От Глеб Бараев
К Владислав
Дата 09.06.2003 09:44:12
Рубрики WWII; Армия;

А Вы - нет.

>Думаю, что гражданская война в России стала неизбежной лет за десять до ее начала.

Напрасно Вы так думаете. Гражданская война не была неизбежной даже в 1917 году.

>Существенная вероятность революции (с неизбежно сопутствующей гражданской войной) существовала с середины XIX века.

Гражданская война не является неизбежной спутницей революции - все зависит от соотношения сил. Если превосходство в силах одной из сторон является подавляющим, а другая сторона упустила возможность начать боевые действия в период приемлегого соотношения сил, то никакой гражданской войны не будет.
А то, что Вы называете "существенной вероятностью", на самом деле является объективными факторами и эти факторы возникли не в середине 19 века, а гораздо раньше, когда возможности помещичьего землевладения как основного способа производства оказались исчерпанными.

>Особенно сильно она начала повышаться с момента смерти Александра III Миротворца.

А это уже - субъективный фактор в виде последовательно консервативно мыслящего главы государства.

> С 1907--1909 годов (когда стало ясно, что столыпинская реформа ведет в тупик) взрыв, ИМХО, стал неизбежен.

столыпинская реформа могла привести куда угодно, она не получила развития после смерти П.А.Столыпина. Дело не столько в аграрной реформе, сколько в утвердившейся при Столыпине и канувшим в Лету после его смерти системе взаимоотношений в "верхах", т.е. еще в одном субъективном факторе.

>Приходилось встречать мнения (не у отечественных историков -- у западных), что Первая мировая лишь отсрочила революцию, без войны она началась бы в конце 1914 -- начале 1915 года.

Опять же, для того, чтобы революция началась, необходимо, чтобы к постоянно существующим объективным факторам добавились субъективные - те самые, когда недостаточно, чтобы "низы не хотели", а нужно, чтобы и "верхи не могли". Плюс наличие организации революционеров, способной взять дело в свои руки и довести до победы.

>Что же касается покойников, которые не митингуют -- увы, любая попытка увеличить их число ПРИ НИКОЛАЕ привела бы к ускорению революции (как это случилось в Кровавое воскресенье).

А вот тут дело в том, что следует за репрессией. В случае с "кровавым воскресеньем" власть испугалась, а общественность заволновалась, что и привело к последующим событиям. Встав на путь репрессий, власть либо идет по этому пути до конца, либо пытается "сохранить лицо", что и произошло в начале 1905 года. В первом случае шансы удержаться довольно велики, во втором - весьма и весьма призрачны. Второй случай - как раз то, когда "верхи не могут".

>Заметьте -- ни в 20-е, ни даже в 30-е годы уровень недовольства среди, например, рабочих и близко не подходил к тому, какой имелся в 1905 году.

а вот тут непонятно, как Вы собираетесь исчислять уровень недовольства.

>Особенно если исчислять в процентном отношении к числу рабочих.

опять же, непонятно, что с чем Вы собираетесь сравнивать. Обычно в трудах историков недовольсво рабочих иллюстрируется количеством забастовщиков, в 1905 году нараставшее из месяца в месяц. Для советского периода такой статистики нет и, вроде бы, никаких забастовок не было, если верить официальным материалам тех лет, хотя среди тех же олфициальных материалов числятся материалы меньшевистского процесса 1931 г., где среди прочего присутствует обвинение в организации забастовок.

>Подозреваю, что и у крестьянства этот уровень В СРЕДНЕМ был ниже.

опять же, не следует мерить среднюю температуру по больнице. Скажем показатели волнений на Дону и Кубани в конце 20-х - начале 30-х гг. не идут ни в какое сравнение с ситуацией 1905-го года в этих же краях. Если же брать центр России, то количество убитых колхозных активистов никак не меньше числа убитых помещиков, даже если посчитать членов их семей и слуг. А количество подвергшихся раскулачиванию плюс количество сбежавших из деревень и сел в ходе этого процесса будет поболее, чем количество крестьян, подвергшихся порке за участие в "беспорядках" 1905-07 гг.
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (09.06.2003 09:44:12)
Дата 09.06.2003 13:22:15

Уже - есть

>>Заметьте -- ни в 20-е, ни даже в 30-е годы уровень недовольства среди, например, рабочих и близко не подходил к тому, какой имелся в 1905 году.
>а вот тут непонятно, как Вы собираетесь исчислять уровень недовольства.

>>Особенно если исчислять в процентном отношении к числу рабочих.
>опять же, непонятно, что с чем Вы собираетесь сравнивать. Обычно в трудах историков недовольсво рабочих иллюстрируется количеством забастовщиков, в 1905 году нараставшее из месяца в месяц. Для советского периода такой статистики нет и, вроде бы, никаких забастовок не было, если верить официальным материалам тех лет, хотя среди тех же олфициальных материалов числятся материалы меньшевистского процесса 1931 г., где среди прочего присутствует обвинение в организации забастовок.

С выходом томов "Лубянка - Сталину" можно уже иметь и такую статистику - ОГПУ регулярно информировало руководство партии и страны и о количестве забастовок, и о степени недовольства режимом как во всех слоях общества (рабочие, крестьянство), так и в регионах.

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (09.06.2003 09:44:12)
Дата 09.06.2003 12:43:34

Re: А Вы...

>>Думаю, что гражданская война в России стала неизбежной лет за десять до ее начала.
>
>Напрасно Вы так думаете. Гражданская война не была неизбежной даже в 1917 году.

Не могли бы Вы обрисовать гипотетические сценарии событий 1917 года, при которых не началась бы Гражданская война?
Какие события, на Ваш взгляд, стали "узловыми" в нарастании конфликта, и какие факторы были основными - объективные (результат объективного развития с вероятностным исходом) или субъективные (волевые решения отдельных личностей)?

>Гражданская война не является неизбежной спутницей революции - все зависит от соотношения сил. Если превосходство в силах одной из сторон является подавляющим, а другая сторона упустила возможность начать боевые действия в период приемлегого соотношения сил, то никакой гражданской войны не будет.

Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду в первую очередь Корниловский мятеж?

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (09.06.2003 12:43:34)
Дата 09.06.2003 12:55:56

А можно я попробую?

Доброго здравия!
>>Напрасно Вы так думаете. Гражданская война не была неизбежной даже в 1917 году.
ИМХО все-таки ключевой точкой было участие России в ПМВ. Если бы не оно, то не только войны, но и вообще кризиса удалось бы избежать.
>
>Не могли бы Вы обрисовать гипотетические сценарии событий 1917 года, при которых не началась бы Гражданская война?

Ну тип сценраия прост - сговор революционеров и военных. Т.е. то что произошло во Франции в 1790-х. Тогда удалось бы избежать распада армии и гражданская война свелась бы к подавлению сепаратизма окраин.
Причем попытка такого сговора была - Керенский - Корнилов.

>Какие события, на Ваш взгляд, стали "узловыми" в нарастании конфликта, и какие факторы были основными - объективные (результат объективного развития с вероятностным исходом) или субъективные (волевые решения отдельных личностей)?
ИМХО обе группы факторов в равной степени, субъективыне (роль личности) может чуть больше - во время переходных процессов (СМУТЫ говоря по русски) роль личностей сильно возрастает.


>Если я правильно понимаю, Вы имеете в виду в первую очередь Корниловский мятеж?
АФАИК корниловский мятеж - лишь одно из наиболее ярких проявляений. Попытки использовать армию для наведения порядка были и прежде и позже.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Китоврас (09.06.2003 12:55:56)
Дата 09.06.2003 13:00:13

Re: А можно...

>АФАИК корниловский мятеж - лишь одно из наиболее ярких проявляений. Попытки использовать армию для наведения порядка были и прежде и позже.

Однако для решения задачи инструмент не должен быть тупым. А развал в армии наступил достаточно быстро. (Прошу поправить - июнь? июль 17?) И чем дальше процесс развала зашел, тем сложнее получить искомый перевес в силах, тогда на первое место выходит правильный выбор точки приложения этих сил (Петроград в случае Корнилова).

С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (09.06.2003 13:00:13)
Дата 09.06.2003 13:55:34

Re: А можно...

Доброго здравия!
>Однако для решения задачи инструмент не должен быть тупым. А развал в армии наступил достаточно быстро. (Прошу поправить - июнь? июль 17?)
Процесс развала в армии был не столь быстр как об этом часто пишут Реально армия сохраняла боеспособность до осени 1917. Медленне процесс разложения охватываал туземные и казачьи части.
А с падением боеспособности боролись организацией "ударных" отрядов - на уровне полков и бригад. Помогало.

>И чем дальше процесс развала зашел, тем сложнее получить искомый перевес в силах, тогда на первое место выходит правильный выбор точки приложения этих сил (Петроград в случае Корнилова).
Это так. Задача Корнилова была в сущности одна - выбить из питера зажравшийся столичный гарнизон, который и был опорой всяких смутьянов (прямой аналог Наицональная гвардия Парижа, которую Бонапарт пушками 13-го если память не изменяет Ваньемира)В последний момент Керенский перетрусил, что корнилов рано или поздно превратиться в Бонапарта и отыграл назад.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Константин Федченко (09.06.2003 13:00:13)
Дата 09.06.2003 13:05:38

Кстати, вопрос в тему

>А развал в армии наступил достаточно быстро. (Прошу поправить - июнь? июль 17?) И чем дальше процесс развала зашел, тем сложнее получить искомый перевес в силах, тогда на первое место выходит правильный выбор точки приложения этих сил (Петроград в случае Корнилова).

В последнее время развал русской армии принято связывать с печально знаменитым приказом № 2 (?) Временного правительства. Однако на днях прочитал, что несколькими днями раньше - буквально через день после отречения царя - аналогичный приказ издал только что созданный Петросовет. Выходит, инициатором именно социалисты были, а "временные" только повелись на популистскую уловку?

>С уважением
Примите и проч.
От Китоврас
К Тов.Рю (09.06.2003 13:05:38)
Дата 09.06.2003 13:57:36

"Идея носилась в воздухе"

Доброго здравия!
и кто там был инициатором. а кто нет сказать сложно. Этого было нужно потому что именно такого приказа требовал столичный гарнизон. Он его и получил. а то что этот приказ развалит всю армию поняли позже, но отменить уже не смогли.
Кстати большевики создавая красную армию с самого начала на основные положения этого приказа положили.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/