От Рустам
К СОР
Дата 04.01.2001 12:49:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Ого-го!???

Доброго здоровья!
>>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?
>
>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.


Про положение русских в "казахстане", которое хуже чем в "прибалтике" не уточните, а то очень интересно!

С Уважением, Рустам
От СОР
К Рустам (04.01.2001 12:49:01)
Дата 04.01.2001 12:52:18

А что уточнять?

>Доброго здоровья!
>>>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>>>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?
>>
>>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.
>

>Про положение русских в "казахстане", которое хуже чем в "прибалтике" не уточните, а то очень интересно!

>С Уважением, Рустам

Что уточнять то? Вы и сами все знаете.
От Рустам
К СОР (04.01.2001 12:52:18)
Дата 04.01.2001 13:02:15

Re: А что...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>>>>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?
>>>
>>>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.
>>
>
>>Про положение русских в "казахстане", которое хуже чем в "прибалтике" не уточните, а то очень интересно!
>
>>С Уважением, Рустам
>
>Что уточнять то? Вы и сами все знаете.

Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.

Кстати, спорность принадлежности восточных районов компенсируется обратной спорностью принадлежности на западе страны (РК).

А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.

С Уважением, Рустам
От Андю
К Рустам (04.01.2001 13:02:15)
Дата 04.01.2001 13:30:46

Давайте не будем нац. "пиписьками" меряться, пожалуйста.

Приветствую !

>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.

"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях. Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье. К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали". А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее. Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре. И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.

Всего хорошего и с уважением, Андрей.
От Рустам
К Андю (04.01.2001 13:30:46)
Дата 04.01.2001 16:16:40

Re: Давайте не...

Доброго здоровья, Андрей!
>Приветствую !

>>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.
>
>"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях. Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье. К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали". А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее. Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре. И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.

Черным по военно-полевому написал же, что претензий к кол.политике РИ у меня нет!
Обычная нормальная российская колониальная политика.
Немного отобрали у казахов земли, упразднили ханства, поставили свою администрацию и заодно популярно объснили, что можно делать, а что нельзя.
Кто воспротивился всему этому, тем еще раз, более убедительно объяснили.
А вот к политике Сов. власти (не колониальной, а хоз-экономической) претензии есть. Причем есть и уверенность, что гибель и бегство с родной земли миллионов казахов, последовавшая за проведением этой политики, является не результатом жидо-масоно-коммуно-москальского заговора, а результатом ошибок. Глупых ошибок советского руководства. "Головокружение от успехов", блин!

Кстати, а как там с Прибалтикой? ;)
>Всего хорошего и с уважением, Андрей.
С Уважением, Рустам
От Андю
К Рустам (04.01.2001 16:16:40)
Дата 04.01.2001 16:34:07

Re: Давайте не...

С Новым Годом ув. Рустам ! ВерблюдЫ накормлены ? :-))))

>А вот к политике Сов. власти (не колониальной, а хоз-экономической) претензии есть. Причем есть и уверенность, что гибель и бегство с родной земли миллионов казахов, последовавшая за проведением этой политики, является не результатом жидо-масоно-коммуно-москальского заговора, а результатом ошибок. Глупых ошибок советского руководства. "Головокружение от успехов", блин!

Дык, а я разве спорю с такой постановкой ? Именно руководства страны, ОБЩЕЙ страны и ОБЩЕГО рук-ва, наломавшего немало дров по ВСЕМУ Союзу. Билат. :-(

>Кстати, а как там с Прибалтикой? ;)

Не знаю, честно говоря. Хреново, по-видимому. В смысле терпимости и нац. проблем. Хотя !!! Хотя, говорят, что "переход к рынку", т.е. "подножная" кормежка вправили мозги "укушенным гордостью" несколько на место. Посмотрим...

Всего хорошего, Андрей.
От Богенбай
К Андю (04.01.2001 13:30:46)
Дата 04.01.2001 14:09:20

Re: Давайте не...

>>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.
>
>"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях.

В провинциях таки - не колониальная, а внутренняя политика. Вот политика Франции в Алжире - колониальная, а в департаменте Жиронды;) - внутренняя;)

>Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье.

ИМХО, это разные вещи...

>К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали".

>А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее.

А в чем эта особенность?

>Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре.

Попытки были. Про общность "советский народ" слыхали?;) А на севере аборигенов
довели до такого почти состояния.

>И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.

В каком? Я считал и считаю - нет империй более или менее добрых. Каждая империя растет, развивается и умирает по похожим законам. И внутренние законы и отношение к колониям у всех похожие. А различия вызваны привходящими факторами;)


С уважением,
От Андю
К Богенбай (04.01.2001 14:09:20)
Дата 04.01.2001 14:39:41

Я очень не люблю споров по нац. вопросам, поэтому

Ув. Богенбай!

отвечу на ваши вопросы очень коротко и НЕ для дискуссии. Меня перубеждать не надо и я вас не собираюсь также.

>>>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.
>>
>>"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях.
>
>В провинциях таки - не колониальная, а внутренняя политика. Вот политика Франции в Алжире - колониальная, а в департаменте Жиронды;) - внутренняя;)

Алжир был фр. департаментом, таким же, как и расположенные на "шестиграннике". Его же "независимость" оборачивается сейчас колосальной иммиграцией во Францию. Тоже наблюдается, насколоько я знаю, и в РФ со стороны т.н. "новых независимых республик". По-моему, это не есть гуд. Тезис же про "внутреннюю" vs. "коллониальной" политику кажется притянутым за уши, т.к. в СССР, да и в РИ все граждане (за известным исключением и со своими особенностями) были ГРАЖДАНАМИ общей страны, а не делились на "титульную" нацию и аборигенов колоний. При произвольном толковании слова "коллониальный" можно назвать Рязанскую обл. колонией Москвы, а ввод войск в Афганистан -- авантюрой днепропетровского землячества, захватившего власть в метрополии.

>>Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье.
>
>ИМХО, это разные вещи...

Почему ? Страшный голод на Украине некоторые "укушенные" нац. гордостью называют запланированной акцией колонизатов/оккупантов-"москалей".

>>К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали".
>
>>А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее.
>
>А в чем эта особенность?

Я написал об этом выше. Другим свидетельсвом этого явл. наличие даже на данном Форуме (чтобы не вспоминать известных политиков, писателей, ученых и т.д.) граждан "нерусских" национальностей с высшим образованием, владеющих "нерусскими" языками, знающих "нерусские" обычаи и т.д.

>>Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре.
>
>Попытки были. Про общность "советский народ" слыхали?;) А на севере аборигенов
>довели до такого почти состояния.

Разговора про идеологию не было и давайте не будем про "общности". Процесс же шел достаточно естестсвенно и не только в одну сторону. Например, русский отец моей жены, живший в молодости в Казахстане, знает немного и язык, и обычаи.

>>И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.
>
>В каком? Я считал и считаю - нет империй более или менее добрых. Каждая империя растет, развивается и умирает по похожим законам. И внутренние законы и отношение к колониям у всех похожие. А различия вызваны привходящими факторами;)

Не согласен я совершенно с подобной "уравниловкой", но предпочитаю разговора не развивать. Бог вам судья. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От И. Кошкин
К Богенбай (04.01.2001 14:09:20)
Дата 04.01.2001 14:21:52

Я Вас умоляю, про северных аборигенов вопрос совершенно особый(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Видите ли, Богенбай, на моем родном Колькскомп-ве в 60 км от моего города присутствовал такой поселок гор. типа Ловозеро - центр анклава наших саамов. Жили они нормально. Пасли себе олешков, мясо шкуры гнали за бугор за хорошие деньги (мясо олешка - диетическое и очень полезное). Тут ведь все очень просто. Если народ хочет встраиваться в современную жизнь, т. е. давать нормальное образование детям, получать медобслуживание, он так или иначе потеряет часть своей самобытности. Хотя именно при совке был центр по изучению языка, письменность им слабали, пусть на основе кириллицы, но надо же как-то передавать особенности нац. фонетики, культуры хранили и т. д. и т. п. И от пьянства лечили (то, что они к огненной воде неустойчивы понятно, шведы тоже в свое время с этим боролись). Так что по разному быор на Севере. Это сейчас они вынуждены возвращаться к дореволюционному типу хозяйствования, опять же кое-где.

С уважением,
И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (04.01.2001 14:21:52)
Дата 04.01.2001 14:36:08

Re: Оффтоп, или брат встретил брата

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Видите ли, Богенбай, на моем родном Колькскомп-ве в 60 км от моего города присутствовал такой поселок гор. типа Ловозеро

Иван, а Вы откуда, если не секрет? Кандалакша? А то я в югах родного края плохо ориентируюсь...
От И. Кошкин
К Novik (04.01.2001 14:36:08)
Дата 04.01.2001 14:50:49

Абижашщ, началнык, ми - запаларные звэры :-)))(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Апатиты, однако, второй по величине, центр науки, комбинат Апатит, самые старые горы на Земле, одним словом :-))) Оттуда мы :-)))

И. Кошкин
От Novik
К И. Кошкин (04.01.2001 14:50:49)
Дата 04.01.2001 15:00:22

Re: Ну, относительно нас один фиг - юг :)

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Апатиты, однако, второй по величине, центр науки, комбинат Апатит

Помню, помню, проезжал - все удивлялся, как там люди живут? С Мончегорском/Никелем, конечно, не сравнить, но все равно дымит тот комбинат знатно...

п.Лиинахамари, самый север, 14 км от Печенги.
От И. Кошкин
К Novik (04.01.2001 15:00:22)
Дата 04.01.2001 15:08:22

А-а-а, это который с мягким морским климатом? :-))) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Апатиты, однако, второй по величине, центр науки, комбинат Апатит
>
>Помню, помню, проезжал - все удивлялся, как там люди живут? С Мончегорском/Никелем, конечно, не сравнить, но все равно дымит тот комбинат знатно...

>п.Лиинахамари, самый север, 14 км от Печенги.

На самом деле, дымит не так чтобы очень, даже вообще не дымит почти, он сливает :((( А сейчас, поскольку на очистные денег не особенно выделяют - сильно сливает. А природа у нас побогаче и покрасивше, поскольку североникелевские хвосты до нас не достают. А АЭС хоть и в 25 км по прямой, славаБогу не пыхтит. :-)))

С уважением,
И. Кошкин
От А.Никольский
К Рустам (04.01.2001 13:02:15)
Дата 04.01.2001 13:18:44

Все просто (+)

>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
++++++
Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
С уважением, А.Никольский
От Чингизид
К А.Никольский (04.01.2001 13:18:44)
Дата 05.01.2001 13:27:08

Алексей, Вы же профстатистик?! :)

Приветствую !

>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей,

Как же так можно такое говорить?!
Население то разное, что по количеству, что по составу...
И сравнивать абсолютные цифры по интеграции с этой точки зрения будет глупость - так сравнивая в Казахстане будет НАМНОГО хуже чем в Чечне :))

>так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.

Это все таки более корректный показатель будет чем абс. цифры миграц. потоков...

>С уважением, А.Никольский
C u
От СОР
К Чингизид (05.01.2001 13:27:08)
Дата 05.01.2001 13:35:36

Re: Алексей, Вы...

>Приветствую !

>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей,
>
>Как же так можно такое говорить?!
>Население то разное, что по количеству, что по составу...
>И сравнивать абсолютные цифры по интеграции с этой точки зрения будет глупость - так сравнивая в Казахстане будет НАМНОГО хуже чем в Чечне :))

>>так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>
>Это все таки более корректный показатель будет чем абс. цифры миграц. потоков...

>>С уважением, А.Никольский
>C u

Самый корректный показатель будет процентный состав русских и казахов в правительстве, паламенте, бизнесе и прочее)))
От Чингизид
К СОР (05.01.2001 13:35:36)
Дата 05.01.2001 14:35:05

Самый корректный? Вы в этом уверены? :)

Приветствую !

Чтобы он был корректным надо будет сравнивать эти показатели по всем периодам и по всей структуре...

>Самый корректный показатель будет процентный состав русских и казахов в правительстве,

щас конечно казахов больше, раньше было русских больше...
Причем если Вы скажите что надо брать относительные цифры (к процентному составу), то в точку не попадете - если в 80-х гг. казахов было порядка 30% (в 1989 г. 40%), то на руководящих постах ни 30%, ни 40% никогда не было...
Этот пример можно вообще довести до "абсурда" - возьмите конец 19-го или начало 20-го века и сравните аналогичное будет вообще глюк - 9/10 русских в руководстве при 1-3/10 доли :)))
А про то, что щас казахов больше я уже тыщу раз говорил - ничего удивительного в этом нет - маятник...

>паламенте, бизнесе и прочее)))

Вот в "бизнесе" (и его аналогах при Союзе - скажем "выгодных" и/или высокооплачиваемых местах/постах/должностях и соответствующих уровнях жизни) буду вынужден Вас разочаровать - относительная доля "русских" была много выше при Союзе, выше и сейчас...

C u

ЗЫ: Алексей - специально для Вас нашел статданные по населению и миграции
от Агентства РК по статистике
Енджой :))
От Чингизид
К Чингизид (05.01.2001 14:35:05)
Дата 05.01.2001 14:36:06

Тьфу линк забыл

>ЗЫ: Алексей - специально для Вас нашел статданные по населению и миграции
>от Агентства РК по статистике
>Енджой :))

http://www.kazstat.asdc.kz/111/migr.htm
о миграции

http://www.kazstat.asdc.kz/111/nas.htm
о населении

C u
От Рустам
К А.Никольский (04.01.2001 13:18:44)
Дата 04.01.2001 15:58:33

Re: Все очень просто

Доброго здоровья!
>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>++++++
>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.

Уезжают то туда, где лучше жизнь. И "русские" и казахи. Просто у русских возможностей уехать больше (родня в РФ в основном). Если посмотреть на приграничные российские совхозы/колхозы, там полным-полно казахов-сельчан. А русские из тех совхозов уже посваливали в города.
Вот и все.
В Казахстане тяжело всем. А нац. рознь нищета примирила.
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (04.01.2001 15:58:33)
Дата 04.01.2001 18:24:41

Да, казахов немало в РФ уехало (+)

>Доброго здоровья!
>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>++++++
>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>
>Уезжают то туда, где лучше жизнь. И "русские" и казахи. Просто у русских возможностей уехать больше (родня в РФ в основном). Если посмотреть на приграничные российские совхозы/колхозы, там полным-полно казахов-сельчан. А русские из тех совхозов уже посваливали в города.
>Вот и все.
>В Казахстане тяжело всем. А нац. рознь нищета примирила.
>>С уважением, А.Никольский
>С Уважением, Рустам
++++++++
Хотя из русского населения, покинувшего РК, больше горожан конечно. Насколько я понял, население РК все эти 10 лет почти и не росло из-за эмиграции.
С уважением, А.Никольский
От Рустам
К А.Никольский (04.01.2001 18:24:41)
Дата 04.01.2001 18:36:17

Re: Да, казахов...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>>++++++
>>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>>
>>Уезжают то туда, где лучше жизнь. И "русские" и казахи. Просто у русских возможностей уехать больше (родня в РФ в основном). Если посмотреть на приграничные российские совхозы/колхозы, там полным-полно казахов-сельчан. А русские из тех совхозов уже посваливали в города.
>>Вот и все.
>>В Казахстане тяжело всем. А нац. рознь нищета примирила.
>>>С уважением, А.Никольский
>>С Уважением, Рустам
>++++++++
>Хотя из русского населения, покинувшего РК, больше горожан конечно. Насколько я понял, население РК все эти 10 лет почти и не росло из-за эмиграции.

И это правильно ;)
Русских сельчан: 1) довольно мало; 2) в первую очередь они едут в свои города.
Так что причины в первую очередь экономические.
И еще: из моих знакомых, кто имел кусок хлеба, никто не уехал. А кто уезжал, многие вернулись.
Уезжают именно те, кому грозит голодная смерть, или те, кто в РФ нашел лучшие условия.
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Рустам
От Богенбай
К А.Никольский (04.01.2001 13:18:44)
Дата 04.01.2001 13:56:11

Re: Все просто

>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>++++++
>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.

Согласен - плохие цифры. С другой стороны, это уезжают от тяжелых экономических условий, что вполне понятно - РК это вам не Россия. Казахи тоже уезжают. И из России таки тоже уезжают...
Что касается национальных перегибов - то они есть. Они везде есть - хомо сапиенс ксенофоб по натуре и ничего ты с ним не сделаешь. А вот про то, чтобы в Прибалтике свой родной язык не знали до трети (это осторожная оценка) я не слышал. А вот про Казахстан я такую статистику знаю. Я знаю про людей, казахов по паспорту, для которых русский - родной. Они английский лучше знают, чем казахский. И вы думаете, что тут прокатят штуки типа судов над советскими военными, парадов нацистов, выдачи паспортов второго сорта и реституции типа той, что заставило Вию АРтмане жить в подвале? ИМХО, вряд ли... Это вам таки не Прибалтика...
От СОР
К Богенбай (04.01.2001 13:56:11)
Дата 04.01.2001 16:20:03

Еще проще

>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>++++++
>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>
>Согласен - плохие цифры. С другой стороны, это уезжают от тяжелых экономических условий, что вполне понятно - РК это вам не Россия. Казахи тоже уезжают. И из России таки тоже уезжают...
>Что касается национальных перегибов - то они есть. Они везде есть - хомо сапиенс ксенофоб по натуре и ничего ты с ним не сделаешь. А вот про то, чтобы в Прибалтике свой родной язык не знали до трети (это осторожная оценка) я не слышал. А вот про Казахстан я такую статистику знаю. Я знаю про людей, казахов по паспорту, для которых русский - родной. Они английский лучше знают, чем казахский. И вы думаете, что тут прокатят штуки типа судов над советскими военными, парадов нацистов, выдачи паспортов второго сорта и реституции типа той, что заставило Вию АРтмане жить в подвале? ИМХО, вряд ли... Это вам таки не Прибалтика...



Ссылка на экономические трудности не катит более того, когда кому то надо экономические трудности начинают интенсивно цвести. Уезжают совсем не из за экономических трудностей (хотя это тоже присутсвует) уезжают люди с одними чемоданами в точно такую нищету, причем люди с вышим образованием как правило среднего возраста селятся онюдь не в Москве а в селе. И как вам известно никто не торопится выстраиватся в очередь с пособимя для них и предложениями работы. Это вам не чеченцы из Чечни, за беженцев из Казахстана заступится некому. как только кто заикается на высоком уровне о положение русских в Казахстане сразу следует ответ о проклятых русских империалистах. Зато квартиры которые остаются сразу же заселяются.

Ну про язык то же не катит, обвинение русских в незнании казахами казахского языка это тот же национальный перегиб. Интересно а как сейчас с грамотность и образованием казахов обстоит дело сейчас, без колонизаторов? Незнание казахами своего языка это проблемма только казахов.

А если исходить из политкорректности то какой процент русских и казахов в парламенте, правительстве, экономики?
От Рустам
К СОР (04.01.2001 16:20:03)
Дата 04.01.2001 16:33:48

Re: Еще проще

Доброго здоровья!
>>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>>++++++
>>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>>
>>Согласен - плохие цифры. С другой стороны, это уезжают от тяжелых экономических условий, что вполне понятно - РК это вам не Россия. Казахи тоже уезжают. И из России таки тоже уезжают...
>>Что касается национальных перегибов - то они есть. Они везде есть - хомо сапиенс ксенофоб по натуре и ничего ты с ним не сделаешь. А вот про то, чтобы в Прибалтике свой родной язык не знали до трети (это осторожная оценка) я не слышал. А вот про Казахстан я такую статистику знаю. Я знаю про людей, казахов по паспорту, для которых русский - родной. Они английский лучше знают, чем казахский. И вы думаете, что тут прокатят штуки типа судов над советскими военными, парадов нацистов, выдачи паспортов второго сорта и реституции типа той, что заставило Вию АРтмане жить в подвале? ИМХО, вряд ли... Это вам таки не Прибалтика...
>


>Ссылка на экономические трудности не катит более того, когда кому то надо экономические трудности начинают интенсивно цвести. Уезжают совсем не из за экономических трудностей (хотя это тоже присутсвует) уезжают люди с одними чемоданами в точно такую нищету, причем люди с вышим образованием как правило среднего возраста селятся онюдь не в Москве а в селе. И как вам известно никто не торопится выстраиватся в очередь с пособимя для них и предложениями работы. Это вам не чеченцы из Чечни, за беженцев из Казахстана заступится некому. как только кто заикается на высоком уровне о положение русских в Казахстане сразу следует ответ о проклятых русских империалистах. Зато квартиры которые остаются сразу же заселяются.

Квартиры все-таки продаются. Все остальное вывозится. На машинах в основном. И в контейнерах.
И уезжают те, кто нашел в России или жильё, или работу.
Потому, что здесь работы нет. Просто нет.

>Ну про язык то же не катит, обвинение русских в незнании казахами казахского языка это тот же национальный перегиб. Интересно а как сейчас с грамотность и образованием казахов обстоит дело сейчас, без колонизаторов? Незнание казахами своего языка это проблемма только казахов.

Угу. И сов. власти.

>А если исходить из политкорректности то какой процент русских и казахов в парламенте, правительстве, экономики?

А Вы найдите еще страну на этой планете, где офиц. делопроизводство идет на русском языке (кроме РФ есс-но). И где почти 100% населения владеет русским языком. И где все каналы ТВ вещают на русском языке.
А с политкорректностью все просто. Там требование есть, владение гос. языком. Вполне обычное и нормальное ИМХО требование.
Так что, дорогой товарищ СОР, поменьше верьте СМИ ;)
С Уважением, Рустам