От Deli2
К FVL1~01
Дата 06.06.2003 14:38:54
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

ничего мы (с Платоновым) не путаем

>Уход крестьян, к другому барину, на монастырские земли, в незнаемые земли (Вятка, Вологодские земли, потом Кама и Закамье, даже Сибирь) вы выдаете за БЕГСТВО в литву. Что мало того что не было сколь нибудь массовым явлением в 16 и 17 веках до начала "Раскола" так еще технически было трудноосуществимо.

Во первых, никто и не говорит об поголовном исходе в Литву. Но речь идёт (читайте внимательно!) в частности об эмиграции:
"Есть только сделанное "на глаз" исчисление, что в самые последние годы XVI века на "поле" вышло не менее 20.000 человек, которые пополнили собой массу более старых выходцев из государства. Конечно, эта цифра и приблизительно не определяет размеров эмиграции."

Не думаю, что действительнй член Российской Академии наук С.Ф.Платонов не знал значений международных терминов.
http://www.klio.webservis.ru/ist_07.htm
В политическом коньюнктуризме его тоже трудно заподозрить:
http://www.klio.webservis.ru/doc22/42.htm

Вятка Вяткой, но речь не только о ней. Ещё раз обращаю Ваше внимание, на изложенное:
"тогда как на юге оно стало бродить, уходя из государства с государева тягла, с боярского двора и господской пашни. Оно уносило с родины чувство глубокого недовольства и вражды к тому общественному строю, который постепенно лишал его земли и свободы. Можно сказать, что в срединных и южных областях государства не было ни одной общественной группы, которая была бы довольна ходом дел. Здесь все было потрясено внутренним кризисом и военными неудачами Грозного, все потеряло устойчивость и бродило, бродило пока скрытым, внутренним брожением, зловещие признаки которого, однако, мог ловить глаз внимательного наблюдателя. Посторонний Москве человек видел в этом брожении опасность междоусобия и смут, и он был прав."

Эти выводы никак не вяжутся с тем, что излагали Вы:
"Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы" - FVL1~01

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 14:38:54)
Дата 06.06.2003 15:13:25

это все не история, на ГЛАЗ, ИСЧИСЛЕНИЕ, ЭМИГРАЦИЯ.

И снова здравствуйте
Это все не выводы.
А общий треп, такой же треп как десятки и сотнитысяч избитые в Новгороде, разорение собственной рукой земщины и прочее.



С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 15:13:25)
Дата 06.06.2003 16:48:28

это по поводу скудности циферных источников...

>Это все не выводы.
>А общий треп, такой же треп как десятки и сотнитысяч избитые в Новгороде, разорение собственной рукой земщины и прочее.

Ну незнаю, авторитета повыше академика не найду (если толко сверхакадемики Фоменко с Гумилёвым). Вот кстати вычитал по фоменковским увлечениям (не без самоиронии):

"Этот тип нейрастеников весьма интересен, хотя проявления его разнообразны до бесконечности.

Часто уже с детства нейрастеники обнаруживают расстройства в нервной области. Это дети хилые, малокровные, капризные, склонные к частым судорогам. Такие дети по ночам часто просыпаются и плачут, - видят беспокойные сновидения, склонны к галлюцинациям при засыпании и просыпании, а также к кошмарам. Прорезывание зубов и переход на обыкновенную пищу им не обходятся безнаказанно.

Подрастая, они очень любят сказки, особенно на ночь. После прослушанных сказок они зарываются в одеяльце и долго не спят, воображая себя одним из действующих лиц этих сказок и продолжая ход сказки уже при помощи собственной фантазии. Скоро в них развивается страсть к мечтательности и фантазии. Они любят уединяться и предаваться фантазированию в области своих излюбленных картин. Общество детей им не нравится, - в большинстве они толкутся около взрослых. В характере таких детей замечается нервность, капризы, частые вспышки гнева, плача и радости от ничтожных причин. По ночам бывают частые просыпания, во сне подергивание мускулов и чувство падения в бездну.

При обучении они больше увлекаются предметами, в которых преобладает фантазия и память, чем рассудок, почему они больше любят историю, чем математику и другие точные науки. Больше предпочтения они отдают музыке, пению, живописи, чем предметам научным. При обучении у иных детей оказываются способности очень хорошие, они быстро усваивают заучиваемое и не тяготятся своими уроками, - хотя часто очень быстро и забывают усвоенное. Другие, напротив, обладают очень туповатыми способностями и им много труда и усилия требуется для усвоения уроков."

Не пора ли многим участникам ВИФ-а задуматся...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 16:48:28)
Дата 06.06.2003 18:43:01

а причем тут ФОМЕНКО - факты бегства в ЛИТВУ

И снова здравствуйте
КРЕСТЬЯН при Иоанне Грозном - в СТУДИЮ
Можете даже при ОБОИХ Иоаннах Грозных.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 18:43:01)
Дата 06.06.2003 19:03:08

факты

Разговор об исходе из средних и южных областей, посмотрите на карту. С юга или в ВКЛ, или в Крым. Из центра (учитывая, что на севере и северо-западе война), тоже выбор не велик.
Если Вас интересует конкретика, сколько когда и по каким адресам, то это труд для диссертации. Однако непонятно на чём Вы обосновываете невозможность исхода крестьян в ВКЛ. У Вас есть такие факты?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 19:03:08)
Дата 06.06.2003 19:11:45

У меня есть факт ОТСУСТВИЯ сообщений о таком

И снова здравствуйте
>Разговор об исходе из средних и южных областей, посмотрите на карту. С юга или в ВКЛ, или в Крым. Из центра (учитывая, что на севере и северо-западе война), тоже выбор не велик.

А что толку смотреть на карту. Если бы только КАРТОЙ все определялось.

>Если Вас интересует конкретика, сколько когда и по каким адресам, то это труд для диссертации. Однако непонятно на чём Вы обосновываете невозможность исхода крестьян в ВКЛ. У Вас есть такие факты?

Стоило после начала РАСКОЛА появиться фактам ухода крестьян в Польские земли как русские послы стали предьявлять сооствествующие претензии о выдаче "переметчиков" . При Иоанне в переписке обсуждались МНОГИЕ вопросы, был вопрос о размене пленными, о выдаче бояр беглецов но НИ СЛОВА о крестьянах.


Мне этих фактов достаточно.

Бегство за Камень, пожалуйста, из самой что ни на есть на тот момент ЮЖНОЙ Тулы, но в Литву. От постылого барина к более постылому???

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 19:11:45)
Дата 06.06.2003 19:26:52

Re: У меня...

>>Если Вас интересует конкретика, сколько когда и по каким адресам, то это труд для диссертации. Однако непонятно на чём Вы обосновываете невозможность исхода крестьян в ВКЛ. У Вас есть такие факты?
>Стоило после начала РАСКОЛА появиться фактам ухода крестьян в Польские земли как русские послы стали предьявлять сооствествующие претензии о выдаче "переметчиков" . При Иоанне в переписке обсуждались МНОГИЕ вопросы, был вопрос о размене пленными, о выдаче бояр беглецов но НИ СЛОВА о крестьянах.
>Мне этих фактов достаточно.

Это тоже аргумент, но спорный.

>Бегство за Камень, пожалуйста, из самой что ни на есть на тот момент ЮЖНОЙ Тулы, но в Литву. От постылого барина к более постылому???

С середины 16 века очень стремительно стала возрастать численность населения Приднепровья. Считается, что основная масса переселенцев - из Польши и ВКЛ, однако нельзя не учитывать и возможности переселения из Южных областей Московии. До 1569г. это территория ВКЛ, после - РП. Об этом где то читал - уточню.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 19:26:52)
Дата 06.06.2003 19:39:39

опять одни считается...

И снова здравствуйте
вы еще Запорожскую Сечь назовите територией ВКЛ :-)

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:39:39)
Дата 06.06.2003 19:41:38

Формально - вполне. Дмытро Вышневецький вообще из Гедиминовичей был (-)
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:41:38)
Дата 06.06.2003 19:42:12

он крестьянин :-) , вот не знал, и чей же он холоп? (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 19:42:12)
Дата 06.06.2003 19:43:54

Это я к тому

И снова здравствуйте

Что английские короли например то же из ганноверцев, но Лондон не территория Германии, пока...

И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:43:54)
Дата 06.06.2003 19:48:40

Re: Это я...

>И снова здравствуйте

>Что английские короли например то же из ганноверцев, но Лондон не территория Германии, пока...

Ну, положим, начиная с Юрия 3го они всё-таки англичане (как минимум по нынешним законам - т.к. родились на территории Англии)

>И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?

Был, в общем. Принимай мусульманство и всё (ну отрежут чуток :))) Мусульман в рабов обращать нельзя было.
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:48:40)
Дата 06.06.2003 19:55:43

Не годиться...

И снова здравствуйте

>Ну, положим, начиная с Юрия 3го они всё-таки англичане (как минимум по нынешним законам - т.к. родились на территории Англии)

Дмитрий вишневецкий не был ни вассалом короны ни официально назначенным коронным чиновником на эту землю. Он находился на землях которые только формально числились за ВКЛ, что после поражения Витовта было чисто пшиком. Вроде Карла Валуа, короля иерусалимского.

>>И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?
>
>Был, в общем. Принимай мусульманство и всё (ну отрежут чуток :))) Мусульман в рабов обращать нельзя было.

Для людей той эпохи этот выбор был неприемлим. При этом более того ну и что - бедной голытьбы в крыму хватало. Прокормиться то как - подаянием, так не подавали. Или взять шашку и в набег? так можно и так в разбойники уйти. Толку то. Нет не бежали в Крым как массове явление. Не бежали. Какие бы тут сказки про молочные реки с кисельными берегами в литвинском царствии не расказывались.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 19:55:43)
Дата 09.06.2003 10:44:42

Re: Не годиться...

> Дмитрий вишневецкий не был ни вассалом короны ни официально назначенным коронным чиновником на эту землю.

Он был именно официальным чиновником - старостой каневским, к тому же он именуется князь Дмитрий Вишневецкий.


> Он находился на землях которые только формально числились за ВКЛ, что после поражения Витовта было чисто пшиком. Вроде Карла Валуа, короля иерусалимского.

Причём тут Витовт и Приднепровье в 16 века? В 1524г. Жыкгимонд (Сигизмунд) Старый писал литовской раде, чтобы она "радила и мыслила мети по Днепру козаков, збирати и сукон, и пенязей на них колько сот коп послати, а тыи козаки по Днепру на перевозях (переправах) разложити, абы нам и Ржчи Посполитой земской служили и тых перевозов стерегли и боронили, колько им Бог молой поможет". Т.е. учреждалась государственная служба с конкретной функцией и оплатой за её исполнение.
"Формально числились" это новодел, многие территории в то время слабо администрировались центральными аппаратами государств, в некоторых даже не знали, где оно кончается.

>>>И к тому что разговор о бегстве Крестьян в ВКЛ шел, чего не наблюдалось. И в Крым то же. Ибо какой смысл из холопства в рабство бежать был?

Это была шутка.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:55:43)
Дата 06.06.2003 20:02:30

Re: Не годиться...

>Для людей той эпохи этот выбор был неприемлим. При этом более того ну и что - бедной голытьбы в крыму хватало. Прокормиться то как - подаянием, так не подавали. Или взять шашку и в набег? так можно и так в разбойники уйти. Толку то. Нет не бежали в Крым как массове явление. Не бежали. Какие бы тут сказки про молочные реки с кисельными берегами в литвинском царствии не расказывались.

Может, и не бежали массово. Но вот есть свидетельства турецкого путешественника 17 века Челеби, что в Крыму бОльшая часть населения - русины (по памяти, кажется, он называет чуть ли не цифру в 900 тысяч - впрочем, такие свидетельства всегда весьма приблизительны). Да, многое можно списать на татарские набеги. Но может, была и миграция? (с предметом досконально не знаком, так, соображения)
От Sav
К Chestnut (06.06.2003 20:02:30)
Дата 06.06.2003 20:47:12

Re: Не годиться...

Приветствую!

>Может, и не бежали массово. Но вот есть свидетельства турецкого путешественника 17 века Челеби, что в Крыму бОльшая часть населения - русины (по памяти, кажется, он называет чуть ли не цифру в 900 тысяч - впрочем, такие свидетельства всегда весьма приблизительны).

А кого у нас именовали в 17 веке "русинами"? Неужели "московитов"?



С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (06.06.2003 20:47:12)
Дата 06.06.2003 21:18:00

Ваще-то там говорилось о "русах", если я не ошибаюсь (-)
От Kazak
К Chestnut (06.06.2003 20:02:30)
Дата 06.06.2003 20:43:26

Ну Вы уж совсем.. Рабы и их потомки.

Хотя говорят, что второе поколение полоняников на Русь уже не стремились. Привыкли, однако.
От FVL1~01
К Kazak (06.06.2003 20:43:26)
Дата 06.06.2003 21:06:13

Дык второе то "потурначилось", а третье практически все...

И снова здравствуйте

Благо в основном это потомки смешанных пар - рабынь и крымчаков.


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:42:12)
Дата 06.06.2003 19:43:09

Нет, я к тому, что земли были в ВКЛ ещё с Витовта (-)
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:43:09)
Дата 06.06.2003 19:44:54

Вот тольоко мужики с Сечи не знали :-) (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (06.06.2003 19:44:54)
Дата 06.06.2003 19:49:42

Re: Вот тольоко...

Тем не менее считали себя поддаными еимосьци великого князя и короля
От FVL1~01
К Chestnut (06.06.2003 19:49:42)
Дата 06.06.2003 19:56:19

в той же степени что и Великого князя всея Руси, то есть В НИКАКОЙ. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 19:11:45)
Дата 06.06.2003 19:12:25

В Крым то же не бежали, кому галеры(каторга, по турецки) улыбались тогда? (-)
От Dervish
К Deli2 (06.06.2003 16:48:28)
Дата 06.06.2003 17:56:59

Экий вы витиеватый... Разъяснили б еще - к чему сие? (-)

-
От Китоврас
К FVL1~01 (06.06.2003 15:13:25)
Дата 06.06.2003 15:18:49

ПРичем про сильнейший голод

Доброго здравия!
бывший в то время и ставший главной причиной запустения земель...
наш оппонент не вспоминает, а вернее умалчивает.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (06.06.2003 15:18:49)
Дата 06.06.2003 15:38:40

Ну-ну.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>бывший в то время и ставший главной причиной запустения земель...
>наш оппонент не вспоминает, а вернее умалчивает.

Сильнейший голод, без ошибок со стороны государя очень сильно ударил по Годунову. Причины же запустения земель при Грозном, в основном, иные. И тут действительно его вина - развал системы пограничной стражи, произошедший как из-за того, что дворян тягали в Ливонию, так и из-за репрессий командного состава и просто страха докладывать привели к татарским нашествиям с катастрофическим исходом (татары уводили огромный полон), а постоянная война, требовавшая огромных средств, привела к разорению мелкого дворянства, которое в свою очередь, выдавило все соки из своих крестьян. Разорение мелкого дворянства привело к его закабалению и чудовищному разрастанию класса боевых холопов, который стал основной движущей силой Гражданской войны. Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (06.06.2003 15:38:40)
Дата 06.06.2003 16:11:46

Re: Ну-ну.

Доброго здравия!
>Сильнейший голод, без ошибок со стороны государя очень сильно ударил по Годунову.
И по нему тоже.

>Причины же запустения земель при Грозном, в основном, иные. И тут действительно его вина - развал системы пограничной стражи,
Гм. Не развал, а как раз создание. вспомни откуда фраза "Ну рубежах руси стояти крепко"
> произошедший как из-за того, что дворян тягали в Ливонию, так и из-за репрессий командного состава и просто страха докладывать привели к татарским нашествиям с катастрофическим исходом (татары уводили огромный полон),
ИМХО много проще связать татрские набеги с союзом заключенным Речью Посполитой и Крымом, а также собственной крымской политикой.
Отметим, что после 1572 года когда "выдвинувшиеся после репрессий" опричные воеводы разгромили орду под Молодями, набеги того поутихли.

> а постоянная война, требовавшая огромных средств, привела к разорению мелкого дворянства, которое в свою очередь, выдавило все соки из своих крестьян.
Это было. Надо только добавить "Помещичьих крестьян". А запустение было всеобщим - затронув и вотчинные земли и церковные и черные.

> Разорение мелкого дворянства привело к его закабалению и чудовищному разрастанию класса боевых холопов, который стал основной движущей силой Гражданской войны.
Закабаление мелкого дворянства в боевых холопов - это уже время Годунова. Да и насчет "основной движущей силы" - сомнительно.


> Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много
У него была не гордыня а несколько гипертрофированное осознание собственного достоинства. Кстати насчет Грозный наломал - можно подумать что он один там дейтствовал. Бояре, которых он с переменным успехом прижиал тоже хороши были - оставшись потом без царского догляду живо наворотили делов доведя страну до СМУТЫ.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (06.06.2003 16:11:46)
Дата 06.06.2003 17:45:28

Re: Ну-ну.

Привет!

>> Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много
>У него была не гордыня а несколько гипертрофированное осознание собственного достоинства. Кстати насчет Грозный наломал - можно подумать что он один там дейтствовал. Бояре, которых он с переменным успехом прижиал тоже хороши были - оставшись потом без царского догляду живо наворотили делов доведя страну до СМУТЫ.

Ну это одна из точек зрения. Есть альтернативная, что именно тишайшее правление царя-"монаха" Федора Иоанновича оттянуло смуту.
А может для начала смуты после Иванов Грозных и Сталиных и нужно порядка 30 лет?

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (06.06.2003 17:45:28)
Дата 06.06.2003 17:52:54

Re: Ну-ну.

>Привет!

>>> Увы, Грозный действительно наломал дров во второй половине царствования, ошибок и гордыни у него было много
>>У него была не гордыня а несколько гипертрофированное осознание собственного достоинства. Кстати насчет Грозный наломал - можно подумать что он один там дейтствовал. Бояре, которых он с переменным успехом прижиал тоже хороши были - оставшись потом без царского догляду живо наворотили делов доведя страну до СМУТЫ.
>
>Ну это одна из точек зрения. Есть альтернативная, что именно тишайшее правление царя-"монаха" Федора Иоанновича оттянуло смуту.
>А может для начала смуты после Иванов Грозных и Сталиных и нужно порядка 30 лет?

Дык смута никогда не возникает при "тиранах и деспотах", а всегда при нерешительных реформаторах, которые хотят "как бы народу облегчение сделать", но всегда не так быстро, как начинает хотеть народ, аппетиты которого разгорелись и который понял, что этот царь-батюшка головы рубить не будет.
От VVVIva
К Chestnut (06.06.2003 17:52:54)
Дата 06.06.2003 19:13:19

Re: Ну-ну.

Привет!

>Дык смута никогда не возникает при "тиранах и деспотах", а всегда при нерешительных реформаторах, которые хотят "как бы народу облегчение сделать", но всегда не так быстро, как начинает хотеть народ, аппетиты которого разгорелись и который понял, что этот царь-батюшка головы рубить не будет.

С этим полностью согласен. Настоящих тиранов никогда не свергаю народные массы. Либо его приканчивают свои из окружения, либо вторжение. А народ свергает слабых, не тиранов.

Владимир