть.
Не.. Вот если-бы я за "Великую Россию" пошел против своих соотечественников - вот тогда я был-бы хиви.

>НЕКОТОРЫЕ жители НЕКОТОРЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР работали на наци. Это не секрет. Я ж не спорю про это. Но во Франции это касается всех - чего тут непонятного.
Хм.. Дык капитулировал-бы СССР - то-же бы всех касалось. Или советские граждане готовы были с голоду умереть; лищ бы на немцев не работать?
>И это... Вы больше не дискредитируйте пожалуйста вашу местную систему образования в ноль... а то мне как то неловко прямо.... рассказывать элементарные вещи.
Какая такая местная система?:)) Ваша любимая, советская.
От Siberiаn
К Kazak (10.06.2003 21:36:41)
Дата 10.06.2003 21:55:05

Надо определяться в ориентации


>>Ну типа вы же готовитесь вписаться за "матучку эстонию" в случае вооруженного конфликта с Россией. Вот вы такой хиви и есть.
>Не.. Вот если-бы я за "Великую Россию" пошел против своих соотечественников - вот тогда я был-бы хиви.

За Россию но против соотечественников.
То бишь вы таки эстонец натуральный без подмесу.

>>И это... Вы больше не дискредитируйте пожалуйста вашу местную систему образования в ноль... а то мне как то неловко прямо.... рассказывать элементарные вещи.
>Какая такая местная система?:)) Ваша любимая, советская.

А тут враз стали советским.

Сабж, одно слово.

Siberian
От Kazak
К Siberiаn (10.06.2003 21:55:05)
Дата 10.06.2003 22:08:01

Не стал советским, а БЫЛ когда-то советским

>За Россию но против соотечественников.
>То бишь вы таки эстонец натуральный без подмесу.
Хм.. Можете и так считать, если Вам так удобнее. Для меня слово - эстонец не явлайеться чем-то обидным.
От Siberiаn
К Kazak (10.06.2003 22:08:01)
Дата 11.06.2003 07:08:32

Фиксирую непонимание

>>За Россию но против соотечественников.
>>То бишь вы таки эстонец натуральный без подмесу.
>Хм.. Можете и так считать, если Вам так удобнее. Для меня слово - эстонец не явлайеться чем-то обидным.

Для меня - тоже.
Вопрос в другом. Например если вы бы жили в ЮАР, то уверен - ПОСЛЕ прихода к власти Манделы, и изменением в этой связи вектора апартеида, вы стали бы всем говорить, что по жизни вы - натуральный негр.
Несмотря на русскую фамилию.
И подозрительный цвет кожи.
Эко фигня! Вспомнить пушкинские корни и т.п.
Вот это мне не очень нравится. Некрасиво это. Но на любителя конечно. Заставить вас чтото сделать я не могу ессесно. Так просто - выражаю мнение своё. А негры и эстонцы - вполне себе люди. Просто не нравится когда под них косить начинают.

Siberian
От Андю
К Глеб Бараев (10.06.2003 18:05:46)
Дата 10.06.2003 19:09:25

А я разве с вами, ув. Глеб, спорил, да ещё про "критерий" ?! (+)

Приветствую !

Мы тут французов ver. 40-42 обсудили с товарищем. И наши мнения совпали, однако ! :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Глеб Бараев
К Андю (10.06.2003 19:09:25)
Дата 11.06.2003 08:22:09

И про французов Вы тоже не правы, и в этом легко убедиться

Вы те мысли на счет французов, с которыми согласны, озвучите в французском обществе.
Слово в слово. А то, что услышите в ответ, озвучите на форуме. Можно без перевода))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.06.2003 23:15:28)
Дата 10.06.2003 01:21:15

Ре: Мимо

>Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным. Разве это не ясно из того, что я написал выше?

Избвините, понял Вас превратно. В этом случае интересные (и я полагаю сравнимые с советскими) ресультаты должно дать исследование поведения голландцев.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.06.2003 01:21:15)
Дата 10.06.2003 04:05:41

Ре: Мимо

>>Я вижу критерий в сравнении доли изменников в общем количестве пленных, а не просто показатели по пленным. Разве это не ясно из того, что я написал выше?
>
>В этом случае интересные (и я полагаю сравнимые с советскими) ресультаты должно дать исследование поведения голландцев.

Боюсь, что с голландцами тоже ничего не получится.
Впрочем - сравнивайте.
Любопытно, что получится.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.06.2003 04:05:41)
Дата 10.06.2003 07:28:52

Ре: Мимо

>Боюсь, что с голландцами тоже ничего не получится.

В смысле "тоже"?

>Впрочем - сравнивайте.

23000 голландских добровольцев воевало в составе войск СС. (утверждается здесь: http://www.soldbuch.com/startpagina.htm )

Голландская армия была после капитуляции распущена по домам. Позднее, в 1942 примерно 1000 офицеров была вновь взята под стражу.

Таким образом, в войсках противника добровольно воевало 2300% голландских пленных.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.06.2003 07:28:52)
Дата 10.06.2003 08:07:01

Ре: Мимо

Как и ожидалось, ничего с голландцами не получится.

>23000 голландских добровольцев воевало в составе войск СС. (утверждается здесь: http://www.soldbuch.com/startpagina.htm )

Это у них неполные данные. Примерно 40 тысяч.Очевидно, что не учтены служившие в "Ландвахт Нидерланд", как набранные не жобровольно, а в порядке призыва.

>Голландская армия была после капитуляции распущена по домам. Позднее, в 1942 примерно 1000 офицеров была вновь взята под стражу.
>Таким образом, в войсках противника добровольно воевало 2300% голландских пленных.

Такой подход не является корректным: арестовали офицеров, а считаем всех, служивших в СС?. Количество офицеров голландской армии, позже служивших в СС, Вам известно? А то, что командира легиона СС "Нидерланды" сами же голландцы и шлепнули?
Далее, аресты неблагонадежных офицеров не означают повторное взятие их в плен. И, кстати, при формировании этого легиона немцы предпочли собственных офицеров и унтер-офицеров голландским, а в качестве рядовых были набраны не столько бывшие военнослужащие голландской армии, сколько штурмовики голландского фюрера Муссерта.
В сухом остатке имеем: комплектование голландских частей СС, как то: легион "Нидерланды", бригада "Нидерланды", 23-я и 34-я дивизии СС были укомплектованы не бывшими военнослужащими голландской армии, а молодыми активистами весьма многочисленной голландской нацистской организации "Национал-социалистическое движение". В том, что члены этой организации довоенных голландских порядков не любили, сомневаться не приходится. И количество служивших в СС голландцев определяется не количеством голландских пленных, а численностью голландских нацистов, в довоенной голландской армии не служивших.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (09.06.2003 21:21:35)
Дата 09.06.2003 22:22:37

"О мудрый! Сияние мысли чье превращает день в ночь и заставляет побледнеьб луну" (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)
Дата 09.06.2003 21:04:11

Это абсолютно не критерий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
>В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.

Другая война, другие операции. Странно, что ВЫ это игнорируете. В позиционной войне такой уровень пропавших без вести как в 1-ю мировую - это очень много по сравнению с уровнем 2-й мировой и ее маневренным харакьером. Не говоря уж о том, что значительная часть этих пропавших - это просто без вести погибшие в окружениях. Нехорошо.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (09.06.2003 21:04:11)
Дата 09.06.2003 23:20:35

ЭТО - действительно не критерий

Я говорю о следующем критерии: доля изменников в общем количестве военнопленных. Странно, что Вы этого не поняли. Я привел данные по количеству пленных и пропавших без вести, потому что эти данные более или менее известны. Расчет же количества изменников представляет определенные трудности. Не стану говорить, что у меня нет этих данных, но предпочитаю, чтобы полная пропорция была составлена на форуме без моего участия.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)
Дата 09.06.2003 20:09:23

Ре: Кстати, это...

>В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)

Из 15.8 млн мобилизованных, или 23%

>В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).

Из 34,5 млн. мобилизованных, или 15%

>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.

Дело усложняется тем, что в Первую Мировую в России сменилось три режима. Непонятно отношение к какому из них цифра показывает.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.06.2003 20:09:23)
Дата 09.06.2003 20:23:56

Ре: Кстати, это...

Привет!
>>В России в первую мировую войну пропало без вести и попало в плен 3 млн. 638 тыс. чел.(Кривошеев, с.454)
>
>Из 15.8 млн мобилизованных, или 23%

>>В СССР за годы второй мировой войны аналогичный показатель составляет 5 млн. 059 тыс. (там же, с.461).
>
>Из 34,5 млн. мобилизованных, или 15%

все гораздо сложнее, так как отношение советских людей к резиму в 1941 и в 1945 - две большие разницы. общество 1945 огораздо более консолидировано. И немцы постарались, и народ и режим сделали шаги навстречу.

>Дело усложняется тем, что в Первую Мировую в России сменилось три режима. Непонятно отношение к какому из них цифра показывает.

Ну реально только один режим - до февраля 1917.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.06.2003 20:23:56)
Дата 09.06.2003 20:37:47

Ре: Кстати, это...

>все гораздо сложнее, так как отношение советских людей к резиму в 1941 и в 1945 - две большие разницы.

Отношение народонаселения российской империи к режиму в 1914 и в 1917 - тоже две большие разницы. Только знаки разные.

От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.06.2003 20:09:23)
Дата 09.06.2003 20:12:53

Ре: Кстати, это...

>Дело усложняется тем, что в Первую Мировую в России сменилось три режима. Непонятно отношение к какому из них цифра показывает.

брать хронологически только до февраля 1917 года, когда о двух других режимах и слыхом не слыхивали.

Да, процент нужно брать не от общего числа мобилизованных, а от побывавших за годы войны в действующей армии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.06.2003 20:12:53)
Дата 09.06.2003 21:16:47

Ре: Кстати, это...


>Да, процент нужно брать не от общего числа мобилизованных, а от побывавших за годы войны в действующей армии.

А собственно почему ? Тогда давайте посчитаем в число "хиви" для ПМВ не нюхавших пороху солдат учебных полков, которым страсть как не хотелось воевать за "за царя и Отечество" и которые предпочли пововать против соотечественников, устроив военный мятеж в феврале 1917 г. Их эффективность в поражении РИ покруче будет, чем все РОА и прочие "остбатальоны" против СССР.

http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (09.06.2003 21:16:47)
Дата 09.06.2003 23:05:53

Ре: Кстати, это...


>>Да, процент нужно брать не от общего числа мобилизованных, а от побывавших за годы войны в действующей армии.
>
>А собственно почему ?

Потому что у не находящегося в действующей армии даже теоретически нет возможности сдаться в плен или пропасть без вести.

> Тогда давайте посчитаем в число "хиви" для ПМВ не нюхавших пороху солдат учебных полков, которым страсть как не хотелось воевать за "за царя и Отечество" и которые предпочли пововать против соотечественников, устроив военный мятеж в феврале 1917 г.

действуя по той же методике (поиска потенциальных врагов) с советской стороны придется приплюсовать узников ГУЛАГа 1941-45 гг. и депортированные народы в полном составе и соотношение опять же будет не в пользу товарища Сталина.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.06.2003 23:05:53)
Дата 10.06.2003 00:41:35

Ре: Кстати, это...

>действуя по той же методике (поиска потенциальных врагов) с советской стороны придется приплюсовать узников ГУЛАГа 1941-45 гг. и депортированные народы в полном составе и соотношение опять же будет не в пользу товарища Сталина.

Это не та же методика - если вы не считаете, конечно, что "узников ГУЛАГа 1941-45 гг." СОВЕРШИЛИ вооруженный мятеж, ведь солдаты запасных полков в Петрограде все же не в тюрьме сидели.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (10.06.2003 00:41:35)
Дата 10.06.2003 04:02:15

Ре: Кстати, это...

>>действуя по той же методике (поиска потенциальных врагов) с советской стороны придется приплюсовать узников ГУЛАГа 1941-45 гг. и депортированные народы в полном составе и соотношение опять же будет не в пользу товарища Сталина.
>
>Это не та же методика - если вы не считаете, конечно, что "узников ГУЛАГа 1941-45 гг." СОВЕРШИЛИ вооруженный мятеж, ведь солдаты запасных полков в Петрограде все же не в тюрьме сидели.

Что ж, подразделения, непосредственно принявшие участия в февральской революции, можно и приплюсовать. Четыре с половиной батальона имеете. Это сильно повлияет на конечный результат?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:44:05)
Дата 09.06.2003 19:53:10

А как учесть методы врага?

>Можно подсчитать примерное количество военнослужащих, перешедших на сторону врага и сравнить относительные показатели.
>Это - неплохой критерий, показывающий отношение к режиму.

Сложно учесть два фактора.


1. Безусловно относительно недавняя смена общественного строя сохранила значительное количество населения этим строем недовольных и потому готовых к сотрудничеству с любым противником режима.
В отличие от 20-лет "совесткого режима" - "режим Романовых" существовал 300 лет, что сформировало определенное "привыкание" (если можно так выразиться).
(На сходные тенденции "смутного времени" было верно указано).

2. Ну и все же остается фактор того, что немцы в ВМВ целенаправленно привлекали на свою сторону "иностранных добровольцев" (чего не делали в ПМВ) - не гнушаясь никакими методами.
Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 19:53:10)
Дата 09.06.2003 20:09:30

Точно так же

>1. Безусловно относительно недавняя смена общественного строя сохранила значительное количество населения этим строем недовольных и потому готовых к сотрудничеству с любым противником режима.
>В отличие от 20-лет "совесткого режима" - "режим Романовых" существовал 300 лет, что сформировало определенное "привыкание" (если можно так выразиться).

так это - как трактовать))
ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется. В годы первой мировой войны в качестве сдерживающего фактора действовали еще и религиозные убеждения, но тут уж большевики сами виноваты: разложили нравственность антирелигиозной пропагандой.

>(На сходные тенденции "смутного времени" было верно указано).

тенденции смутного времени гораздо сложнее и даже частичные аналогии просматриваются слабо.

>2. Ну и все же остается фактор того, что немцы в ВМВ целенаправленно привлекали на свою сторону "иностранных добровольцев" (чего не делали в ПМВ) - не гнушаясь никакими методами.
>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.

вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую. Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.

И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось. Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (09.06.2003 20:09:30)
Дата 10.06.2003 09:58:21

Re: Точно так...

>так это - как трактовать))
>ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))

Рискуем впасть в долгий философский спор, но полагаю такая трактовка неверна. Пословица говорит - "человек ищет где лучше" - т.е приспосабливается к окружающим условиям (в т.ч. и социальным).

>а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется.

Так я и говорю, что в ПМВ и ВМВ у "представителей великорусской нации" этот личный опыт был разный.
В ПМВ "война против режима" автоматически означала войну против России (что кстати вменяется в вину большевикам), т.к другого режима - немцы предложить не могли.
Наоборот было в ВМВ - немецкую оккупацию многие из колаборационистов связывали с возвращением прежних социальныно-экономических отношений, возврат утраченной собственности и т.п.

>>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
>
>вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую.

это было не спорю. Но я не об этом - я спрашиваю предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою сторону пленных под угрозой смерти в лагере?


>Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".

Дело не самом факте "смертности", а в угрозе ее.
Надломленный человек, попавший в плен, стоящий перед выбором (тут же в части его пленившей) - попасть в "лагерь смерти" ( о котором он слышал ужасы от своей же пропаганды, да и противник их охотно подтверждает - "сдохнешь в лагере") или пойти конюхом - скорее всего выберет "конюхом".
А вот в ПМВ - немцы предлагали ли такое?

>В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.

Это не компенсирующий фактор - эти люди все равно значатся как "потери РККА пленными" - и рискну предположить, что из значительной доли таких отпущенных в последствии формировались части местной полиции например.

>И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось.

Повторю вопрос еще раз - а предпринимались ли такие попытки.
Мы не берем аналог Власова - когда инициатива шла от пленных.
Давай ввыясним наличие инициативы у командования противника.


>Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.

И в качестве резюме повторю - немцы в ПМВ не обещали (не имели возможности обещать) вернуть "обиженным на режим", землю или там "волю".
А вот в ВМВ такая возможность была - т.е противник имел РАЗНЫЕ мотивирующие факторы привлечения колаборационистов на свою сторону.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:58:21)
Дата 10.06.2003 11:59:25

Ре: Ну в принципе ето известно, что немцы

Но я не об этом - я спрашиваю
предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою
сторону пленных под угрозой смерти в лагере?
+++
привлекали к работам пленных. Хотя кажется по конвенции
ето запрещено делать. И солдат не обязан был ето делать.
Но деалали и не только солдаты но и офицеры работали
на врага.
Алеxей
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (10.06.2003 09:58:21)
Дата 10.06.2003 10:26:46

Re: Точно так...

>>так это - как трактовать))
>>ненависть, накапливающаяся в течениее 300 лет и передающаяся из поколения в поколение - это нечто!))
>
>Рискуем впасть в долгий философский спор, но полагаю такая трактовка неверна. Пословица говорит - "человек ищет где лучше" - т.е приспосабливается к окружающим условиям (в т.ч. и социальным).

нет, зря я смайлиуки поставил, ты их все равно не читаешь))

>>а если серьезно - такого фактора не существует. У каждого есть личный опыт, им он и руководствуется.
>
>Так я и говорю, что в ПМВ и ВМВ у "представителей великорусской нации" этот личный опыт был разный.
>В ПМВ "война против режима" автоматически означала войну против России (что кстати вменяется в вину большевикам), т.к другого режима - немцы предложить не могли.
>Наоборот было в ВМВ - немецкую оккупацию многие из колаборационистов связывали с возвращением прежних социальныно-экономических отношений, возврат утраченной собственности и т.п.

что ж, ты привел серьезный аргумент, осталось перевести его в количественную характеристику, чтобы стало ясно, насколько он весом. Попробуешь?

>>>Не секрет, что в "хиви" многие шли не по политическим мотивам, а ради спасения жизни от смерти в лагере.
>>
>>вообще-то, по поводу жестокого обращения немцев с пленными вопрос стоял и в 1-ю мировую.
>
>это было не спорю. Но я не об этом - я спрашиваю предпринимались ли в ПМВ попытки завербовать на свою сторону пленных под угрозой смерти в лагере?

я отвечу - да, но с оговорками, поскольку обстоятельства и факторы группировались иначе. Под угрозой смерти русских военнопленных заставляли строить германские оборонительные сооружения, и не просто угрожали, но и убивали отказывавшихся - об этом есть в опубликованном в 1916 году отчете специальной комиссии. Хотя такие отчеты и грешат пиаром, эти сведения остались неопровергнутыми. А вот вербовка пленных происходила при помощи скорее пряника, нежели кнута.


>>Затем массовая смертность советских военнопленных имела место быть прежде всего в зиму 1941-42 гг., когда ворота в "хиви" еще не были широко распахнуты и можно предположить, что среди умерших тогда было немало потенциальных "хиви".
>
>Дело не самом факте "смертности", а в угрозе ее.
>Надломленный человек, попавший в плен, стоящий перед выбором (тут же в части его пленившей) - попасть в "лагерь смерти" ( о котором он слышал ужасы от своей же пропаганды, да и противник их охотно подтверждает - "сдохнешь в лагере") или пойти конюхом - скорее всего выберет "конюхом".
>А вот в ПМВ - немцы предлагали ли такое?

в ПМВ лагерей смерти не было, в плане кормежки хоть и скудно, но было удовлетворительно. Строптивых пленных могли заключить в крепость в камеру типа "каменный мешок" и это обычно ломало. Но эту меру обычно применяли для склонных к побегу или отказывавшихся работать.

>>В третьих, наряду с ужесточением обращения с пленными в годы ВОВ, немцы практиковали и отпускание по домам в весьма широких масштабах (цифирь есть у Кривошеева), чего в годы ПМВ не имело места. Т.е. имеет место компенсирующий фактор.
>
>Это не компенсирующий фактор - эти люди все равно значатся как "потери РККА пленными" - и рискну предположить, что из значительной доли таких отпущенных в последствии формировались части местной полиции например.

тем не менее ничего подобного в ПМВ не было - отпускать пленных по домам не рисковали.

>>И все же, как бы то ни было, из пленных великорусской национальности в годы ПМВ немцам и их союзникам ни одной воинской части сформировать не удалось.
>
>Повторю вопрос еще раз - а предпринимались ли такие попытки.
>Мы не берем аналог Власова - когда инициатива шла от пленных.
>Давай ввыясним наличие инициативы у командования противника.

Попытки, и результативные, предпринимались в отношении национальных меньшинств: формировались польские, украинские, финские части. Проводилась работа с прибалтийскими немцами, из них кого-то вербовали, но в целом, имея дело с прибалтийским дворянством, до февраля 1917 года успехов не достигли. Попыток формирования великорусских частей не было - а где б в такие части набрали бы офицеров? Но великороссам предлагали вступать и в украинские, и в польские, и в финские части, и кое-кто соблазнился, впрочем, в весьма небольшом количестве. Да, еще турки проводили работу с пленными российскими мусульманами. Но в целом крупных контингентов создано не было, тут работа российских военных по созданию частей и соединений из пленных славян была куда как более результативной.

>>Чего нельзя сказать о годах ВМВ. А это и есть показатель преданности режиму.
>
>И в качестве резюме повторю - немцы в ПМВ не обещали (не имели возможности обещать) вернуть "обиженным на режим", землю или там "волю".
>А вот в ВМВ такая возможность была - т.е противник имел РАЗНЫЕ мотивирующие факторы привлечения колаборационистов на свою сторону.

Немцы в ПМВ могли что-то обещать только немцам, точнее - фольксдойчам, вроде курляндцев. А также разыгрывать карту жителей национальных окраин, но такая игра была взаимной и можно видеть, что показатель преданности подданых австрийского императора уступал такому показателю у подданых императора российского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 18:30:13)
Дата 09.06.2003 18:49:30

Re: "Ничего подобного...

Привет!

>А насчет "миллиона".. Цифра откуда?

Да всяких хиви и прочих.

такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.06.2003 18:49:30)
Дата 09.06.2003 19:02:54

Ре: "Ничего подобного...

>Да всяких хиви и прочих.

>такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.

При тушинском воре было много-много хуже.
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (09.06.2003 18:49:30)
Дата 09.06.2003 18:56:28

Я повторюсь.

>>А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
>
>Да всяких хиви и прочих.

Это понятно. Но Мюллер-Гиллебранд напр. называет цифру 650 тыс.

>такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.

Давайте уж сравнивать не ас. а относительные цифры?
И повторюсь - было ли при лжедмитриях такое, чтоб вербовка в войска происходила под угрозой смерти?

Татары вон говорят на приступ именно так перед собой пленных и гнали? "хиви"?
От Святослав
К VVVIva (09.06.2003 18:49:30)
Дата 09.06.2003 18:51:46

Re: "Ничего подобного...

Здравствуйте!
>Привет!

>>А насчет "миллиона".. Цифра откуда?
>
>Да всяких хиви и прочих.

>такого на Руси не было за ее историю. Даже при лжедмитриях всяких.

Дык и масштабы другие были...

>Владимир
С уважением. Святослав
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (09.06.2003 18:30:13)
Дата 09.06.2003 18:41:29

Re: "Ничего подобного...

>>Да только в 1941 получилось 5 миллионов пленных красноармейцев, а потом еще миллион советских людей воевало на стороне Гитлера.
>>Ничего подобного при царе и не могло быть.

>При царе не было такой армии (чтоб из нее взять 5 млн пленных) - кстати откуда цифра?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm

"Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. "

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (09.06.2003 18:41:29)
Дата 09.06.2003 18:49:24

Re: "Ничего подобного...

>"Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. "

За всю войну! А не "в 1941"
От Святослав
К Константин Федченко (09.06.2003 18:41:29)
Дата 09.06.2003 18:46:57

Re: "Ничего подобного...

Здравствуйте!
Пылкий товарищ Валенок говорил о 5млн в 41-м.


>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm

>"Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. "

Оттуда же:

"...к 20 декабря 1942 года попало в плен советских военнослужащих 3 350 639 человек"


>С уважением
С уважением. Святослав