От Китоврас
К FVL1~01
Дата 06.06.2003 15:18:49
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

ПРичем про сильнейший голод

Доброго здравия!
бывший в то время и ставший главной причиной запустения земель...
наш оппонент не вспоминает, а вернее умалчивает.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (06.06.2003 15:18:49)
Дата 06.06.2003 15:38:40

Ну-ну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>бывший в то время и ставший главной причиной запустения земель...
>наш оппонент не вспоминает, а вернее умалчивает.

Сильнейший голод, без ошибок со стороны государя очень сильно ударил по Годунову. Причины же запустения земель при Грозном, в основном, иные. И тут действительно его вина - развал системы пограничной стражи, произошедший как из-за того, что дворян тягали в Ливонию, так и из-за репрессий командного состава и просто страха докладывать привели к татарским нашествиям с катастрофическим исходом (татары уводили огромный полон), а постоянная война, требовавшая огромных средств, привела к разорению мелкого дворянства, которое в свою очередь, выдавило все соки из своих крестьян. Разорение мелкого дворянства привело к его закабалению и чудовищному разрастанию класса боевых холопов, который стал основной движущей силой Гражданской войны. Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (06.06.2003 15:38:40)
Дата 06.06.2003 16:11:46

Re: Ну-ну.

Доброго здравия!
>Сильнейший голод, без ошибок со стороны государя очень сильно ударил по Годунову.
И по нему тоже.

>Причины же запустения земель при Грозном, в основном, иные. И тут действительно его вина - развал системы пограничной стражи,
Гм. Не развал, а как раз создание. вспомни откуда фраза "Ну рубежах руси стояти крепко"
> произошедший как из-за того, что дворян тягали в Ливонию, так и из-за репрессий командного состава и просто страха докладывать привели к татарским нашествиям с катастрофическим исходом (татары уводили огромный полон),
ИМХО много проще связать татрские набеги с союзом заключенным Речью Посполитой и Крымом, а также собственной крымской политикой.
Отметим, что после 1572 года когда "выдвинувшиеся после репрессий" опричные воеводы разгромили орду под Молодями, набеги того поутихли.

> а постоянная война, требовавшая огромных средств, привела к разорению мелкого дворянства, которое в свою очередь, выдавило все соки из своих крестьян.
Это было. Надо только добавить "Помещичьих крестьян". А запустение было всеобщим - затронув и вотчинные земли и церковные и черные.

> Разорение мелкого дворянства привело к его закабалению и чудовищному разрастанию класса боевых холопов, который стал основной движущей силой Гражданской войны.
Закабаление мелкого дворянства в боевых холопов - это уже время Годунова. Да и насчет "основной движущей силы" - сомнительно.


> Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много
У него была не гордыня а несколько гипертрофированное осознание собственного достоинства. Кстати насчет Грозный наломал - можно подумать что он один там дейтствовал. Бояре, которых он с переменным успехом прижиал тоже хороши были - оставшись потом без царского догляду живо наворотили делов доведя страну до СМУТЫ.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (06.06.2003 16:11:46)
Дата 06.06.2003 17:45:28

Re: Ну-ну.

Привет!

>> Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много
>У него была не гордыня а несколько гипертрофированное осознание собственного достоинства. Кстати насчет Грозный наломал - можно подумать что он один там дейтствовал. Бояре, которых он с переменным успехом прижиал тоже хороши были - оставшись потом без царского догляду живо наворотили делов доведя страну до СМУТЫ.

Ну это одна из точек зрения. Есть альтернативная, что именно тишайшее правление царя-"монаха" Федора Иоанновича оттянуло смуту.
А может для начала смуты после Иванов Грозных и Сталиных и нужно порядка 30 лет?

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (06.06.2003 17:45:28)
Дата 06.06.2003 17:52:54

Re: Ну-ну.

>Привет!

>>> Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много
>>У него была не гордыня а несколько гипертрофированное осознание собственного достоинства. Кстати насчет Грозный наломал - можно подумать что он один там дейтствовал. Бояре, которых он с переменным успехом прижиал тоже хороши были - оставшись потом без царского догляду живо наворотили делов доведя страну до СМУТЫ.
>
>Ну это одна из точек зрения. Есть альтернативная, что именно тишайшее правление царя-"монаха" Федора Иоанновича оттянуло смуту.
>А может для начала смуты после Иванов Грозных и Сталиных и нужно порядка 30 лет?

Дык смута никогда не возникает при "тиранах и деспотах", а всегда при нерешительных реформаторах, которые хотят "как бы народу облегчение сделать", но всегда не так быстро, как начинает хотеть народ, аппетиты которого разгорелись и который понял, что этот царь-батюшка головы рубить не будет.
От VVVIva
К Chestnut (06.06.2003 17:52:54)
Дата 06.06.2003 19:13:19

Re: Ну-ну.

Привет!

>Дык смута никогда не возникает при "тиранах и деспотах", а всегда при нерешительных реформаторах, которые хотят "как бы народу облегчение сделать", но всегда не так быстро, как начинает хотеть народ, аппетиты которого разгорелись и который понял, что этот царь-батюшка головы рубить не будет.

С этим полностью согласен. Настоящих тиранов никогда не свергаю народные массы. Либо его приканчивают свои из окружения, либо вторжение. А народ свергает слабых, не тиранов.

Владимир