ВИФ2 NE : Ветка : Про Мынкыстау, Младший жуз, движение погранлинии РИ и не только

От	Чингизид
К	All
Дата	03.01.2001 16:34:00
Рубрики	11-19 век;

Про Мынкыстау, Младший жуз, движение погранлинии РИ и не только

Приветствую !

вот нашел интересную вещь (Олегу возможно будет тоже юзфул для сайта :)...
Если отрешиться от чуть-чуть присутствующей эмоциональности, то читается интересно...

C u
++++++++++++++
Начало восстания в Младшем жузе.
Для проведения в жизнь основных положений реформы 1867-1868 гг. были образованы организационные комиссии, которые должны были провести учет казахских хозяйств, выборы аульных старшин и волостных управителей, сформировать административные аулы, собрать по новым нормам налоги.
Эти комиссии выехали в степь конце 1868 г. Уже в период подготовки реформы и ее проведения в жизнь, слухи о новых колониальных мероприятиях будоражили казахские аулы. Казахи знали, что нововведения повлекут за собой новые налоги, ограничения самоуправления и свободы вероисповедания. Но положения реформы 1867-1868 гг. превзошли самые худшие ожидания казахов.
Именно поэтому организационные комиссии, выехавшие в степь в конце 1868 г. натолкнулись на яростное сопротивление. Жатаки-рыбаки, живущие в устье Жема, собрав вооруженный отряд, окружили комиссию Гурьевского уезда и заставили ее убраться из степи. К концу декабря все комиссии были отозваны.
В начале февраля 1869 г. организационные комиссии вновь выехали в степь в сопровождении казачьих отрядов. Кроме того были усилены гарнизоны всех степных укреплений. Однако, и на этот раз комиссии столкнулись с сопротивлением казахов. Во многих местах казахские отряды держали комиссии в осаде до тех пор, пока они не давали подписки не появляться больше в степи. Были блокированы многие укрепления, прервана связь между ними. В конце февраля комиссии вновь были вынуждены возвратиться на пограничную линию.
К весне стихийное выступление казахов Младшего жуза переросло в восстание. Во главе его встали султаны Хангали Арыктан-улы, ДаутАсауулы, Азберген Мунайтпасулы, Ыкылас Досулы, Сеил Туркебайулы. В начале 1869 г. Хангали и Азберген Мунайтпасулы встретились с хивинским ханом и послом Турции в Хиве. На этой встрече было решено, что Хива пошлет крупный военный отряд для помощи казахам, а в случае крупномасштабной войны между Россией и среднеазиатскими государствами последние будут поддержаны Турцией.
В начале марта из Хивы вышел военный отряд при 4 пушках и в середине апреля расположился в местности. Шошкаколь в 170 км от Эмбинского укрепления. Деятельное участие в организации хивинской военной экспедиции принял сын Кенесары Касымулы султан Сыздык. Отряд должен был соединиться с восставшими казахами и разрушить все русские укрепления в Младшем жузе.
К апрелю уже почти все роды Младшего жуза стали открыто переходить на сторону повстанцев. Казахские отряды прервали связь степных укреплений с административными центрами, уничтожали почтовые станции, нарушили торговлю России со среднеазиатскими государствами.

Поражение восстания.
Для борьбы с восставшими казахами в степи были сосредоточены карательные отряды, численностью более 5 тысяч человек при 20 орудиях. Прибывали войска из Петербургского, Московского, Харьковского, Казанского военных . округов. В начале мая карательные силы выступили в степь. Туркестанский генерал-губернатор Кауфман пригрозил хивинскому хану немедленным вторжением, после чего хивинские отряды отступили с территории Младшего жуза.
Несмотря на тяжелое положение, казахи продолжали отчаянное сопротивление. Во многих родах были выбраны эмиры, продолжалась антирусская агитация среди казахов, еще не присоединившихся к восстанию. В начале мая казахи в течение недели держали в осаде крупный отряд под командой Фон Штемпеля в урочище Жамансор. Потеряв весь обоз, каратели были вынуждены отступить в Калмыковскую крепость. Решительные действия казахов заставили и другие отряды к началу лета отойти к казачьим линиям и укреплениям.
В июне 1869 г. началось новое наступление колониальных войск, для которого было сосредоточено в обшей сложности до 10 тыс. пехоты. Общее руководство карательной операцией осуществлял военный губернатор Уральской области генерал-майор Н. Веревкин. Русские войска с четырех сторон вошли в район Оила, где были сосредоточены основные силы повстанцев. После ряда поражений казахи стали массами откочевывать на территорию Хивы.
Откочевку возглавил султан Хангали Арыстанулы. Всего с родных мест было вынуждено уйти около 57 тыс. человек. Оставшиеся казахи подверглись жесточайшим репрессиям. На население было возложена контрибуция по 1 рублю с хозяйства, сверх того 143 тыс. рублей для возмещения убытков казачьей верхушки и торговцев. Весь скот, захваченной русскими войсками при преследовании повстанцев, был конфискован. Все руководители восстания, успевшие скрыться в Хиве, были приговорены к каторжным работам.
Однако с поражением казахов в 1869 г. сопротивление проведению в жизнь положений реформы 1867-1868 гг. не прекратилось.

Восстание на Манкыстау в 1870г.
Введение Положения на Манкыстау было отложено до 1870 года. Колониальные власти опасались, что казахи рода адай, кочевавшие здесь, поддержат восстание в Младшем жузе. И лишь в начале 1870 г. русские власти решились укрепиться на Манкыстау. В октябре 1869 г. для подготовки введения положения реформ были усилены гарнизоны степных укреплений, построена новая крепость в низовьях Жема. Вся территория летних кочевий адаевцев была поделена между военными пунктами, занятыми русскими войсками, которые под предлогом «обследования» территории установили фактический контроль над казахами.
В ноябре 1869 г. кавказские войска заняли юго-восточные побережья Каспийского моря и в следующем году уже появились на границах Хивы. 2 февраля 1870 г. Манкыстау был отделен от Оренбургского генерал-губернаторства и передан в ведение Кавказского военного наместника. Таким образом, все пространство кочевий рода адай было окружено русскими войсками.
С изменением административных границ казахам рода адай было запрещено кочевать на территории Уральской области, где ранее находились летние кочевья этого рода. Пользоваться летними пастбищами было разрешено лишь на условиях принятия Положения. Кроме того, администрация потребовала выплаты налогов и земских сборов за прошлый год, что составляло 8 рублей серебром с каждого хозяйства. Таких денег не было не только у бедняков-жатаков, но и у большинства зажиточных казахов.
Манкыстауский пристав подполковник Рукин несколько раз собирал казахских биев в Александровском форте и требовал у них подписку о признании положений реформ. Однако казахи отказывались давать такую подписку.
Весной 1870 г. Рукин попытался силой заставить казахов подчиниться. С небольшим военным отрядом он двинулся в степь с целью преградить путь адаевским аулам, шедшим на летние кочевья. Появление отряда Рукина послужило поводом к восстанию.
В течение недели отряд шел, не встречая сопротивления. Только 22 марта путь ему преградили казахи, потребовавшие возвращения в форт. После короткой схватки Рукин был вынужден отступить. 24 марта казахи вновь напали на русский отряд, отбили у него всех верблюдов и лошадей, а самих казаков заставили отступить в горы.
25 марта русский отряд согласился сложить оружие, но несколько казаков пытались прорвать окружение. В последовавшей рукопашной схватке была перебита большая часть отряда, в том числе и сам пристав, остальные казаки были вынуждены сдаться.
Весть о разгроме отряда Рукина всколыхнула весь Манкыстау. Адаевцы стали целыми аулами присоединяться к восставшим. Возглавили повстанцев Досан Тажиулы, Алга Жалмагамбетулы и Иса Тупенбайулы. К восставшим примкнули рыбаки и работники промыслов, казахи, работавшие приказчиками, проводниками и батраками в станицах, прилегающих к форту.
3 апреля 1870 г. в Александровский форт прибыли крупные военные силы с Кавказа, во главе с графом Кутайсовым. 5 апреля казахи начали осаду форта. В течение трех дней адаевцы атаковали эту первоклассную крепость, разгромили нижнее укрепление, сожгли маяк, но взять форт не смогли. С Кавказа прибывали все новые и новые войска, и казахи были вынуждены снять осаду и отступить.
20 апреля повстанцы разгромили русский карательный отряд в 12 верстах от Александровского форта и в тот же день дважды пытались овладеть крепостью. После очередной неудачи казахи стали откочевывать на юг, на Устюрт. 1 мая Кутайсов, получив новые подкрепления из Дагестана, начал преследование отступающих аулов. Все лето продолжался жесточайший террор против коренного населения Манкыстау. У казахов отбирали имущество, скот, расстреливали непокорные аулы картечью. Адаевцы, успевшие весной откочевать в долину реки Жем, были силой возвращены на Манкыстау.

Карательные меры против казахов.
Особой жестокостью отличались действия карательных отрядов под командованием Саранцева и Байкова. Так, Байков отдавал приказы своим подчиненным «перебить всех киргизов (казахов) мужского пола, ...не входя в разбирательство, каких они будут родов и ответвлений». Захваченный скот Байков делил между подчиненными, львиную долю оставляя себе.
Геноцид против казахов Манкыстау и настоящий вооруженный грабеж вызвали возмущение общественности России. Преступления оказались столь вопиющими, что правительство было вынуждено отдать Байкова под суд. На процессе выяснилось, что каратели нападали на аулы безо всяких оснований, расстреливали людей группами и в одиночку, грабили мирные торговые караваны. Байков был разжалован и выслан в Тобольск. Однако это не значит, что колонизаторы считали его действия преступлением. Правительство боялось неблагоприятного общественного мнения внутри страны и особенно в Европе.
После поражения восстания около 3 тыс. семей адаевцев во главе с Исой и Досаном откочевали в пределы Хивы. Оставшиеся в пределах России были обложены огромной контрибуцией в 600 тыс. рублей. Для устрашения казахов колониальная администрация начала практиковать демонстрационные походы войск по казахским кочевьям.

Восстание на Манкыстау в 1873 г.
В конце 1872 г. Россия начала готовиться к походу на Хиву. Для этого русской армии требовалось большое количество верблюдов. Считая, что казахи обескровлены и не окажут сопротивления, решено было реквизировать у них верблюдов для нужд колониальных войск. Для проведения реквизиции в степь был послан отряд НЛомакина. Появление русского отряда послужило поводом для нового восстания казахов. В январе 1873 г. казахи опять стали нападать на казачьи разъезды, несколько отрядов было вынуждено отступить в форт Александровский. Однако борьба была неравной. Армия генерала Скобелева, идущая на Хиву, настигла отступающих казахов у колодца Итебай. В сражении было убито несколько офицеров, сам Скобелев ранен, но казахи потерпели сокрушительное поражение.
После падения в 1873 г. Хивы, казахские отряды под командованием Досана Тажиулы и Алги Жалмагамбетулы перешли к партизанские действиям и долго тревожили Кавказскую и Оренбургскую администрации. Летом 1874 г. отряд Досана был окружен солдатами. По свидетельствам очевидцев, солдаты среди ночи окружили юрту, в которой спал Досан и стреляли в нее до тех пор, пока не сочли его мертвым. Когда каратели ворвались в изрешеченную пулями юрту, израненный батыр пытался сражаться саблей, но был схвачен. Тогда же были арестованы и другие руководители восстания. Не выдержав пыток в казематах Александровского форта в 1876 г. умерли Досан и его два товарища. Над остальными повстанцами весной 1876 г. состоялся суд. Тлеуберген Оракулы был приговорен к смертной казни. Алга Жалмагамбетулы к 10 годам каторжных работ, остальные - ссылке в Сибирь.
Поражение казахов в 1869-1873 гг. было обусловлено громадным экономическим и техническим превосходством России, предательством со стороны байской верхушки, казахи были слабо организованы и вооружены, не имели прочного тыла и надежной экономической базы. Но, даже обреченное на неудачу, освободительное движение конца 60-х-начала 70-х годов сыграло огромную роль в подъеме национального самосознания, казахи вынесли из этих схваток уроки, которые помогли им в начале XX в., когда национально-освободительное движение вспыхнуло с новой силой.

От	Bokarev Alexandr
К	Чингизид (03.01.2001 16:34:00)
Дата	05.01.2001 09:57:21

Немного критики этого текста

Желаю здравствовать.

Чтение действительно интересное.
Было бы хорошо узнать, откуда именно эта цитата.
Любопытно, что весьма локальным событиям, в то время мало кем замеченным, теперь, в связи с современной политической ситуацией, придается значение беспрерывной героической борьбы казахского народа с оккупантами. Для этого, в частности, авторам приходится слегка преувеличивать масштаб событий.

>Начало восстания в Младшем жузе.
>Для проведения в жизнь основных положений реформы 1867-1868 гг. были образованы организационные комиссии, которые должны были провести учет казахских хозяйств, выборы аульных старшин и волостных управителей, сформировать административные аулы, собрать по новым нормам налоги ... Казахи знали, что нововведения повлекут за собой новые налоги, ограничения самоуправления и свободы вероисповедания. Но положения реформы 1867-1868 гг. превзошли самые худшие ожидания казахов.

Небольшая передержка. На свободу вероисповедания исповедующих ислам среднеазиатских народов царское правительство не покушалось. Относительно самоуправления, бывшего до сей поры, также можно поспорить - просто власть от кочевой знати в значительной мере перешла к русской администрации. Это было не столько ограничение свободы народа, сколько ограничение власти местной элиты.

>Восстание на Манкыстау в 1870г.
>В ноябре 1869 г. кавказские войска заняли юго-восточные побережья Каспийского моря и в следующем году уже появились на границах Хивы. 2 февраля 1870 г. Манкыстау был отделен от Оренбургского генерал-губернаторства и передан в ведение Кавказского военного наместника. Таким образом, все пространство кочевий рода адай было окружено русскими войсками.

Высадка русских войск в 1869 в Красноводском заливе не имела целью полное окружение кочевий рода адай хотя бы потому, что окрестности залива - это уже туркменские земли, а до Мангышлака от них километров так 500 через пустыню.

>3 апреля 1870 г. в Александровский форт прибыли крупные военные силы с Кавказа, во главе с графом Кутайсовым.
Ага :) Вот это мне понравилось. Графов Кутайсовых было, если мне не изменяет склероз, всего два - бывший брадобрей Павла, им возведенный в графский чин и умерший в 1820-30-х где-то, и сын последнего, начальник артиллерии армии, погибший при Бородино. И кто же из них с "крупными военными силами" высадился в Александровске?
>5 апреля казахи начали осаду форта. В течение трех дней адаевцы атаковали эту первоклассную крепость, разгромили нижнее укрепление, сожгли маяк, но взять форт не смогли. С Кавказа прибывали все новые и новые войска, и казахи были вынуждены снять осаду и отступить.
Неплохо. Однако же я бы поостерегся называть форт-Александровск первоклассной крепостью. Не Новогеоргиевск.
>Все лето продолжался жесточайший террор против коренного населения Манкыстау. У казахов отбирали имущество, скот, расстреливали непокорные аулы картечью.

Каратели, расстреливающие из пушек поселения мирных туземцев - один из исторических стереотипов. В данном случае можно заметить, что артиллерии на Мангышлаке было негусто, а казахи были все же кочевым народом, а не оседлым.

>Особой жестокостью отличались действия карательных отрядов под командованием Саранцева и Байкова ... Каратели нападали на аулы безо всяких оснований, расстреливали людей группами и в одиночку, грабили мирные торговые караваны. Байков был разжалован и выслан в Тобольск. Однако это не значит, что колонизаторы считали его действия преступлением. Правительство боялось неблагоприятного общественного мнения внутри страны и особенно в Европе.
Угу. Особенно в Европе. Смешно читать.
>После поражения восстания около 3 тыс. семей адаевцев во главе с Исой и Досаном откочевали в пределы Хивы. Оставшиеся в пределах России были обложены огромной контрибуцией в 600 тыс. рублей.
Сомнительно - контрибуция обычно налагается для того, чтобы ее выплатили.
С Хивы в 1873 стребовали 2200 тыс.р. с выплатой по 200 тыс.р./год.
Общее население Мангышлака в 1897 - около 60 тысяч человек - порядка 6-8 тысяч семей казахов, плюс русское население побережья. Куда на них 600тыс.р.?
Любопытно и сообщение об "откочевке в пределы Хивы" - то они жить не могут без летних пастбищ где-то на Эмбе, а то переселяются всем скопом к Аральскому морю, на окраину пустыни. К тому же от официальных границ Закаспийской области до Арала всего ничего, как только на той территории порядка 20 тысяч человек разместилось?

>Восстание на Манкыстау в 1873 г.
Относительно действий армии на территории Младшего Жуза в 1869-1870 годах и степени реальности происходивших событий я молчал - не обладаю полнотой информации. А вот здесь влезу. Неизвестный автор этого текста пишет:
>В конце 1872 г. Россия начала готовиться к походу на Хиву. Для этого русской армии требовалось большое количество верблюдов. Считая, что казахи обескровлены и не окажут сопротивления, решено было реквизировать у них верблюдов для нужд колониальных войск. Для проведения реквизиции в степь был послан отряд Н.Ломакина. Появление русского отряда послужило поводом для нового восстания казахов. В январе 1873 г. казахи опять стали нападать на казачьи разъезды, несколько отрядов было вынуждено отступить в форт Александровский. Однако борьба была неравной. Армия генерала Скобелева, идущая на Хиву, настигла отступающих казахов у колодца Итебай. В сражении было убито несколько офицеров, сам Скобелев ранен, но казахи потерпели сокрушительное поражение.
В конце 1872, после того, как хивинский хан отверг русский ультиматум, было решено организовать военный поход на Хиву, да не простой, а со многих направлений.
Упоминаемый здесь Н.Ломакин - полковник Николай Павлович Ломакин, многолетний (с 1863) начальник Закаспийского военного отдела. Именно он и возглавил вышедший из Форт-Александровска на Хиву отряд войск - около 3 тысяч солдат с 8 орудиями. Начальником штаба у него был подполковник (до генерала ему еще несколько лет оставалось) Михаил Дмитриевич Скобелев. В ходе похода он командавал авангардом - 3 роты пехоты, 2 сотни казаков и 2 орудия. Во время одной из стычек с кочевниками он, действительно, был ранен. Однако ни Скобелев, ни Ломакин, и не подозревали, что по пути к Хиве им удалось подавить национально-освободительную борьбу местных казахов - по наивности, они считали эти отряды кочевников всего навсего союзниками хивинцев, причем малозначительными.

>После падения в 1873 г. Хивы, казахские отряды под командованием Досана Тажиулы и Алги Жалмагамбетулы перешли к партизанские действиям и долго тревожили Кавказскую и Оренбургскую администрации.
Читай, небольшие группы басмачей.
>Летом 1874 г. отряд Досана был окружен солдатами. По свидетельствам очевидцев, солдаты среди ночи окружили юрту, в которой спал Досан и стреляли в нее до тех пор, пока не сочли его мертвым. Когда каратели ворвались в изрешеченную пулями юрту, израненный батыр пытался сражаться саблей, но был схвачен. Тогда же были арестованы и другие руководители восстания.
Как видите, и погромлены они были быстро.

С уважением, Бокарёв Александр

От	Чингизид
К	Bokarev Alexandr (05.01.2001 09:57:21)
Дата	05.01.2001 18:03:36

Re: Немного критики критики и дополнения к этому тексту

Приветствую !

>Желаю здравствовать.

>Чтение действительно интересное.
>Было бы хорошо узнать, откуда именно эта цитата.

http://www.historykz.nm.ru/index.html

>Любопытно, что весьма локальным событиям, в то время мало кем замеченным, теперь, в связи с современной политической ситуацией, придается значение беспрерывной героической борьбы казахского народа с оккупантами. Для этого, в частности, авторам приходится слегка преувеличивать масштаб событий.

>>Начало восстания в Младшем жузе.
>>Для проведения в жизнь основных положений реформы 1867-1868 гг. были образованы организационные комиссии, которые должны были провести учет казахских хозяйств, выборы аульных старшин и волостных управителей, сформировать административные аулы, собрать по новым нормам налоги ... Казахи знали, что нововведения повлекут за собой новые налоги, ограничения самоуправления и свободы вероисповедания. Но положения реформы 1867-1868 гг. превзошли самые худшие ожидания казахов.
>
>Небольшая передержка. На свободу вероисповедания исповедующих ислам среднеазиатских народов царское правительство не покушалось.

Опа, прежде чем так категорично утверждать, надо бы внимательно прочитать этот текст, затем ознакомиться с материалами и задачами организационных комисий...
От себя цитирую:
«В соответствии с рескриптом Александра II от 5 июля 1865 г. были составлены вопросники, обязывающие комиссию выявить возможность введения новой системы управления казахами и возможность распространения среди них христианской религии... Согласно реформам ограничивались права и привилегии мусульманского духовенства. Духовные дела передавались гражданской администрации. Устанавливался контроль над строительством мечетей, метебов и медресе. В каждой волости разрешалось иметь только одного выборного муллу, утверждаемого и увольняемого военным губернатором» //История Казахской ССР», том 3 /ред. С.Б. Баишев, С.Б. Бейсембаев, С.Н. Покровский, А.Н. Нусупбеков, Б.С. Сулейменов, В.Я. Басин.../ АН КазССР, Институт Истории, археологии и этнографии, изд. «Наука», А-Ата, 1979 г.// цитата со сслыкой на ЦГА КазССР, ф.5, оп. 1. д. 1066, л.6...

>Относительно самоуправления, бывшего до сей поры, также можно поспорить - просто власть от кочевой знати в значительной мере перешла к русской администрации.

Ладно бы так политически корректно «к русской администрации», а то было так:
«вся полнота военной и гражданской власти (распорядительной, хозяйственной и судебной) сосредотачивалась в руках генерал-губернатора. Он же являлся наказным атаманом казачьих войск»...
Все делилось на генерал-губернаторства, области, уезды и т.п. по территориальному признаку...
Переход кибиток из аула в аул запрещался... Кыстау (зимовки) и джайляу (детовки) оказывались в разных адм. районах...
Вся «недвижимость» (земли, реки, леса, озера, копи и т.п.) перешли в собственность губернаторств...

>Это было не столько ограничение свободы народа,

Неа не попали кроме вышеизложенного еще было финансовое бремя - вводились конкретные налоги с каждой кибитки (3 рубля), для оседлого – харадж (1/10 урожая) и танапный сбор (варьировался – отдавался на откуп г-губернатору)
Кроме этих «федеральных и региональных» налогов ввели еще «местные» - сборы на аульно-волостную администрацию, на строительство и содержание мостов, трактов, школ, обеспечение военных частей. Была еще кара щыгын – подать на непредвиденные расходы...
Еще были трудовые повинности...

> сколько ограничение власти местной элиты.

опять не попали – наиболее пройдошная элита благополучно выбивалось в «местное начальство» и спокойно брало все что требовалось для российской администрации, продолжая брать то, что брало ранее – как тут шаруа и кедеи не взвоют? :))

>>Восстание на Манкыстау в 1870г.
>>В ноябре 1869 г. кавказские войска заняли юго-восточные побережья Каспийского моря и в следующем году уже появились на границах Хивы. 2 февраля 1870 г. Манкыстау был отделен от Оренбургского генерал-губернаторства и передан в ведение Кавказского военного наместника. Таким образом, все пространство кочевий рода адай было окружено русскими войсками.
>
>Высадка русских войск в 1869 в Красноводском заливе не имела целью полное окружение кочевий рода адай

где там сказано «имело целью»? Там написано «таким образом», что я могу «перевести» как «в результате» :))

>хотя бы потому, что окрестности залива - это уже туркменские земли, а до Мангышлака от них километров так 500 через пустыню.

цитирую опять из «Истории КазССР»:
«Осенью 1869 г. был образован Особый комитет под председательством гн-губернатора Н.А. Кржыжановского, которому вменялось в обязанность следить за порядком в аулах адевцев, не принявших «Временного положения», и держать войска в боевой готовности. В южной части Оренбургского военного округа, куда входили летовки адевцев, строились укрепления...
...Общая обстановка на Мангышлаке к концу 1869 г. резко изменилась в связи с подготовкой царского правительства к походу на Хивинское ханство. В результате занятия Красноводского залива царскими войсками Хива оказалась окруженной со всех сторон кроме юга, и адаевцам были отрезаны пути отступления на юг...
2 фераля 1870 г. Мангышлакское приставство с фортом Александровским выделили из Оренбургского генерал-губернаторства и передали в распоряжение Кавказского наместничества.
... К февралю 1870 г. в укреплениях, расположенных на верхней и нижней Эмбе, находилось восемь рот пехоты, восемь сотен казаков с конными орудиями. Часть войск, высадившихся у Красноводского залива, весной 1870 г. выехала в районы Сарыкамышской котловины. Таким образом все кочевья адайцев оказались в кольце царских войск. Настал благоприятный момент для полного подчинения адайцев «Временному положению». Пристав Рукин еще раз собрал в форт адаевских биев, старшин и потребовал принятия «Положения». В противном случае грозил не пропустить адаевцев на летовки»
(здесь ссылки на ЦГВИА СССР, Оренбургский облгосархив, ЦГА КазССР, ЦГА УзССР, ЦГВИА СССР)

>>3 апреля 1870 г. в Александровский форт прибыли крупные военные силы с Кавказа, во главе с графом Кутайсовым.
>Ага :) Вот это мне понравилось. Графов Кутайсовых было, если мне не изменяет склероз, всего два - бывший брадобрей Павла, им возведенный в графский чин и умерший в 1820-30-х где-то, и сын последнего, начальник артиллерии армии, погибший при Бородино. И кто же из них с "крупными военными силами" высадился в Александровске?

Не знаю, уточняйте по ссылке номер 38:
«...9-го апреля с Кавказа прибыли войска во главе с графом Кутайсовым, которому вменялось в обязанность успокоить край и наказать виновных [38 – ЦГВИА СССР, ф. ВУА, д. 6825, л. 138-147]

>>5 апреля казахи начали осаду форта. В течение трех дней адаевцы атаковали эту первоклассную крепость, разгромили нижнее укрепление, сожгли маяк, но взять форт не смогли. С Кавказа прибывали все новые и новые войска, и казахи были вынуждены снять осаду и отступить.
>Неплохо. Однако же я бы поостерегся называть форт-Александровск первоклассной крепостью. Не Новогеоргиевск.

«5 апреля восставшие атаковали Александровский форт, Николаевскую станицу, сожгли маяк у форта, разгромили Нижнее укрепление. В течении трех дней (с 5-го по 8-е апреля) повстанцы держали форт в осаде, но взять это первоклассное укрепление не смогли. Новое наступление наметили на 10 апреля, но 9-го апреля с Кавказа прибыли войска во главе с графом Кутайсовым, которому вменялось в обязанность успокоить край и наказать виновных. Между тем действия восставших, вооруженных пиками, арканами, палками, заставили и отряд Кутайсова в течении всего апреля укрываться в стенах форта. В ожидании подкрепления Кутайсов затеял переговоры с крупными биями. Дождавшись в концеапреля подкрепления Кутайсов выступил в степь...»

>>Все лето продолжался жесточайший террор против коренного населения Манкыстау. У казахов отбирали имущество, скот, расстреливали непокорные аулы картечью.
>
>Каратели, расстреливающие из пушек поселения мирных туземцев - один из исторических стереотипов. В данном случае можно заметить, что артиллерии на Мангышлаке было негусто,

для адаевцев, вооруженных пиками, топорами, палками, арканами и всего 30-ю ружьями (на всех восставших) – этого вполне хватало...

>а казахи были все же кочевым народом, а не оседлым.

Кочевой то он кочевой, но подсидеть все таки можно, если знать где подсиживать...

«Три отделения адаевцев, кочующих зимой против Кендерленского залива, а летом на Эмбе, в конце мая прошли через урочище Кандарлы и направились к верховьям р. Сагиза. Получив об этом сообщение Кржыжановский приказал ген-майору Бизянову, начальнику войск, находившихся в резерве в Эмбенском посту, перекрыть адаевцам путь на Эмбу. Отряд выступил навстречу аулам адаевцев к уроч. Кзылжару, к верховьям рек Чили и Сагизу. Туда же из Уральского укрепления выступил шел Кржыжановский. В результате царские отряды окружили адаевцев с двух сторон»

>>Особой жестокостью отличались действия карательных отрядов под командованием Саранцева и Байкова ... Каратели нападали на аулы безо всяких оснований, расстреливали людей группами и в одиночку, грабили мирные торговые караваны. Байков был разжалован и выслан в Тобольск. Однако это не значит, что колонизаторы считали его действия преступлением. Правительство боялось неблагоприятного общественного мнения внутри страны и особенно в Европе.
>Угу. Особенно в Европе. Смешно читать.

Очень смешно:
«Бии и старшины обратились к Кржыжановскому с заявлением о своей готовности выполнить его требования, при условии разрешения остаться на местах старых кочевок... Однако не прошло и двух недель как отряды полковника Новицкого, окружив аулы адаевцев, приступили к сбору податей в счет «убытков», нанесенных восставшими, к выявлению активных участников восстания. Каратели преследовали и грабили казахов-адаевцев на всей территории Мангышлака и южной части Оренбургской области. Жестокость оказалась столь вопиющей, что правительство даже было вынуждено отдать под суд некоторых руководителей карательных отрядов. Так случилось с командиром одного из отрядов Байковым. Главный прокурор в обвинительном заключении писал, что Байков с 8 по 12 сентября 1870 г. со своим отрядом напал на аулы казахов-адаевцев без каких-либо на то оснований, ограбил 16 аулов, расстреливал людей группами и в одиночку, захватывал скот, имущество, уничтожил до 70 кибиток, разграбил караван, убил много опытных проводников, подвергал насилию захваченных женщин. Военный суд приговорил его к административному выселению в Тобольскую губернию с лишением чинов, прав и привилегий.» (все оттуда же со ссылками на ЦГВИА – ежели хотите дам полный расклад)

>>После поражения восстания около 3 тыс. семей адаевцев во главе с Исой и Досаном откочевали в пределы Хивы. Оставшиеся в пределах России были обложены огромной контрибуцией в 600 тыс. рублей.
>Сомнительно - контрибуция обычно налагается для того, чтобы ее выплатили.
>С Хивы в 1873 стребовали 2200 тыс.р. с выплатой по 200 тыс.р./год.
>Общее население Мангышлака в 1897 - около 60 тысяч человек - порядка 6-8 тысяч семей казахов,

больше – только численность Байулы (в которые входят адай) на Мангыстау – 100 тыс. чел., в восстание были вовлечены казахи и Оренбургского ген-губернаторства – и высчитать кто именно и сколько их вообще было «контрибуцируемых» :) сомневаюсь, что возможно...

>плюс русское население побережья. Куда на них 600тыс.р.?

сколько стоил скот в те времена? Думаю основную часть скотом и взяли...

>Любопытно и сообщение об "откочевке в пределы Хивы" - то они жить не могут без летних пастбищ где-то на Эмбе, а то переселяются всем скопом к Аральскому морю, на окраину пустыни.

А Вы как бы поступили, если царской администрации стало известно, что Вы (Иса Тленбаев и Досан Тажиев) главные предводител восстания и именно Вам достанется по полной программе?

>К тому же от официальных границ Закаспийской области до Арала всего ничего, как только на той территории порядка 20 тысяч человек разместилось?

То у Вас «оть как далеко», то «вот же как все маленькое» :)
Определитесь что Вы меряете?

>>Восстание на Манкыстау в 1873 г.
>Относительно действий армии на территории Младшего Жуза в 1869-1870 годах и степени реальности происходивших событий я молчал

Это у Вас называется «молчал»? Я себе представляю как тогда выглядит «много говорил» :))

>- не обладаю полнотой информации. А вот здесь влезу. Неизвестный автор этого текста пишет:

>>В конце 1872 г. Россия начала готовиться к походу на Хиву. Для этого русской армии требовалось большое количество верблюдов. Считая, что казахи обескровлены и не окажут сопротивления, решено было реквизировать у них верблюдов для нужд колониальных войск. Для проведения реквизиции в степь был послан отряд Н.Ломакина. Появление русского отряда послужило поводом для нового восстания казахов. В январе 1873 г. казахи опять стали нападать на казачьи разъезды, несколько отрядов было вынуждено отступить в форт Александровский. Однако борьба была неравной. Армия генерала Скобелева, идущая на Хиву, настигла отступающих казахов у колодца Итебай. В сражении было убито несколько офицеров, сам Скобелев ранен, но казахи потерпели сокрушительное поражение.
>В конце 1872, после того, как хивинский хан отверг русский ультиматум, было решено организовать военный поход на Хиву, да не простой, а со многих направлений.

с трех направлений, а что там сказано с одного? :)

>Упоминаемый здесь Н.Ломакин - полковник Николай Павлович Ломакин, многолетний (с 1863) начальник Закаспийского военного отдела. Именно он и возглавил вышедший из Форт-Александровска на Хиву отряд войск - около 3 тысяч солдат с 8 орудиями. Начальником штаба у него был подполковник (до генерала ему еще несколько лет оставалось) Михаил Дмитриевич Скобелев.

ну дали ляпу – «наличие» Скобелева (не генерала) и «уже» :) генералов Маркозова, Кауфмана и Веревкина отрицать не будете? :)

>В ходе похода он командавал авангардом - 3 роты пехоты, 2 сотни казаков и 2 орудия. Во время одной из стычек с кочевниками он, действительно, был ранен. Однако ни Скобелев, ни Ломакин, и не подозревали, что по пути к Хиве им удалось подавить национально-освободительную борьбу местных казахов - по наивности, они считали эти отряды кочевников всего навсего союзниками хивинцев, причем малозначительными.

ну, судя по тому, что поход начался позже, чем коне 1872 – начало 1873 гг. – уай нот? Это раз...
Два – где там сказано про «подавили национал-освободительное борьбу»?
Три – малозначительные или нет – это Вам с масштабами в полмира конечно видней, а для тех ребят и «конфискация» скота (вкупе с другими «радостями» типа «подвергать насилию захваченных женщин) и это еще какой перебор...

>>После падения в 1873 г. Хивы, казахские отряды под командованием Досана Тажиулы и Алги Жалмагамбетулы перешли к партизанские действиям и долго тревожили Кавказскую и Оренбургскую администрации.
>Читай, небольшие группы басмачей.

Среди этих «басмачей» был чингизид султан Сыздык, тоже «партизанивший» до конца 1877 г.

>>Летом 1874 г. отряд Досана был окружен солдатами. По свидетельствам очевидцев, солдаты среди ночи окружили юрту, в которой спал Досан и стреляли в нее до тех пор, пока не сочли его мертвым. Когда каратели ворвались в изрешеченную пулями юрту, израненный батыр пытался сражаться саблей, но был схвачен. Тогда же были арестованы и другие руководители восстания.
>Как видите, и погромлены они были быстро.

Очень быстро – Досан Тажиев был предводителем восстания адайцев с 1870-го года. Фактически с него и Рукина и началось восстание – Рукин с отрядом выехал из форта в степь, чтобы воспрепятствовать откочевке адаев на джайляу. Досан со своим отрядом и разгромил отряд Рукина в конце марта 1870 г. То бишь 4 года.
Сыздык начал «партизанить» против РИ с 1860 года.

>С уважением, Бокарёв Александр
C u

От	Bokarev Alexandr
К	Чингизид (05.01.2001 18:03:36)
Дата	09.01.2001 13:45:28

Re: Немного критики...

Желаю здравствовать!

>>Небольшая передержка. На свободу вероисповедания исповедующих ислам среднеазиатских народов царское правительство не покушалось.
>
>Опа, прежде чем так категорично утверждать, надо бы внимательно прочитать этот текст, затем ознакомиться с материалами и задачами организационных комисий...
>От себя цитирую:
>«В соответствии с рескриптом Александра II от 5 июля 1865 г. были составлены вопросники, обязывающие комиссию выявить возможность введения новой системы управления казахами и возможность распространения среди них христианской религии... Согласно реформам ограничивались права и привилегии мусульманского духовенства. Духовные дела передавались гражданской администрации. Устанавливался контроль над строительством мечетей, метебов и медресе. В каждой волости разрешалось иметь только одного выборного муллу, утверждаемого и увольняемого военным губернатором» //История Казахской ССР», том 3 /
Да, я некорректно выразился. Царское правительство в XVIII-XIX веках стремилось к маскимально полному подчинению духовенства и передаче дел духовных под верховный контроль чиновников гражданских. Так было по всей стране и со всеми вероисповеданиями. Просто в случае если "ограничения ... свободы вероисповедания ... превзошли самые худшие ожидания казахов", то можно было бы ожидать как-минимум попыток насильственной христианизации кочевого населения. В отношении мусульманского населения Средней Азии такие попытки не предпринимались (хотя, как видно из Вашей цитаты, мысли об этом были, этого не знал, каюсь).

>>Это было не столько ограничение свободы народа,
>Неа не попали кроме вышеизложенного еще было финансовое бремя - вводились конкретные налоги с каждой кибитки (3 рубля), для оседлого – харадж (1/10 урожая) и танапный сбор (варьировался – отдавался на откуп г-губернатору)
>Кроме этих «федеральных и региональных» налогов ввели еще «местные» - сборы на аульно-волостную администрацию, на строительство и содержание мостов, трактов, школ, обеспечение военных частей. Была еще кара щыгын – подать на непредвиденные расходы...
>Еще были трудовые повинности...
Налоги вещь, конечно, неприятная. Но не сказал бы, что ситуация была много хуже, чем в "метрополии" (все крестьянство сплошь временнобязанное) - по крайней мере, по Вашим данным. Налог на школы и на дороги, на местную администрацию, на содержание войск - в той или иной степени все это было.

>>3 апреля 1870 г. в Александровский форт прибыли крупные военные силы с Кавказа, во главе с графом Кутайсовым.
>>Ага :) Вот это мне понравилось. Графов Кутайсовых было, если мне не изменяет склероз, всего два - бывший брадобрей Павла, им возведенный в графский чин и умерший в 1820-30-х где-то, и сын последнего, начальник артиллерии армии, погибший при Бородино. И кто же из них с "крупными военными силами" высадился в Александровске?
>Не знаю, уточняйте по ссылке номер 38:
>«...9-го апреля с Кавказа прибыли войска во главе с графом Кутайсовым, которому вменялось в обязанность успокоить край и наказать виновных
Да, тут я промахнулся. Братец был родной у того из Кутайсовых, что погиб при Бородино. Вероятно в Форт-Александровск прибыл сын или внук последнего.

>>>Особой жестокостью отличались действия карательных отрядов под командованием Саранцева и Байкова ... Каратели нападали на аулы безо всяких оснований, расстреливали людей группами и в одиночку, грабили мирные торговые караваны. Байков был разжалован и выслан в Тобольск. Однако это не значит, что колонизаторы считали его действия преступлением. Правительство боялось неблагоприятного общественного мнения внутри страны и особенно в Европе.
>>Угу. Особенно в Европе. Смешно читать.
>
>Очень смешно:
>«Бии и старшины обратились к Кржыжановскому с заявлением о своей готовности выполнить его требования, при условии разрешения остаться на местах старых кочевок... Однако не прошло и двух недель как отряды полковника Новицкого, окружив аулы адаевцев, приступили к сбору податей в счет «убытков», нанесенных восставшими, к выявлению активных участников восстания. Каратели преследовали и грабили казахов-адаевцев на всей территории Мангышлака и южной части Оренбургской области. Жестокость оказалась столь вопиющей, что правительство даже было вынуждено отдать под суд некоторых руководителей карательных отрядов. Так случилось с командиром одного из отрядов Байковым. Главный прокурор в обвинительном заключении писал, что Байков с 8 по 12 сентября 1870 г. со своим отрядом напал на аулы казахов-адаевцев без каких-либо на то оснований, ограбил 16 аулов, расстреливал людей группами и в одиночку, захватывал скот, имущество, уничтожил до 70 кибиток, разграбил караван, убил много опытных проводников, подвергал насилию захваченных женщин. Военный суд приговорил его к административному выселению в Тобольскую губернию с лишением чинов, прав и привилегий.» (все оттуда же со ссылками на ЦГВИА – ежели хотите дам полный расклад)
Поясняю мою мысль, кажется здесь она не была понята. Я был недоволен фразой "это не значит, что колонизаторы считали его действия преступлением. Правительство боялось неблагоприятного общественного мнения внутри страны и особенно в Европе".
На протяжении всего XIX века с высокой колокольни плевали военные всех европейских стран на общественное мнение, тем более зарубежное. Да и общественное мнение было отнюдь не "белым и пушистым". В Питере "общественность" склонна была верить в "азиатских дикарей", а не в "преступления федеральных войск". На местах же, как, на мой взгляд, показывает история Байкова, бандитские действия в отношении мирного населения не прощались. Покуражился пять дней, караван разгромил, женщин понасиловал - будь любезен в Сибирь, голубчик. Впрочем, в таких оценках много субъективного, для точной оценки надо иметь полную оценку действий карателей: "было мирного народа .... чел., оказывало сопротивление ... чел., убито ... чел., ранено ... чел., угнано скота ... голов, осталось скота ... голов, было кибиток ... шт., сломано ... шт., прошло караванов ... шт., ограблено ... шт., действовало групп карателей ... шт., в них ... человек" и т.д. Это нужно специально в архивах сидеть и копаться именно с этим вопросом, и то не факт, что полностью все восстановишь.

>>>После поражения восстания около 3 тыс. семей адаевцев во главе с Исой и Досаном откочевали в пределы Хивы. Оставшиеся в пределах России были обложены огромной контрибуцией в 600 тыс. рублей.
>>Сомнительно - контрибуция обычно налагается для того, чтобы ее выплатили.
>>С Хивы в 1873 стребовали 2200 тыс.р. с выплатой по 200 тыс.р./год.
>>Общее население Мангышлака в 1897 - около 60 тысяч человек - порядка 6-8 тысяч семей казахов,
Это по данным переписи 1897 года на весь Мангышлакский уезд Закаспийской области.
>больше – только численность Байулы (в которые входят адай) на Мангыстау – 100 тыс. чел., в восстание были вовлечены казахи и Оренбургского ген-губернаторства – и высчитать кто именно и сколько их вообще было «контрибуцируемых» :) сомневаюсь, что возможно...
>>плюс русское население побережья. Куда на них 600тыс.р.?
>сколько стоил скот в те времена? Думаю основную часть скотом и взяли...
Все же много.

>>>Восстание на Манкыстау в 1873 г.
>>>В конце 1872 г. Россия начала готовиться к походу на Хиву. Для этого русской армии требовалось большое количество верблюдов. Считая, что казахи обескровлены и не окажут сопротивления, решено было реквизировать у них верблюдов для нужд колониальных войск. Для проведения реквизиции в степь был послан отряд Н.Ломакина. Появление русского отряда послужило поводом для нового восстания казахов. В январе 1873 г. казахи опять стали нападать на казачьи разъезды, несколько отрядов было вынуждено отступить в форт Александровский. Однако борьба была неравной. Армия генерала Скобелева, идущая на Хиву, настигла отступающих казахов у колодца Итебай. В сражении было убито несколько офицеров, сам Скобелев ранен, но казахи потерпели сокрушительное поражение.
>>В конце 1872, после того, как хивинский хан отверг русский ультиматум, было решено организовать военный поход на Хиву, да не простой, а со многих направлений.
>с трех направлений, а что там сказано с одного? :)
Ну уж точнее с четырех :) Суть не в этом. Казахи попали под удар всего лишь одного из отрядов, причем нацеленного не против казахов рода адай, а против Хивы. Еще точнее - авангарда одного из отрядов, под командованием подполковника Скобелева, а не "армии генерала Скобелева". Тут преувеличение масштаба брошенных в степь сил, что позволяет несколько преувеличить и масштаб событий.

>>Упоминаемый здесь Н.Ломакин - полковник Николай Павлович Ломакин, многолетний (с 1863) начальник Закаспийского военного отдела. Именно он и возглавил вышедший из Форт-Александровска на Хиву отряд войск - около 3 тысяч солдат с 8 орудиями. Начальником штаба у него был подполковник (до генерала ему еще несколько лет оставалось) Михаил Дмитриевич Скобелев.
>
>ну дали ляпу – «наличие» Скобелева (не генерала) и «уже» :) генералов Маркозова, Кауфмана и Веревкина отрицать не будете? :)
Буду ;) Маркозов Василий Иванович был в то время только полковником. Кауфман - да, генерал-лейтенант, Веревкин - генерал-майор, тут Вы правы. А Скобелев, повторюсь, подполковник, а "армия генерала Скобелева, идущая на Хиву" - авангард отряда полковника Ломакина из армии генерала Кауфмана, руководимый подполковником Скобелевым. Согласитесь, это немного разные вещи :)

С уважением, Бокарёв Александр

От	ID
К	Bokarev Alexandr (09.01.2001 13:45:28)
Дата	09.01.2001 20:35:36

Вопрос по Веревкину

Маркозов Василий Иванович был в то время только полковником. Кауфман - да, генерал-лейтенант, Веревкин - генерал-майор, тут Вы правы.

Это не тот Веревкин В.Н., с которым связана скандальная история с неудачной попыткой взять Сулин?

С уважением,
ID

От	GAI
К	Чингизид (03.01.2001 16:34:00)
Дата	04.01.2001 07:34:26

Re: Мда,очень познавательно.А то...

тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?

От	Александр Жмодиков
К	GAI (04.01.2001 07:34:26)
Дата	05.01.2001 18:29:11

Re: Мда,очень познавательно.А

GAI,
Вы пишете:
"тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами."

А это очень хорошо видно из сравнения долгосрочных результатов: там, куда приходили католики, местных обращали в "истинную веру", порой жесточайшими методами, выкачивали всё золото и серебро, не брезговали и работорговлей. Как правило, очень жестокие войны за освобождение. Результат - отсталые страны, сырьевые придатки метрополии или других стран на длительный срок (некоторые только недавно выбрались из этого, а некоторые ещё там).

Там, куда приходили протестанты, обычно почти полное истребление или изгнание местного населения (США и Канада). Исключение - Индия, но там англичане просто были не в силах проводить такую политику (хотя крови тоже пролили море), да и местные были не дикие и очень даже культурные и нужные, т.к. выращивали и добывали всё то, на чём Британия и наживалась двести лет.

Там, куда приходили русские, никого не заставляли менять веру, особо сильно не убивали и не грабили. Пресекался только мелкий бандитизм, чем местные "бугры" были, естественно, крайне недовольны.

При СССР многое попортили пропагандой атеизма и коммунизма, но в целом - учили местных, изучали их культуру, строили им промышленность, и т.д. и т.п. Другое дело, что некоторым это было не надо. Результат - сами видите.

Всего хорошего,
Александр

От	СОР
К	GAI (04.01.2001 07:34:26)
Дата	04.01.2001 12:26:33

Именно в России осуществляли другую...

>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?

А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.

От	Марат
К	СОР (04.01.2001 12:26:33)
Дата	06.01.2001 14:40:49

Подытоживаю и поясняю основную мысль...

Приветствую !

...своего сообщения "немного критики критики":

>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно,

втюхать что угодно можно на рынке и только "младенцам в городских джунглях"...
А те цитаты которые я привел из книги "времен Советов" (1979 год, "История КазССР", среди авторов есть русские историки :))
имхо довольно точно совпадают с книгой по истории "времен угара независимости"
как грится "найдите 10 различий" в изложении событий и сути, и я прилюдно съем свой малахай :)

В противном случае я буду продолжать оставаться в мнении, что Вы и по сей момент находитесь под впечатлением российских СМИ типа НТВ и Ком. правда, доказывающих именно то о чем Вы говорите - дескать "современные казахские историки" переписывают историю совсем наоборот и пишут совсем другое нежели писали советские (казахстанские) историки...

>Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная.

формулировка эта на порядок тендециознее по следующим причинам:
1. указал выше
2. сомневаюсь в том, что Вы прочли достаточное количество как "новых", так и старых историч. работ и учебников, чтобы делать такие скоропалительные и категоричные выводы...

>тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике.

Это мы уже обсудили и к данному моменту выяснили, что данная постановка и формулировка предложения как минимум скоропалительная и не корректная...
Еще маааленький комментс по поводу следующей Вашей фразы:
>Это вам не чеченцы из Чечни, за беженцев из Казахстана заступится некому. как только кто заикается на высоком уровне о положение русских в Казахстане

некоторое время назад я приводил биографию одного "беженца из Казахстана" - Хлюпина, президента ассоциации "вынужденных" переселенцев из РК, советника РФ, ЛДПРщика и прочая и прочая... При ближайшем рассмотрении его биографии и деятельности выясняется, что под статус "беженца" и/или "вынужденного переселенца" он подходит при сильном притягивании за уши (что однако не мешает быть ему президентом)... Был еще один персонаж аналогичный (приводил года полтора назад), которого в РФ прессе выставили как "жертву каз. тоталит. режима", однако позднее в получении российского гражданства ему было отказано (уголовник)...
Не на какие мысли все это не наводит?
Меня наводит на "странные" мысли, что нормальные граждане уехавшие по определенным причинам (не национальным) в России в грудь кулаками не стучат и не доказывают всем, что вот дескать их притесняли и т.п.
А вот относительно тех, которые трезвонят о насилии по нац. признаку, начинает складываться ощущение, что это у них такой бизнес - получение определенных материальных или социальных выгод под "требуемую PRовскую, сенсационную, конъюктурную" тенденцию...

>на высоком уровне о положение русских в Казахстане сразу следует ответ о проклятых русских империалистах.

Приведите примеры "о проклятых русских империалистах", сказанные "на высоком уровне" плиз :)

>Зато квартиры которые остаются сразу же заселяются.

Я честно говоря не слышал ни об одном таком случае оставления (бесплатного) квартир в крупных городах...
Рынок недвижимости что в А-Ате, что в Астане довольно приличный (как и цены приличные) и спрос всегда превышает предложение - посему дико сомневаюсь в невозможности продать квартиру (тем более в наличии при этом национального контеста - я себе представляю такое объявление "срочно куплю квартиру. Русскоязычных просьба не беспокоиться" :))...
Вот где действительно очень-очень сложно продать квартиры - это в "неперспективных городах" типа моего родного Аркалыка - но там совершенно другие условия а ля "Чечня послевоенная" :))

>И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.

Это тоже оказалось к "сожалению" пока не доказанным...

C u

ЗЫ: уважаемый СОР - это уже не первый раз и похоже скоро станет традицией с Вашей стороны :))

От	СОР
К	Марат (06.01.2001 14:40:49)
Дата	06.01.2001 15:07:51

Извиняюсь конечно.

Приветствую !

Простите конечно может мое мнение предвзято но оно имеет место быть))).

Мое мнение базируется на мнение людей живших и родившихся в Казахстане и почеркиваю БЕЖАВШИХ от туда, сам я родом с области граничащей с Казахстаном, моя семья достаточно долго жила в средней азии. Так что мнение может быть и придвзятое но ни как не НТВшное.

На счет историков, мое мнение об историках уже наверное известно))).

Простите попробуйте сейчас в Казахстане отказатся от уплаты налогов, призвать соседнию армию на помощь, и еще обьявить все это народным востанием.

Я думаю Назарбаев быстро обьяснит где народ и где востание и его историческую сущность.

Пока вся история бывших советских ресбулик сводится к тому:
1) Как мы снашали эту Россию
2) Это Россия такая сво... и какими мы были бы крутыми..
3) Ну теперь то мы...

И советский период страдал этим.

А на счет территорий, оно конечно так но доказать обратное вы то же несможете, Казахстан как государство 10 лет, и его права на нынешние границы мяго говоря беспочевены.

От	Марат
К	СОР (06.01.2001 15:07:51)
Дата	09.01.2001 13:08:49

Яа-яа Кемска волость, кемска волость :)

Приветствую !

>Простите конечно может мое мнение предвзято но оно имеет место быть))).

>На счет историков, мое мнение об историках уже наверное известно))).

Наверное, но повторюсь для ясности - приведеный пример, который народ выставил как "переписывание истории" - как "выяснилось" таковым не являлся и описывался до "угара независимости"...
Посему Ваше и Ко. утверждения о "перекраивании истории ННГ" - не сть правильно...

>Простите попробуйте сейчас в Казахстане отказатся от уплаты налогов, призвать соседнию армию на помощь, и еще обьявить все это народным востанием.

Абсолютно неправильная аналогия (Вы все таки невнимательно читаете источники...

>Я думаю Назарбаев быстро обьяснит где народ и где востание и его историческую сущность.

не подходит - подошло бы если бы НАН ВВЕЛ НОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ - скажем а ля "Временное положение о нетитульных национальностях в РК" - в которых было бы что-нибудь аналогично тому "Временному положению" времен 18 века - вот тогда было бы более корректно проводить аналогию...

>Пока вся история бывших советских ресбулик сводится к тому:
>1) Как мы снашали эту Россию
>2) Это Россия такая сво... и какими мы были бы крутыми..
>3) Ну теперь то мы...

Утрируете (причем однобоко) по всем пунктам...

>И советский период страдал этим.

Продолжая такую тенденцию - ВСЕ периоды страдали этим :)

>А на счет территорий, оно конечно так но доказать обратное вы то же несможете,

Во-первых как юрист юристу - (по "методу презумции невиновности" :) - я не должен доказывать обратное - это Ваша обязанность поскольку Вы подняли этот вопрос и поскольку ситуация сегодняшняя Вас почему то не устраивает :)
Во-вторых - просмотрите историю и факты о тех территориях, которые Вам не дают покоя :)
Ну и в третьих

>Казахстан как государство 10 лет, и его права на нынешние границы мяго говоря беспочевены.

Эта глупости совсем ни в какие ворота не лезут :)
Продолжая по Вашему методу:
Российской Федерации (и всем бывшим республикам) как государству РФ всего 10 лет - след-но все права мягко говоря беспочвенны :))

C u

От	Чингизид
К	СОР (04.01.2001 12:26:33)
Дата	04.01.2001 21:13:03

Ой как все запущено...

Приветствую !

>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.

...сабж, причем уже почти "как всегда" :))

C u

От	Богенбай
К	СОР (04.01.2001 12:26:33)
Дата	04.01.2001 13:02:57

Re: Именно в

>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости,

Вообще любую литературу и документы читать следует критически. Источниковедение никто еще не отменял.
Что касается "современных казахских историков", то они ведь разные бывают - и коммунисты, и национал-патриоты, и "асфальтовые казахи". Не надо всех под одну гребенку.

историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике.

Хм. Я даже отвечать не буду на такой чисто демагогический тезис. "Чем хуже? - Чем грузины!" (С) анекдот

Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.

Чем же это она спорная? Вы знаете, как формировалась территория Казахстана в его нынешних границах? Если знаете - расскажите, может я чего пропустил..

От	Agent
К	Богенбай (04.01.2001 13:02:57)
Дата	05.01.2001 05:34:03

зaпaдныe зeмли Джунгaрии...

>Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.

>Чем же это она спорная? Вы знаете, как формировалась территория Казахстана в его нынешних границах? Если знаете - расскажите, может я чего пропустил..

До нaчaлa 18 вeкa, тeрритория к востоку от Иртышa которaя тeпeрь входит в состaв Пaвлодaрской и Восточно-кaзaкстaнской облaстeй РK принaдлeжaлa Джунгaрскому хaнству. В рeзультaтe извeстных событий 1716-1720 гг, джунгaры были вынуждeны уступить eти зeмли Российской импeри, гдe былa построeннa Иртышскaя линия укрeпeлний. Лищ во второй половинe 18 вeкa, российскоe прaвитeльство рaзрeшило чaсти кaзaхов пeрeсeлиться нa зeмли зa линиeй. С eтого момeнтa и дaтируeтся история кaзaхов в "восточной чaсти Kaqзaкстaнa".

С рaзвaлом СССР кaк прaвопрeeмникa Российской импeрии, совeршeнно ясно, что восточныe облaсти РK должны вeрнуться к зaконному хозяину, a имeнно Джунгaрскому хaнству. Зa нeимeниeм оного, прeдлaгaю пeрeдaть Пaвлодaрскую и Восточнокaзaкстaнскую облaсти Mонголии.

Полaгaю, что русским житeлям новых aимaков Mонголии нe можeт хужe чeм сeйчaс. :-)

От	Чингизид
К	Agent (05.01.2001 05:34:03)
Дата	05.01.2001 22:27:25

Язык твой - враг твой :)

Приветствую !

ув. Джунгар, ответьте плиз про "монгольские пятна" :)

>До нaчaлa 18 вeкa, тeрритория к востоку от Иртышa которaя тeпeрь входит в состaв Пaвлодaрской и Восточно-кaзaкстaнской облaстeй РK принaдлeжaлa Джунгaрскому хaнству.

ув. Джунгар, а Вы сможете разложить полную хронологию событий и принадлежности этих земель?

>В рeзультaтe извeстных событий 1716-1720 гг, джунгaры были вынуждeны уступить eти зeмли Российской импeри, гдe былa построeннa Иртышскaя линия укрeпeлний. Лищ во второй половинe 18 вeкa, российскоe прaвитeльство рaзрeшило чaсти кaзaхов пeрeсeлиться нa зeмли зa линиeй. С eтого момeнтa и дaтируeтся история кaзaхов в "восточной чaсти Kaqзaкстaнa".

Ну ясен пень, что не важно, что до этого было и кого оттуда согнали много ранее :))

>С рaзвaлом СССР кaк прaвопрeeмникa Российской импeрии, совeршeнно ясно, что восточныe облaсти РK должны вeрнуться к зaконному хозяину, a имeнно Джунгaрскому хaнству.

Паапрашу взять в кавычки "зaконному хозяину" :))

>Зa нeимeниeм оного, прeдлaгaю пeрeдaть Пaвлодaрскую и Восточнокaзaкстaнскую облaсти Mонголии.

Джунгар я Вам предлагал еще тогда сделать эксчейндж - вам Зайсан, нам Тюмень, юж. Урал, Астрахань, и Туркестан - при этом обязанность по уговариванию российской и китайской сторон лежит на ваших плечах :))
Ежели данные "третьи стороны" будут против - то лот номер "Зайсан" снимается :)

>Полaгaю, что русским житeлям новых aимaков Mонголии нe можeт хужe чeм сeйчaс. :-)

Это откуда такое решение?
Русские ВКО, работающие что в бизнесе, что на предприятиях цветмета получают довольно неплохие зарплаты (почти самые высокие в РК), а в условиях Монголии все эти преимущества очень просто исчезнут по многим причинам - транспортные, слабость бюджета МНР, отсютствие "казахстанского статуса" у МНР перед импортерами, нац. вопрос с быв. титульным населением...
Более того я сомневаюсь в том, что русские ВКО будут рады "перехать" из ближнего зарубежья в дальнее и менять их нынешние столицы на Улан-батор (бюрократия заколебет)...
Ну и самый прикольный момент - в Монголии делопроизводство на русском языке или как? :)))

C u

От	Рустам
К	СОР (04.01.2001 12:26:33)
Дата	04.01.2001 12:49:01

Re: Ого-го!???

Доброго здоровья!
>>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?
>
>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.

Про положение русских в "казахстане", которое хуже чем в "прибалтике" не уточните, а то очень интересно!

С Уважением, Рустам

От	СОР
К	Рустам (04.01.2001 12:49:01)
Дата	04.01.2001 12:52:18

А что уточнять?

>Доброго здоровья!
>>>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>>>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?
>>
>>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.
>

>Про положение русских в "казахстане", которое хуже чем в "прибалтике" не уточните, а то очень интересно!

>С Уважением, Рустам

Что уточнять то? Вы и сами все знаете.

От	Рустам
К	СОР (04.01.2001 12:52:18)
Дата	04.01.2001 13:02:15

Re: А что...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.
>>>>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?
>>>
>>>А то что пишут современные казахские историки надо читать весьма и весьма осторожно, в цвете угара независимости, историю восточной части Российской Империи мало кто занет, поэтому втюхать могут что угодно, тем более что на историю накладывает отпечаток современность, да и положение русских в казахстане мягко говоря гораздо хуже чем в прибалтике. Так что история которую пишут сейчас крайне тендециозная. И к тому же принадлежность Казахстану восточных территорий крайне спорная вещь.
>>
>
>>Про положение русских в "казахстане", которое хуже чем в "прибалтике" не уточните, а то очень интересно!
>
>>С Уважением, Рустам
>
>Что уточнять то? Вы и сами все знаете.

Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.

Кстати, спорность принадлежности восточных районов компенсируется обратной спорностью принадлежности на западе страны (РК).

А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.

С Уважением, Рустам

От	Андю
К	Рустам (04.01.2001 13:02:15)
Дата	04.01.2001 13:30:46

Давайте не будем нац. "пиписьками" меряться, пожалуйста.

Приветствую !

>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.

"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях. Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье. К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали". А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее. Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре. И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.

Всего хорошего и с уважением, Андрей.

От	Рустам
К	Андю (04.01.2001 13:30:46)
Дата	04.01.2001 16:16:40

Re: Давайте не...

Доброго здоровья, Андрей!
>Приветствую !

>>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.
>
>"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях. Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье. К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали". А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее. Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре. И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.

Черным по военно-полевому написал же, что претензий к кол.политике РИ у меня нет!
Обычная нормальная российская колониальная политика.
Немного отобрали у казахов земли, упразднили ханства, поставили свою администрацию и заодно популярно объснили, что можно делать, а что нельзя.
Кто воспротивился всему этому, тем еще раз, более убедительно объяснили.
А вот к политике Сов. власти (не колониальной, а хоз-экономической) претензии есть. Причем есть и уверенность, что гибель и бегство с родной земли миллионов казахов, последовавшая за проведением этой политики, является не результатом жидо-масоно-коммуно-москальского заговора, а результатом ошибок. Глупых ошибок советского руководства. "Головокружение от успехов", блин!

Кстати, а как там с Прибалтикой? ;)
>Всего хорошего и с уважением, Андрей.
С Уважением, Рустам

От	Андю
К	Рустам (04.01.2001 16:16:40)
Дата	04.01.2001 16:34:07

Re: Давайте не...

С Новым Годом ув. Рустам ! ВерблюдЫ накормлены ? :-))))

>А вот к политике Сов. власти (не колониальной, а хоз-экономической) претензии есть. Причем есть и уверенность, что гибель и бегство с родной земли миллионов казахов, последовавшая за проведением этой политики, является не результатом жидо-масоно-коммуно-москальского заговора, а результатом ошибок. Глупых ошибок советского руководства. "Головокружение от успехов", блин!

Дык, а я разве спорю с такой постановкой ? Именно руководства страны, ОБЩЕЙ страны и ОБЩЕГО рук-ва, наломавшего немало дров по ВСЕМУ Союзу. Билат. :-(

>Кстати, а как там с Прибалтикой? ;)

Не знаю, честно говоря. Хреново, по-видимому. В смысле терпимости и нац. проблем. Хотя !!! Хотя, говорят, что "переход к рынку", т.е. "подножная" кормежка вправили мозги "укушенным гордостью" несколько на место. Посмотрим...

Всего хорошего, Андрей.

От	Богенбай
К	Андю (04.01.2001 13:30:46)
Дата	04.01.2001 14:09:20

Re: Давайте не...

>>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.
>
>"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях.

В провинциях таки - не колониальная, а внутренняя политика. Вот политика Франции в Алжире - колониальная, а в департаменте Жиронды;) - внутренняя;)

>Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье.

ИМХО, это разные вещи...

>К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали".

>А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее.

А в чем эта особенность?

>Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре.

Попытки были. Про общность "советский народ" слыхали?;) А на севере аборигенов
довели до такого почти состояния.

>И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.

В каком? Я считал и считаю - нет империй более или менее добрых. Каждая империя растет, развивается и умирает по похожим законам. И внутренние законы и отношение к колониям у всех похожие. А различия вызваны привходящими факторами;)

С уважением,

От	Андю
К	Богенбай (04.01.2001 14:09:20)
Дата	04.01.2001 14:39:41

Я очень не люблю споров по нац. вопросам, поэтому

Ув. Богенбай!

отвечу на ваши вопросы очень коротко и НЕ для дискуссии. Меня перубеждать не надо и я вас не собираюсь также.

>>>А Российская империя осуществляла в Казахстане действительно обычную нормальную колониальную политику, в отличие от СССР, чья политика в теории была прямо писня, а вот на практике оказалась дюже уж душегубительной.
>>
>>"Нормальная" колониальная политика проводится ВСЕГДА центральным правительством в своих провинциях.
>
>В провинциях таки - не колониальная, а внутренняя политика. Вот политика Франции в Алжире - колониальная, а в департаменте Жиронды;) - внутренняя;)

Алжир был фр. департаментом, таким же, как и расположенные на "шестиграннике". Его же "независимость" оборачивается сейчас колосальной иммиграцией во Францию. Тоже наблюдается, насколоько я знаю, и в РФ со стороны т.н. "новых независимых республик". По-моему, это не есть гуд. Тезис же про "внутреннюю" vs. "коллониальной" политику кажется притянутым за уши, т.к. в СССР, да и в РИ все граждане (за известным исключением и со своими особенностями) были ГРАЖДАНАМИ общей страны, а не делились на "титульную" нацию и аборигенов колоний. При произвольном толковании слова "коллониальный" можно назвать Рязанскую обл. колонией Москвы, а ввод войск в Афганистан -- авантюрой днепропетровского землячества, захватившего власть в метрополии.

>>Вопрос только в мерах "кнута" и "пряника". Давайте уж тогда назовем "колониальной" политику подавления восстания Антонова или голод в Поволжье.
>
>ИМХО, это разные вещи...

Почему ? Страшный голод на Украине некоторые "укушенные" нац. гордостью называют запланированной акцией колонизатов/оккупантов-"москалей".

>>К тому же, "нормальная" колониальная политика Франции, это не то же, что "нормальная" колониальная политика Испании или "нормальная" колониальная политика Англии. Все они разные, эти "нормали".
>
>>А наша, типа РИ/СССР, еще особеннее.
>
>А в чем эта особенность?

Я написал об этом выше. Другим свидетельсвом этого явл. наличие даже на данном Форуме (чтобы не вспоминать известных политиков, писателей, ученых и т.д.) граждан "нерусских" национальностей с высшим образованием, владеющих "нерусскими" языками, знающих "нерусские" обычаи и т.д.

>>Иначе бы заселена была ВСЯ территория России в границах до 91 года квазигомогенными "сов.гражданами"/"руссиянами" с маленькими резервациями "неуживчивых" аборигенов, промышляющих резьбой ложек/игрой на домре.
>
>Попытки были. Про общность "советский народ" слыхали?;) А на севере аборигенов
>довели до такого почти состояния.

Разговора про идеологию не было и давайте не будем про "общности". Процесс же шел достаточно естестсвенно и не только в одну сторону. Например, русский отец моей жены, живший в молодости в Казахстане, знает немного и язык, и обычаи.

>>И давайте, пожалуйста, закругляться на данную тему. В подобном "аксепте", по крайней мере. Извините.
>
>В каком? Я считал и считаю - нет империй более или менее добрых. Каждая империя растет, развивается и умирает по похожим законам. И внутренние законы и отношение к колониям у всех похожие. А различия вызваны привходящими факторами;)

Не согласен я совершенно с подобной "уравниловкой", но предпочитаю разговора не развивать. Бог вам судья. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Богенбай (04.01.2001 14:09:20)
Дата	04.01.2001 14:21:52

Я Вас умоляю, про северных аборигенов вопрос совершенно особый(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Видите ли, Богенбай, на моем родном Колькскомп-ве в 60 км от моего города присутствовал такой поселок гор. типа Ловозеро - центр анклава наших саамов. Жили они нормально. Пасли себе олешков, мясо шкуры гнали за бугор за хорошие деньги (мясо олешка - диетическое и очень полезное). Тут ведь все очень просто. Если народ хочет встраиваться в современную жизнь, т. е. давать нормальное образование детям, получать медобслуживание, он так или иначе потеряет часть своей самобытности. Хотя именно при совке был центр по изучению языка, письменность им слабали, пусть на основе кириллицы, но надо же как-то передавать особенности нац. фонетики, культуры хранили и т. д. и т. п. И от пьянства лечили (то, что они к огненной воде неустойчивы понятно, шведы тоже в свое время с этим боролись). Так что по разному быор на Севере. Это сейчас они вынуждены возвращаться к дореволюционному типу хозяйствования, опять же кое-где.

С уважением,
И. Кошкин

От	Novik
К	И. Кошкин (04.01.2001 14:21:52)
Дата	04.01.2001 14:36:08

Re: Оффтоп, или брат встретил брата

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Видите ли, Богенбай, на моем родном Колькскомп-ве в 60 км от моего города присутствовал такой поселок гор. типа Ловозеро

Иван, а Вы откуда, если не секрет? Кандалакша? А то я в югах родного края плохо ориентируюсь...

От	И. Кошкин
К	Novik (04.01.2001 14:36:08)
Дата	04.01.2001 14:50:49

Абижашщ, началнык, ми - запаларные звэры :-)))(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Апатиты, однако, второй по величине, центр науки, комбинат Апатит, самые старые горы на Земле, одним словом :-))) Оттуда мы :-)))

И. Кошкин

От	Novik
К	И. Кошкин (04.01.2001 14:50:49)
Дата	04.01.2001 15:00:22

Re: Ну, относительно нас один фиг - юг :)

Приветствую.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Апатиты, однако, второй по величине, центр науки, комбинат Апатит

Помню, помню, проезжал - все удивлялся, как там люди живут? С Мончегорском/Никелем, конечно, не сравнить, но все равно дымит тот комбинат знатно...

п.Лиинахамари, самый север, 14 км от Печенги.

От	И. Кошкин
К	Novik (04.01.2001 15:00:22)
Дата	04.01.2001 15:08:22

А-а-а, это который с мягким морским климатом? :-))) (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Апатиты, однако, второй по величине, центр науки, комбинат Апатит
>
>Помню, помню, проезжал - все удивлялся, как там люди живут? С Мончегорском/Никелем, конечно, не сравнить, но все равно дымит тот комбинат знатно...

>п.Лиинахамари, самый север, 14 км от Печенги.

На самом деле, дымит не так чтобы очень, даже вообще не дымит почти, он сливает :((( А сейчас, поскольку на очистные денег не особенно выделяют - сильно сливает. А природа у нас побогаче и покрасивше, поскольку североникелевские хвосты до нас не достают. А АЭС хоть и в 25 км по прямой, славаБогу не пыхтит. :-)))

С уважением,
И. Кошкин

От	А.Никольский
К	Рустам (04.01.2001 13:02:15)
Дата	04.01.2001 13:18:44

Все просто (+)

>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
++++++
Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
С уважением, А.Никольский

От	Чингизид
К	А.Никольский (04.01.2001 13:18:44)
Дата	05.01.2001 13:27:08

Алексей, Вы же профстатистик?! :)

Приветствую !

>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей,

Как же так можно такое говорить?!
Население то разное, что по количеству, что по составу...
И сравнивать абсолютные цифры по интеграции с этой точки зрения будет глупость - так сравнивая в Казахстане будет НАМНОГО хуже чем в Чечне :))

>так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.

Это все таки более корректный показатель будет чем абс. цифры миграц. потоков...

>С уважением, А.Никольский
C u

От	СОР
К	Чингизид (05.01.2001 13:27:08)
Дата	05.01.2001 13:35:36

Re: Алексей, Вы...

>Приветствую !

>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей,
>
>Как же так можно такое говорить?!
>Население то разное, что по количеству, что по составу...
>И сравнивать абсолютные цифры по интеграции с этой точки зрения будет глупость - так сравнивая в Казахстане будет НАМНОГО хуже чем в Чечне :))

>>так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>
>Это все таки более корректный показатель будет чем абс. цифры миграц. потоков...

>>С уважением, А.Никольский
>C u

Самый корректный показатель будет процентный состав русских и казахов в правительстве, паламенте, бизнесе и прочее)))

От	Чингизид
К	СОР (05.01.2001 13:35:36)
Дата	05.01.2001 14:35:05

Самый корректный? Вы в этом уверены? :)

Приветствую !

Чтобы он был корректным надо будет сравнивать эти показатели по всем периодам и по всей структуре...

>Самый корректный показатель будет процентный состав русских и казахов в правительстве,

щас конечно казахов больше, раньше было русских больше...
Причем если Вы скажите что надо брать относительные цифры (к процентному составу), то в точку не попадете - если в 80-х гг. казахов было порядка 30% (в 1989 г. 40%), то на руководящих постах ни 30%, ни 40% никогда не было...
Этот пример можно вообще довести до "абсурда" - возьмите конец 19-го или начало 20-го века и сравните аналогичное будет вообще глюк - 9/10 русских в руководстве при 1-3/10 доли :)))
А про то, что щас казахов больше я уже тыщу раз говорил - ничего удивительного в этом нет - маятник...

>паламенте, бизнесе и прочее)))

Вот в "бизнесе" (и его аналогах при Союзе - скажем "выгодных" и/или высокооплачиваемых местах/постах/должностях и соответствующих уровнях жизни) буду вынужден Вас разочаровать - относительная доля "русских" была много выше при Союзе, выше и сейчас...

C u

ЗЫ: Алексей - специально для Вас нашел статданные по населению и миграции
от Агентства РК по статистике
Енджой :))

От	Чингизид
К	Чингизид (05.01.2001 14:35:05)
Дата	05.01.2001 14:36:06

Тьфу линк забыл

>ЗЫ: Алексей - специально для Вас нашел статданные по населению и миграции
>от Агентства РК по статистике
>Енджой :))

http://www.kazstat.asdc.kz/111/migr.htm
о миграции

http://www.kazstat.asdc.kz/111/nas.htm
о населении

C u

От	Рустам
К	А.Никольский (04.01.2001 13:18:44)
Дата	04.01.2001 15:58:33

Re: Все очень просто

Доброго здоровья!
>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>++++++
>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.

Уезжают то туда, где лучше жизнь. И "русские" и казахи. Просто у русских возможностей уехать больше (родня в РФ в основном). Если посмотреть на приграничные российские совхозы/колхозы, там полным-полно казахов-сельчан. А русские из тех совхозов уже посваливали в города.
Вот и все.
В Казахстане тяжело всем. А нац. рознь нищета примирила.
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Рустам

От	А.Никольский
К	Рустам (04.01.2001 15:58:33)
Дата	04.01.2001 18:24:41

Да, казахов немало в РФ уехало (+)

>Доброго здоровья!
>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>++++++
>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>
>Уезжают то туда, где лучше жизнь. И "русские" и казахи. Просто у русских возможностей уехать больше (родня в РФ в основном). Если посмотреть на приграничные российские совхозы/колхозы, там полным-полно казахов-сельчан. А русские из тех совхозов уже посваливали в города.
>Вот и все.
>В Казахстане тяжело всем. А нац. рознь нищета примирила.
>>С уважением, А.Никольский
>С Уважением, Рустам
++++++++
Хотя из русского населения, покинувшего РК, больше горожан конечно. Насколько я понял, население РК все эти 10 лет почти и не росло из-за эмиграции.
С уважением, А.Никольский

От	Рустам
К	А.Никольский (04.01.2001 18:24:41)
Дата	04.01.2001 18:36:17

Re: Да, казахов...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>>++++++
>>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>>
>>Уезжают то туда, где лучше жизнь. И "русские" и казахи. Просто у русских возможностей уехать больше (родня в РФ в основном). Если посмотреть на приграничные российские совхозы/колхозы, там полным-полно казахов-сельчан. А русские из тех совхозов уже посваливали в города.
>>Вот и все.
>>В Казахстане тяжело всем. А нац. рознь нищета примирила.
>>>С уважением, А.Никольский
>>С Уважением, Рустам
>++++++++
>Хотя из русского населения, покинувшего РК, больше горожан конечно. Насколько я понял, население РК все эти 10 лет почти и не росло из-за эмиграции.

И это правильно ;)
Русских сельчан: 1) довольно мало; 2) в первую очередь они едут в свои города.
Так что причины в первую очередь экономические.
И еще: из моих знакомых, кто имел кусок хлеба, никто не уехал. А кто уезжал, многие вернулись.
Уезжают именно те, кому грозит голодная смерть, или те, кто в РФ нашел лучшие условия.
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Рустам

От	Богенбай
К	А.Никольский (04.01.2001 13:18:44)
Дата	04.01.2001 13:56:11

Re: Все просто

>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>++++++
>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.

Согласен - плохие цифры. С другой стороны, это уезжают от тяжелых экономических условий, что вполне понятно - РК это вам не Россия. Казахи тоже уезжают. И из России таки тоже уезжают...
Что касается национальных перегибов - то они есть. Они везде есть - хомо сапиенс ксенофоб по натуре и ничего ты с ним не сделаешь. А вот про то, чтобы в Прибалтике свой родной язык не знали до трети (это осторожная оценка) я не слышал. А вот про Казахстан я такую статистику знаю. Я знаю про людей, казахов по паспорту, для которых русский - родной. Они английский лучше знают, чем казахский. И вы думаете, что тут прокатят штуки типа судов над советскими военными, парадов нацистов, выдачи паспортов второго сорта и реституции типа той, что заставило Вию АРтмане жить в подвале? ИМХО, вряд ли... Это вам таки не Прибалтика...

От	СОР
К	Богенбай (04.01.2001 13:56:11)
Дата	04.01.2001 16:20:03

Еще проще

>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>++++++
>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>
>Согласен - плохие цифры. С другой стороны, это уезжают от тяжелых экономических условий, что вполне понятно - РК это вам не Россия. Казахи тоже уезжают. И из России таки тоже уезжают...
>Что касается национальных перегибов - то они есть. Они везде есть - хомо сапиенс ксенофоб по натуре и ничего ты с ним не сделаешь. А вот про то, чтобы в Прибалтике свой родной язык не знали до трети (это осторожная оценка) я не слышал. А вот про Казахстан я такую статистику знаю. Я знаю про людей, казахов по паспорту, для которых русский - родной. Они английский лучше знают, чем казахский. И вы думаете, что тут прокатят штуки типа судов над советскими военными, парадов нацистов, выдачи паспортов второго сорта и реституции типа той, что заставило Вию АРтмане жить в подвале? ИМХО, вряд ли... Это вам таки не Прибалтика...

Ссылка на экономические трудности не катит более того, когда кому то надо экономические трудности начинают интенсивно цвести. Уезжают совсем не из за экономических трудностей (хотя это тоже присутсвует) уезжают люди с одними чемоданами в точно такую нищету, причем люди с вышим образованием как правило среднего возраста селятся онюдь не в Москве а в селе. И как вам известно никто не торопится выстраиватся в очередь с пособимя для них и предложениями работы. Это вам не чеченцы из Чечни, за беженцев из Казахстана заступится некому. как только кто заикается на высоком уровне о положение русских в Казахстане сразу следует ответ о проклятых русских империалистах. Зато квартиры которые остаются сразу же заселяются.

Ну про язык то же не катит, обвинение русских в незнании казахами казахского языка это тот же национальный перегиб. Интересно а как сейчас с грамотность и образованием казахов обстоит дело сейчас, без колонизаторов? Незнание казахами своего языка это проблемма только казахов.

А если исходить из политкорректности то какой процент русских и казахов в парламенте, правительстве, экономики?

От	Рустам
К	СОР (04.01.2001 16:20:03)
Дата	04.01.2001 16:33:48

Re: Еще проще

Доброго здоровья!
>>>>Действительно, про Казахстан я знаю. Я не знаю про Прибалтику. Слышал, что плохое он, положение русских там. А если у нас хуже чем в Прибалтике, а у нас положение русских ИМХО нормальное, то в Прибалтике получается - отличное! Но я то слышал, что там (в Прибалтике) - плохое. Вот и запутался.
>>>++++++
>>>Найдите цифры по эмиграции за последние 10 лет из Казахстана и республик Прибалтики -- самый интегральный из всех показателей, так как сравнение, скажем, средних зарплат всегда более-менее бессмысленно.
>>
>>Согласен - плохие цифры. С другой стороны, это уезжают от тяжелых экономических условий, что вполне понятно - РК это вам не Россия. Казахи тоже уезжают. И из России таки тоже уезжают...
>>Что касается национальных перегибов - то они есть. Они везде есть - хомо сапиенс ксенофоб по натуре и ничего ты с ним не сделаешь. А вот про то, чтобы в Прибалтике свой родной язык не знали до трети (это осторожная оценка) я не слышал. А вот про Казахстан я такую статистику знаю. Я знаю про людей, казахов по паспорту, для которых русский - родной. Они английский лучше знают, чем казахский. И вы думаете, что тут прокатят штуки типа судов над советскими военными, парадов нацистов, выдачи паспортов второго сорта и реституции типа той, что заставило Вию АРтмане жить в подвале? ИМХО, вряд ли... Это вам таки не Прибалтика...
>

>Ссылка на экономические трудности не катит более того, когда кому то надо экономические трудности начинают интенсивно цвести. Уезжают совсем не из за экономических трудностей (хотя это тоже присутсвует) уезжают люди с одними чемоданами в точно такую нищету, причем люди с вышим образованием как правило среднего возраста селятся онюдь не в Москве а в селе. И как вам известно никто не торопится выстраиватся в очередь с пособимя для них и предложениями работы. Это вам не чеченцы из Чечни, за беженцев из Казахстана заступится некому. как только кто заикается на высоком уровне о положение русских в Казахстане сразу следует ответ о проклятых русских империалистах. Зато квартиры которые остаются сразу же заселяются.

Квартиры все-таки продаются. Все остальное вывозится. На машинах в основном. И в контейнерах.
И уезжают те, кто нашел в России или жильё, или работу.
Потому, что здесь работы нет. Просто нет.

>Ну про язык то же не катит, обвинение русских в незнании казахами казахского языка это тот же национальный перегиб. Интересно а как сейчас с грамотность и образованием казахов обстоит дело сейчас, без колонизаторов? Незнание казахами своего языка это проблемма только казахов.

Угу. И сов. власти.

>А если исходить из политкорректности то какой процент русских и казахов в парламенте, правительстве, экономики?

А Вы найдите еще страну на этой планете, где офиц. делопроизводство идет на русском языке (кроме РФ есс-но). И где почти 100% населения владеет русским языком. И где все каналы ТВ вещают на русском языке.
А с политкорректностью все просто. Там требование есть, владение гос. языком. Вполне обычное и нормальное ИМХО требование.
Так что, дорогой товарищ СОР, поменьше верьте СМИ ;)
С Уважением, Рустам

От	Богенбай
К	GAI (04.01.2001 07:34:26)
Дата	04.01.2001 09:22:59

Ответ на вопрос

>тут иногда любят говорить,что Россия осуществляла какую-то другую колонизацию,отличную от проводимой другими странами.

Обычная нормальная колониальная политика.

>Кстати,не просветите ли вот по какому вопросу.У Фурманова в "Мятеже" периодически упоминаются какие то события в Семиречье незадолго до революции, в связи с которыми местное казачество боялось мести казахов.О чем речь идет ?

В Казахстане к 1916 году было три основных больших три группы насления - казаки, переселенцы с европейской части РИ и казахи. Все три группы крайне настороженно и враждебно относились друг к другу. Казаки презирали переселенцев как "голытьбу", нанимали их как батраков. Переселенцы относились к казакам соответственно. Казахи нехорошо относились к людям, ради которых у них отняли 40 млн. десятин земли, причем, конечно, лучшей и это чувство было взаимным.
В этой атмосфере и вспыхнуло восстание 1916 года, вызванное рядом причин, но непосредственным поводом к которому послужила попытка мобилизации казахов на тыловые работы. Ну, конечно, казачки приняли участие в подавлении восстания. Отсюда и страх...