От Д.Срибный
К All
Дата 06.06.2003 01:18:22
Рубрики Униформа; ВВС;

? униформистам - дореволюционный авиатор

Приветствую!

Вот, есть такая фотография.



На ней Ян Александрович Хорват.
Помогите определить его звание и награду.

С уважением,
Дмитрий
От Вадим Воскобойников
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 07.06.2003 18:28:06

Почему вы все полагаете что это капитан? Прапорщик это. (-)
От Pavel
К Вадим Воскобойников (07.06.2003 18:28:06)
Дата 07.06.2003 22:18:24

А где звездочка-то, или Вы полагаете, что у прапорщика чистый погон(-)
От Вадим Воскобойников
К Pavel (07.06.2003 22:18:24)
Дата 08.06.2003 04:58:39

Re: А где...

Уважаемые Павел,

У прапоршика конечно же не чистый погон, а одна маленькая звездочка.
И вот вместо нее он и засадил авиа эмблему. Лет ему на тот момент было 18 с половиной. Извините, сейчас нет времени написать более подробно, но потом обязательно отпишу.
С Уважением, Вадим
От negeral
К Вадим Воскобойников (08.06.2003 04:58:39)
Дата 09.06.2003 11:46:26

Вы про "химических прапорщиков"

Приветствую
Была такая история, что звёздочек не хватало и рисовали их химическим карандашом, отсюда и название.
Счастливо, Олег
От Kazak
К negeral (09.06.2003 11:46:26)
Дата 09.06.2003 12:18:21

Тоько рисовали на ПОЛЕВЫХ погонах вроде. А уж если Хорват погоны достал..

... то я думаю и звёздочки-бы надыбал.
От Удав
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 11:33:32

Re: ? униформистам...

День добрый!

Судя по погонам чин - капитан или ротмистр. Причем именно строевой офицер (погоны широкие), а не врач и не чиновник.
Эмблема указавает на то, что сей офицер числится в авиационной части, но не летчик и не наблюдатель. У тех эмблемы в виде двухголового орла сидящего на перекрещенном пропеллере и мече, черные и золотистые соответственно. Все эмблемы были введены одновременно в 1913 г
На груди полковой знак. Какой именно надо посмотреть в справочнике.
Воабще странно: достаточно высокий чин для молодого человека, но не одной боевого ордена с мечами.
От negeral
К Удав (06.06.2003 11:33:32)
Дата 06.06.2003 14:04:57

Мы же не видим его шашку или кортик

Приветствую
"клюкву" вполне логично можно предположить.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (06.06.2003 14:04:57)
Дата 06.06.2003 14:24:26

А зачем?

>Приветствую
>"клюкву" вполне логично можно предположить.
>Счастливо, Олег

Цвет лучей тоже соответствует "клюкве"?
И все это на винте или заколке? Где колодка?

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (06.06.2003 14:24:26)
Дата 06.06.2003 14:38:40

А клюква крепилась исключительно на холодное оружие

Приветствую
В смысле Анна низшей степени и никак по другому военные её не носили. Кроме того, можно предположить оружие Георгиевское "За храбрость" тогда автоматом прибавлялось одно звание.
Счастливо, Олег
От tevolga
К negeral (06.06.2003 14:38:40)
Дата 06.06.2003 14:44:41

Совсем не исключительно(-)
От Дмитрий Адров
К tevolga (06.06.2003 14:44:41)
Дата 06.06.2003 14:54:52

Исключительно

Здравия желаю!

Просто других вариантов небыло.
Дмитрий Адров
От negeral
К tevolga (06.06.2003 14:44:41)
Дата 06.06.2003 14:53:26

А вот статут

Приветствую
447. Орден Св. Анны разделяется на четыре степени. Знаки его суть:



1) ПЕРВАЯ СТЕПЕНЬ. Крест золотой, большой, покрытый красною финифтью; по краям креста золотые каймы, в углах соединения оного золотые сквозные украшения; в средине лицевой стороны, на белом финифтяном поле, обведенном также золотою каймою, изображение Св. Анны, а на обороте, на таком же поле, латинский синего цвета вензель начальных букв орденского девиза, под короною. Носится на красной с желтою каймой ленте шириною в два с четвертью вершка, через левое плечо, с кованою серебряною на правой стороне груди звездою, в средине коей красный крест; вокруг креста, на красной финифти, латинский девиз: Amantibus Justitiam, Pietatem, Fidem, т.е. Любящим Правду, Благочестие, Верность. Девиз сей заимствован от первоначальных букв имени и рода Великой Княгини Анны Петровны: A. I. P. F. (Anna, Imperatoris Petri Filia, Анна Императора Петра Дщерь).

2) ВТОРАЯ СТЕПЕНЬ. Крест подобный установленному для первой степени, но меньшей величины, носится на шее, на ленте в один вершок шириною.

3) ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ. Крест еще меньшей величины; носится в петлице, на ленте шириною в полвершка.

4) ЧЕТВЕРТАЯ СТЕПЕНЬ. Красный финифтяный крест, в золотом поле, заключенном в красном же финифтяном кругу; над крестом золотая корона. Знак сей прикрепляется к военной шпаге, сабле, полусабле, палашу, кортику (к последнему на верхушке рукоятки). При награждении оным за военные подвиги присовокупляется на эфесе (у кортика на поперечнике рукоятки дуги) надпись: за храбрость. Такая надпись жалуется и тем, кои, имея уже сию четвертую степень ордена за другие, не военные отличия, окажут вновь подвиг военный. Пожалованные сим знаком с надписью: за храбрость, носят темляки, из ленты ордена Св. Анны с серебряными кистями, по утвержденным образцам. 1845 Июл. 22 (19 228) ст. III; 1853 Янв. 21 (26 949); 1854 Июл. 15 (28 425 а, П. С. З. 1855 г.); 1855 Март. 12 (29 121) прил.; Март. 19 (29 147); 1874 Февр. 14 (53 156) ст. 1, 2; 1881 Июн. 11, Выс. прик., ст. 19.



Примечание 1. Надпись за храбрость присоединяется к ордену Св. Анны четвертой степени и тем лицам, кои получили его за военные подвиги до учреждения сей надписи в 1829 году. Офицерам, удостоенным ордена Св. Анны четвертой степени, поставляются одни только орденские знаки, с тем, чтоб получающие сами приделывали их к шпагам или саблям и проч. 1845 Июл. 22, Выс. пов.

Примечание 2. Надпись за храбрость на золотых палашах и флотских саблях делается, по примеру кавалерийских сабель, на двух ободках эфеса. 1856 Февр. 7 (30 148); Февр. 20 (30 196).

Примечание 3. Классным чиновникам, удостоившимся получить орден Св. Анны четвертой степени за отличия, под неприятельскими выстрелами оказанные, присвоивается темляк из ленты сего ордена без надписи на шпаге: за храбрость. 1859 Июл. 31 (34 781) § 41, прим.

Примечание 4. Лица, награжденные, до 14 Февраля 1874 года, знаками ордена Св. Анны первой и второй степени, украшенными Императорскою Короною, сохраняют их на прежнем основании. 1870 Дек. 3 (48 973) ст. 2-6; 1874 Февр. 14 (53 156) ст. 4.



Счастливо, Олег
От negeral
К tevolga (06.06.2003 14:44:41)
Дата 06.06.2003 14:47:11

Нельзя ли примеров

Приветствую
То есть я тоже не какой нибудь всевед и потому интересно.
Счастливо, Олег
От Дмитрий Адров
К negeral (06.06.2003 14:47:11)
Дата 06.06.2003 14:57:26

Примеры чего???

Здравия желаю!
>Приветствую
>То есть я тоже не какой нибудь всевед и потому интересно.

В виде чего мог существовать орден св.вмчч Анны 4-й степени, но не в виде бляшки на холодное оружие?

Вообще-же это награда, насколько я помню, исключительно военная, награждение гражданских начиналось со Станислава 3-й степени.

Дмитрий Адров
От negeral
К Дмитрий Адров (06.06.2003 14:57:26)
Дата 06.06.2003 22:14:50

У военных при клюкве

Приветствую
>Здравия желаю!
>>Приветствую
>>То есть я тоже не какой нибудь всевед и потому интересно.
>
>В виде чего мог существовать орден св.вмчч Анны 4-й степени, но не в виде бляшки на холодное оружие?

Да, ленту, планку или какой бы то ни было знак кроме красного темляка (в случае "За храбрость) и знака на холодном оружии. ИМХО таких нет.

>Вообще-же это награда, насколько я помню, исключительно военная, награждение гражданских начиналось со Станислава 3-й степени.

Были, награждали во время переписи населения круглый как на оружии но на ленте, но он назывался по аналогии с Георгиевским крестом знак отличия ордена Св. Анны АФАИК.

>Дмитрий Адров
Счастливо, Олег
От Д.Срибный
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 10:54:03

Капитан? А возраст!?

Приветствую!

Он родился в 1898 г., т.е. в 17-м ему было только 19 лет, как же он может быть капитаном? Что-то тут не стыкуется...

Дмитрий
От negeral
К Д.Срибный (06.06.2003 10:54:03)
Дата 06.06.2003 14:03:33

Как в песне поётся

Приветствую
"Чему удивляться - ведь мы на войне" он к тому времени уже воевал три года Так что вполне вполне.
Счастливо, Олег
От Александр
К Д.Срибный (06.06.2003 10:54:03)
Дата 06.06.2003 11:29:04

Мда.... загадочки :)))

Здравствуйте!

>Он родился в 1898 г., т.е. в 17-м ему было только 19 лет, как же он может быть капитаном? Что-то тут не стыкуется...

А путаницы быть не может? Может в 1889? Тогда вполне мог успеть в 1908 или 1909 выпуститься из училища, послужить в кавполке и знак получить, потом в авиацию записаться и где-нибудь к 1915 и ротмистром стать.
А по другому действительно странновато получается.
Даже если предположить, что ретушер постарался и замазал звездочки подпоручика (корнета) или вообще вместо прапорщицкой - авиационную эмблему всунул... А знак тогда откуда?
С уважением, Александр
От Д.Срибный
К Александр (06.06.2003 11:29:04)
Дата 06.06.2003 11:41:52

Re: Мда.... загадочки...

>Здравствуйте!

>>Он родился в 1898 г., т.е. в 17-м ему было только 19 лет, как же он может быть капитаном? Что-то тут не стыкуется...
>
>А путаницы быть не может? Может в 1889?

Попробую уточнить.

С уважением,
Дмитрий
От negeral
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 09:53:36

Знаки как ни странно кавалерийские подходят

Приветствую
Гусарский Изюмский не сильно похож, а вот этот вполне

ЗНАК 12-ГО УЛАНСКОГО БЕЛГОРОДСКОГО ПОЛКА

Утвержден 26 апреля 1910 г. в память 200-летнего юбилея полка (9 мая 1901 г.).

Знак представляет собой четырехконечный крест с уширенными концами, покрытый черной эмалью, с золотым ободком по краю. В центре креста герб полка (на голубом поле желтый лев, а над ним одноглавый орел). На вертикальных концах юбилейные даты: «1701 - 1901», на горизонтальных - вензеля Петра I и Николая II.

Диам.- 42 мм.
Бронза.

Если интересно, дома посмотрю дополнительно, там у меня ресурс побольше чем в сети.

Счастливо, Олег
От Александр
К negeral (06.06.2003 09:53:36)
Дата 06.06.2003 11:08:05

Дык - тогда ротмистр, а не капитан

Здравствуйте.

>Гусарский Изюмский не сильно похож, а вот этот вполне
>
>ЗНАК 12-ГО УЛАНСКОГО БЕЛГОРОДСКОГО ПОЛКА
>Утвержден 26 апреля 1910 г. в память 200-летнего юбилея полка (9 мая 1901 г.).
>Знак представляет собой четырехконечный крест с уширенными концами, покрытый черной эмалью, с золотым ободком по краю. В центре креста герб полка (на голубом поле желтый лев, а над ним одноглавый орел). На вертикальных концах юбилейные даты: «1701 - 1901», на горизонтальных - вензеля Петра I и Николая II.
>Диам.- 42 мм.
>Бронза.

И чего ж тут странного? :) Нестеров, к примеру, артиллерист по основной специальности, почему б Хорвату не быть кавалеристом.
По чернобелой фотке конечно судит трудновато, но погон скорее серебрянный, чем золотой и просвет (наверное) синий
+ знак кавалерийский (вот только, как по мне, эмаль на "черную" не слишком похожа) + то что в авиации долгое время офицерский состав считался прикомандированным (звание и форма одежды оставалась как в прежней части)
Жаль, я точно не помню когда "авиаторские орлы" на погонах появились. Мне почему то помнится, что не сразу после организации первых авиаотрядов.

С уважением, Александр
От Kazak
К negeral (06.06.2003 09:53:36)
Дата 06.06.2003 10:32:51

Да вроде неплохой ресурс есть.

http://www.trio.ru/antika/badgearmy/#Офицерские%20школы%20и%20курсы
Но знак точно не лётный.
От negeral
К Kazak (06.06.2003 10:32:51)
Дата 06.06.2003 10:35:43

У меня дома полнее (-)
От tevolga
К negeral (06.06.2003 09:53:36)
Дата 06.06.2003 10:19:39

Re: Знаки как...

>Приветствую
>Гусарский Изюмский не сильно похож, а вот этот вполне
>
>ЗНАК 12-ГО УЛАНСКОГО БЕЛГОРОДСКОГО ПОЛКА

На том лучи явно более светлой эмали.

С уважением к сообществу.
От negeral
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 09:43:18

Звание капитан - к бабке ходить не надо. Тождественно

Приветствую
нынешнему майору. Нынешнему капитану соответствовал штабс капитан у которого были четыре звёздочки. Знак - посмотрю.
Счастливо, Олег
От Александр Шатулин
К negeral (06.06.2003 09:43:18)
Дата 06.06.2003 16:18:47

Почему тождественно майору? (+)

>Нынешнему капитану соответствовал штабс капитан у которого были четыре звёздочки.

Только потому, что у штабс-капитана 4 звездочки?
От Pavel
К Александр Шатулин (06.06.2003 16:18:47)
Дата 06.06.2003 16:44:33

Re: Почему тождественно...

Доброго времени суток!
>Только потому, что у штабс-капитана 4 звездочки?
Ступеь соответствует и примерно должность.
Прапоршик-мл.лейтенант.
Подпоручик-лейтенант.
Поручик-старлей.
Штабс-капитан - капитан.
Капитан - майор
Подполковник-подполковник.
С уважением! Павел.
От tevolga
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 09:37:30

Re: ? униформистам...

>Приветствую!

>Вот, есть такая фотография.

>

>На ней Ян Александрович Хорват.
>Помогите определить его звание и награду.

А вот награда ли это? Я бы предположил что это полковой(отрядный, эскадренный, учебный) знак.

С уважением к сообществу.
От Vold
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 07:35:50

Скорее всего штабс-капитан (-)
От Pavel
К Vold (06.06.2003 07:35:50)
Дата 06.06.2003 09:06:39

Почему штабс-капитан, ИМХО просто капитан(+)
От Vold
К Pavel (06.06.2003 09:06:39)
Дата 06.06.2003 17:54:52

Виноват, зарапортовался - забыл у кого звезд не было :) (-)
От Д.Срибный
К Д.Срибный (06.06.2003 01:18:22)
Дата 06.06.2003 02:54:22

Дополнение - вопросы авиаторам

Приветствую!

На сайте фотографии из архива Я.Колчанова:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/index.htm

В связи с этим несколько вопросов:
1. Звание и награда Я.Хорвата на дореволюционном снимке?
2. Что за самолет на стапелях на фото 1?
3. Каким подразделением мог командовать майор Хорват?
4. На зимних фотографиях По-2 имеется обтекатель мотора. Я просмотрел журналы и увидел похожие обтекатели на разных нестандартных модификациях По-2. Что это? Кустарная доработка?

С уважением, Дмитрий
От FVL1~01
К Д.Срибный (06.06.2003 02:54:22)
Дата 06.06.2003 13:38:57

Последовательно (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 13:38:57)
Дата 06.06.2003 13:46:38

ну е мое ( фоток масса, внимание)

И снова здравствуйте

итак
АНТ-9: Фюзеляжная секция (это не хвост сказал Волк и густо покраснел :-):
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_01.htm

ПС-9М17 КРОКОДИЛ ВТОРОЙ вариант:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_02.htm

Правда АНТ-14, причем уже после доводки, колеса и выхлоп:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_03.htm

Максим Горький. Причем в РАННЕМ варианте, без штанов:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_04.htm

У-2просто:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_06.htm

Те же у-2 но уже доработанные, "повышенной комфортности" и выше посадка плота:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_08.htm

У-2 с капотированным двигателем и новым выхлопным коллектором, Двигун СКОРЕЕ всего М-11Б:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_12.htm

Можно сранить с классическй подвеской М-11 на толь:
http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_16.htm



С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 13:46:38)
Дата 08.06.2003 14:33:55

Блин я ошибся, ПС-9М-17 крокодил таки ПЕРВЫЙ вариант, "улыбка" из ТРЕХ зубов (-)
От Д.Срибный
К FVL1~01 (06.06.2003 13:46:38)
Дата 06.06.2003 15:18:17

У-2

Приветствую!

>Те же у-2 но уже доработанные, "повышенной комфортности" и выше посадка плота:
> http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_08.htm

>У-2 с капотированным двигателем и новым выхлопным коллектором, Двигун СКОРЕЕ всего М-11Б:
> http://www.airforce.ru/history/koltchanov/page_12.htm

Т.е. не вполне стандартные У-2...
А где они могли применяться? В каких частях?

С уважением,
Дмитрий
От FVL1~01
К Д.Срибный (06.06.2003 15:18:17)
Дата 06.06.2003 15:35:04

не было стандатрных У -2 вообще

И снова здравствуйте
>Т.е. не вполне стандартные У-2...
>А где они могли применяться? В каких частях?

В ЛЮБЫХ. Какие были моторы с такими и выпустили. Есть на заводе мягкие высокие сиденья (или в мастерской) выпускаем, нет под попу парашют кладем... И так далее.

Моторы с буковками первоначально шли на Сельскохозяйственные У-2, которые АП, аэропыл, как только они были в наличии ставили и на обычные. А то и выпускали АП как ОЬЫЧНЫЙ У-2 (но у него ТРИ кабины получалось тогда)

Все никто ничем не заморачивался. У-2 вообще самолет контруктор Лего, любая модификация из любой собирается :-)
С уважением ФВЛ
От Д.Срибный
К FVL1~01 (06.06.2003 13:46:38)
Дата 06.06.2003 13:54:05

Спасибо за уточнения! (-)
От Кирасир
К Д.Срибный (06.06.2003 02:54:22)
Дата 06.06.2003 11:53:59

Про У-2 (+)

Приветствую всех!
>>4. На зимних фотографиях По-2 имеется обтекатель мотора. Я просмотрел журналы и увидел похожие обтекатели на разных нестандартных модификациях По-2. Что это? Кустарная доработка?

Не обязательно. Были и вполне серийные модификации У-2 с полностью капотированным картером двигателя, например, У-2 УТ с двигателем М-11Д в 115 л. с. За каждым цилиндром был поставлен индивидуальный обтекатель, весь картер также был закрыт капотом.

Можно упомянуть еще не строившийся серийно У-4, тот же У-2, но меньших размеров и с рядом улучшений в аэродинамике.

Но в целом - У-2 модифицировался в таком количестве всяческих авиамастерских, что даже Шавров пишет, что не смотря на большую литературу по У-2 масса его вариантов не описана.

>С уважением, Дмитрий
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Rated~X
К Д.Срибный (06.06.2003 02:54:22)
Дата 06.06.2003 03:41:29

Re: Дополнение -...

Здравствуйте!

>2. Что за самолет на стапелях на фото 1?

АНТ-9 или ПС-9 вид на хвостовую часть.

Удач
От Д.Срибный
К Rated~X (06.06.2003 03:41:29)
Дата 06.06.2003 11:41:00

АНТ-9?

>Здравствуйте!

>>2. Что за самолет на стапелях на фото 1?
>
>АНТ-9 или ПС-9 вид на хвостовую часть.

Что-то не очень похож. Если это вид на хвостовую, то что за окна на хвосте? Если вид на носовую, то получается кабина пилотов на одном уровне с пассажирами, а у АНТ-9 она выше значительно.

С уважением,
Дмитрий
От Rated~X
К Д.Срибный (06.06.2003 11:41:00)
Дата 06.06.2003 17:02:03

Re: АНТ-9?

Здравствуйте!

>Что-то не очень похож. Если это вид на хвостовую, то что за окна на хвосте? Если вид на носовую, то получается кабина пилотов на одном уровне с пассажирами, а у АНТ-9 она выше значительно.

Хорошо, скажем иначе. Там где на фюзеляже сидят двое рабочих - за ними оперение. Где у самолета кабина, где хвост определяется по наклону характерных для этих машин раскосов, один из раскосов виден рядом с рабочими.

Удач