От Bigfoot
К FVL1~01
Дата 06.06.2003 21:47:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ничего странного. Нельзя видеть того, чего нет. (+)

>Обьсянение "природа не терпит пустоты" Аритотеля была вполне достаточна для своего времени. Но этого недостаточно после опытов Торичелли.
Опять никчемная аналогия...

>Будь это ЖИВОЙ человек, этих данных было бы достаточно для подачи на Ковалевского в суд за оскорбление личности.
Бы, бы, бы...

>Так как Иван умер мы считаем себя вправе? Ну ну. Хороша жизненая позиция.
Это не жизненная позиция. Это лишь констатация факта, что судить о психическом здоровье умерших людей можно лишь по косвенным признакам.

>Он пользовался каким то неизвестным истоическим науке летописанием? Он его где то взял и не ввел в науный оборот? Ну ну.
От него не требовалось ничего вводить в оборот и пользоваться неизвестными летописями. Хватало имеющихся материалов. С его _компетентной_ точки зрения.

>Я не ставлю им КЛЕЙМА в виде диагноза.
Ставите, ставите. Не диагноз, но уж клеймо - так точно.

>Ковалевский ставит. в якобы научно работе.
Во вполне научной работе.

>Это не мнение. Максимум возможная гипотеза. Которую можно принять, но можно и отмести.
Не исключено, что можно и отмести. Но только компетентному специалисту.

>Конечно получил бы. Сейчас. Если был бы жив. В США так и сесть бы мог.
Повторю еще раз, ежели Вы не осознали: "бы" в данном контексте абсолютно не уместны, сколь бы Вы на сей "аргУмент" не напирали.

>Да потому пусть кто нибудь алоизыча защищает. Мне хватает защищать тех людей в истории которых я УВАЖАЮ.
Это, конечно, крутейший критерий. "Уважаю" - это, извините, вопрос ВЕРЫ. И обсуждать его мне не интересно.

>Тех кого презираю пусть защищает тот кто их УВАЖАЕТ, а с этим спорить буду.
Это называется "предвзятость".

>Как вы сейчас спорите, но надеюсь более аргументировано...
Судя по данной дискуссии - вряд ли.

>Пожалуй я бы не отрицал в случае Алоизыча верность постановки ему того диагноза что Гофман поставил, он АЛОИЗЫЧА в отличии от Ковалевкого в отношении Иоанна - НАБЛЮДАЛ и исследовал.
А диагноз Бехтерева известному политическому деятелю будете оспаривать?

>Вы историк? но никто не отрицает здесь вашего права высказываться по историческим вопросам без требований предьявить свидетельство о ученой степени...
Никто не отрицает, но никто и не относится к моим высказываниям с той же долей доверия, что и к высказываниям профессиональных историков.

>Так что высказывать претензии к судебно-медицинскому эксперту, занявшемуся на досуге историческими изысканиями думаю что могу.
Зря думаете.

>В отношении к современному равитию психиатрии мы с ним в равном положении, ОБА некомпетентны.
Опять же, выдаете желаемое за действительное.

>Его дело было в Суде подсудимых отмазывать, а он занялся историей. В Истории мы с ним в ОДИКНАКОВОЙ компетенции.
Возможно. А как быть с остальными? Теми, кто перечислен в списке источников? С ними Вы тоже в одинаковой компетенции?

>Какими, скажите же мне какими знаниями я должен владеть?
Специальными - иметь диплом врача-психиатора.

>Блего имею коллег и с дипломами соствествующих вузов, они мне помогут?
Пушшай попробуют. Возможно, что и помогут.

>Бред сказать изволили, 1500 лет человечеством управляли мегаломаны и параноики? Однако.
И мегаломан, и параноик все-таки МОЖЕТ управлять. Судя по результатам, кстати, немалая доля власть предержащих имела проблемы с психическим здоровьем. Ничего сверхъестественного в этом не усматриваю.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:47:56)
Дата 06.06.2003 22:08:13

Re: Ничего странного....

И снова здравствуйте
>>Обьсянение "природа не терпит пустоты" Аритотеля была вполне достаточна для своего времени. Но этого недостаточно после опытов Торичелли.
>Опять никчемная аналогия...

Любую аналогию можно обозвать никчемной. Имея на то основания и НЕ ИМЕЯ. Суть от этого не измениться

>>Будь это ЖИВОЙ человек, этих данных было бы достаточно для подачи на Ковалевского в суд за оскорбление личности.
>Бы, бы, бы...
Вы недвано признали право СУДИТЬ и ставить диагнозы мертвым. Ковалевский мертв, я ПОЛЬЗУЯСЬ ВАШИМ разрешением ставлю ему диагноз. На него можно подать в суд и ОСУДИТЬ за вынесение диагноза без оснований. На основе анализа трех с половино песен про Никитку Романова и Малютку Скуратова, то как ОН поступил с Иоанном Грозным. Той же мерой.

>>Так как Иван умер мы считаем себя вправе? Ну ну. Хороша жизненая позиция.
>Это не жизненная позиция. Это лишь констатация факта, что судить о психическом здоровье умерших людей можно лишь по косвенным признакам.
Давайте судить о психическом здоровбе профессора Ковалевского, по косвеным признакам? Поверьте их достаточно. Во первых обычно параноику кажеться что он нормален а вокруг него все психи... Этого мне ПОЛЬЗУЯСЬ вашим разрешением будет ДОСТАТОЧНО что бы поставить диагноз профессору Ковалевскому. Или лучше в ДАННОМ случае не ставить диагнозы не ПРОФЕССОРУ, ни ЦАРЮ?

>>Он пользовался каким то неизвестным истоическим науке летописанием? Он его где то взял и не ввел в науный оборот? Ну ну.
>От него не требовалось ничего вводить в оборот и пользоваться неизвестными летописями. Хватало имеющихся материалов. С его _компетентной_ точки зрения.

Значит его точка зрения НЕКОМПЕТЕНТНА. Попробоавл бы он в суде с таким заключением выступить, ссмиг бы адвокат или прокурор привлеи бы КОСВЕННЫЕ свидетельства не учтенные им и дело бы сгорело. А в истори занчит можно топтаться грязными сапогами. Может и можно но это не значит что то что сказал чекловек на заре научной психиатрии станет истиной во веки веков. Так как он использовал малодостоверный материал, прошу чситать его выводы молодостоверными.

>>Я не ставлю им КЛЕЙМА в виде диагноза.
>Ставите, ставите. Не диагноз, но уж клеймо - так точно.
Отлично, ну так опровегните эти выводы, на основе показа недостоверности использованых мною источников. И это будет логично. Однако за КЛЕЙМОМ поставленым 150 лет тому назад вы считаете право быть незыблемым, несмотря на то что многое в знании изменилось и сейчас доступно больше материалов чем тогда. Откуда такая страсть к мумификации того что лично вам нравиться по духу. Пусть мол неверно, зато идеологически вам близко, Россией 30 лет управлял параноик, все мол были этим довольны и вополняли его приказы, Казань взяли по шизе, Сибирь присоединили в бреду. Ливонский орден опрокинули от небольшого ума... А что не протестовали протсив параноика так боялись, все 1,5-2миллиона человек боялись одного единственного. Очень странная картинка получается. Если она вам кажеться логичной, ваше дело. Мне нет. Психи были во главе государств. Было такое, но по 30 лет не сидели на престоле.

>>Ковалевский ставит. в якобы научно работе.
>Во вполне научной работе.
Ага, хорошая филологическая работа, по Проппу. По былинам составленым в 18веке ставить диагноз веку 16му.
>Не исключено, что можно и отмести. Но только компетентному специалисту.

Я не считаю себя менее компетентным чем он. В истории мы одинаковые неспециалисты.

>Это, конечно, крутейший критерий. "Уважаю" - это, извините, вопрос ВЕРЫ. И обсуждать его мне не интересно.

Вам интересно доверять историческим штудиям суд-медэксперта?

>>Пожалуй я бы не отрицал в случае Алоизыча верность постановки ему того диагноза что Гофман поставил, он АЛОИЗЫЧА в отличии от Ковалевкого в отношении Иоанна - НАБЛЮДАЛ и исследовал.
>А диагноз Бехтерева известному политическому деятелю будете оспаривать?
ДИАГНОЗ Бехтерева написанные его рукой после обследования 1927 года НЕТ. Он сохранился или мы имем лишь "Слухи о письме товарища Ленина"?

>Никто не отрицает, но никто и не относится к моим высказываниям с той же долей доверия, что и к высказываниям профессиональных историков.
Так почему вы доверяете НЕИСТОРИКУ Ковалевскому который свой вывод базировал на анализе НЕИСТОРИКОВ?

>Возможно. А как быть с остальными? Теми, кто перечислен в списке источников? С ними Вы тоже в одинаковой компетенции?

Они ставят ДИАГНОЗЫ Иоанну? :-)

>>Какими, скажите же мне какими знаниями я должен владеть?
>Специальными - иметь диплом врача-психиатора.
Такого диплома не имел и Ковалевский. Чисто технически не мог его иметь.

>И мегаломан, и параноик все-таки МОЖЕТ управлять. Судя по результатам, кстати, немалая доля власть предержащих имела проблемы с психическим здоровьем. Ничего сверхъестественного в этом не усматриваю.
Это миф и чушь. Такие же люди. Скорее мегаломанами можно назвать пытающихся опровергнуть великие исторические фигуры. По принципу ай моська...

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 22:08:13)
Дата 06.06.2003 22:29:48

Re: Ничего странного....

>Любую аналогию можно обозвать никчемной. Имея на то основания и НЕ ИМЕЯ. Суть от этого не измениться
Нет. Только ту, на которую у Вас нет оснований. Я попросил Вас обосновать состоятельность Ваших аналогий. Пока Вы этим не озадачивались.

>Вы недвано признали право СУДИТЬ и ставить диагнозы мертвым.
Да. Но только для СПЕЦИАЛИСТОВ.

>Ковалевский мертв, я ПОЛЬЗУЯСЬ ВАШИМ разрешением ставлю ему диагноз.
Я Вам, собственно, таких разрешений не давал. Вы не психиатор, с чего бы Вам заниматься вещами вне Вашей компетенции?

>На него можно подать в суд и ОСУДИТЬ за вынесение диагноза без оснований.
Подавайте. :)

>На основе анализа трех с половино песен про Никитку Романова и Малютку Скуратова, то как ОН поступил с Иоанном Грозным. Той же мерой.
Не-а. Не той же. Вы можете создать комиссию из компетентных лиц (психиаторы и историки) и опровергнуть выводы Ковалевского. Не исключаю, что такое возможно, но вероятность оцениваю как крайне небольшую.

>Давайте судить о психическом здоровбе профессора Ковалевского, по косвеным признакам?
Запросто. Только давайте делать это компетентно.

>Поверьте их достаточно.
Не поверю.

>Во первых обычно параноику кажеться что он нормален а вокруг него все психи... Этого мне ПОЛЬЗУЯСЬ вашим разрешением будет ДОСТАТОЧНО что бы поставить диагноз профессору Ковалевскому. Или лучше в ДАННОМ случае не ставить диагнозы не ПРОФЕССОРУ, ни ЦАРЮ?
Я НЕ ДАВАЛ НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ ДЛЯ НЕКОМПЕТЕНТНЫХ СУЖДЕНИЙ. Вы - не психиатор. И посему суждения Ваши не являются компетентными.

>Значит его точка зрения НЕКОМПЕТЕНТНА.
Значит, что лично Вас она не устраивает. И не более того.

>Попробоавл бы он в суде с таким заключением выступить, ссмиг бы адвокат или прокурор привлеи бы КОСВЕННЫЕ свидетельства не учтенные им и дело бы сгорело.
Запросто. Вот и устройте такой компетентный суд. А то бывает, что прокуроров, судящих специалистов, тоже "затаптывают"...

>А в истори занчит можно топтаться грязными сапогами.
"Грязные сапоги" - это лишь то, что не соответствует Вашим воззрениям. И не более того.

>Может и можно но это не значит что то что сказал чекловек на заре научной психиатрии станет истиной во веки веков.
А я этого не утверждал. Я лишь оспариваю Ваши лихие наскоки на Ковалевского, для которых Ваша компетенция не выглядит достаточной.

>Так как он использовал малодостоверный материал, прошу чситать его выводы молодостоверными.
1. Материал вполне достоверен.
2. Просьбу Вашу отклоняю ввиду необоснованности. :)))

>Отлично, ну так опровегните эти выводы, на основе показа недостоверности использованых мною источников.
Вы не показали недостоверности. Вы даже не опровергли версию об убийстве сына - ссылку бы дали, что ли. А Вам предстоит опровергнуть еще и письма ИГ к Курбскому... Опровергайте, филь шпас, как говорится...

>И это будет логично. Однако за КЛЕЙМОМ поставленым 150 лет тому назад вы считаете право быть незыблемым,
Очередная Ваша фантазия.

>несмотря на то что многое в знании изменилось и сейчас доступно больше материалов чем тогда.
Что именно доступно теперь, чего не было доступно тогда?

>Откуда такая страсть к мумификации того что лично вам нравиться по духу. Пусть мол неверно, зато идеологически вам близко, Россией 30 лет управлял параноик, все мол были этим довольны и вополняли его приказы, Казань взяли по шизе, Сибирь присоединили в бреду. Ливонский орден опрокинули от небольшого ума...
О! Я долго ждал, когда ж Вы перейдете к моему идеологическому базису. :)))) Всегда интересно почитать, что тебе припишет оппонент. Забавляет, насколько приписываемые взгляды отличаются от реальных...

>А что не протестовали протсив параноика так боялись, все 1,5-2миллиона человек боялись одного единственного.
Передергивание. Ох и любите Вы поупражняться в демагогии... Не единственного, а взращенных им "силовых структур".

>Очень странная картинка получается.
Нет, это Вы просто странный художник - рисуете зело затейно... :)))

>Если она вам кажеться логичной, ваше дело. Мне нет.
Класс. Сам нарисовал, сам объявил нелогичным... Полная самодостаточность... :))))

>Психи были во главе государств. Было такое, но по 30 лет не сидели на престоле.
Ну, гауссово распределение никто не отменял... ;)))

>Ага, хорошая филологическая работа, по Проппу. По былинам составленым в 18веке ставить диагноз веку 16му.
Отнюдь. См. список источников.

>Я не считаю себя менее компетентным чем он.
Зато считают другие. А то, что думаете о себе Вы, мало кого интересует, как мне кажется...

>В истории мы одинаковые неспециалисты.
Возможно. Только вот он опирается на мнения историков.

>Вам интересно доверять историческим штудиям суд-медэксперта?
Возможно. По крайней мере, для этого есть куда больше оснований.

>ДИАГНОЗ Бехтерева написанные его рукой после обследования 1927 года НЕТ. Он сохранился или мы имем лишь "Слухи о письме товарища Ленина"?
Даже если и не сохранился, устных свидетельств современников, АФАИК, предостаточно.

>Так почему вы доверяете НЕИСТОРИКУ Ковалевскому который свой вывод базировал на анализе НЕИСТОРИКОВ?
Ключевский и Костомаров - неисторики? И почему Вы все время забываете, что Ковалевский таки-анализировал ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а именно письма ИГ?

>Они ставят ДИАГНОЗЫ Иоанну? :-)
Нет. Они предоставляют достаточную по компетентному мнению Ковалевского для этого информацию.

>Такого диплома не имел и Ковалевский. Чисто технически не мог его иметь.
Значит, имел его аналог и практиковал в данной области. Закорючки же меня в данном случае не интересуют.

>Это миф и чушь.
:))) Нет. Это суровая правда жизни.

>Такие же люди.
Не такие. Воспитывавшиеся в специфических условиях, часто имевшие проблемы с наследственностью и т.д., и т.п.

>Скорее мегаломанами можно назвать пытающихся опровергнуть великие исторические фигуры. По принципу ай моська...
:) А как назвать тех, кто любит беспричинно возвеличивать исторические фигуры?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 22:29:48)
Дата 06.06.2003 23:01:08

состоятельность проста

И снова здравствуйте
>>Любую аналогию можно обозвать никчемной. Имея на то основания и НЕ ИМЕЯ. Суть от этого не измениться
>Нет. Только ту, на которую у Вас нет оснований. Я попросил Вас обосновать состоятельность Ваших аналогий. Пока Вы этим не озадачивались.

ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС. Хиви сейчас гениальный химик Хэмфри Дэви его бы знаний не хватил написать контрольную по физике. Сегодня неспециалист МОЖЕТ хнать больше в Психиатрии чем Субмедэксперт середины 19 века СОЗДАВАВШИЙ ту науку с нуля практически. Вот вам и аналогии. И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило. Отклонили бы за профнепригодность. И не придирайтесь к слову бы. Как иначе сказать о отношени к человеку жившему тогда и имевшему ТОГДАШНИЙ запас знаний сейчас?

>>Вы недвано признали право СУДИТЬ и ставить диагнозы мертвым.
>Да. Но только для СПЕЦИАЛИСТОВ.
Он с сегоняшней точки зрения не специалист. ПРИВЕДИТЕ заключение современного специалиста и я с ним соглашусь если оно будет АРГУМЕНТИРОВАНО и основано на современных материалах, а не Поссевина пишем, Ченслора не пишем. Горсея пишем, Батория не пишем... То как делает Ковалевский.

>>Ковалевский мертв, я ПОЛЬЗУЯСЬ ВАШИМ разрешением ставлю ему диагноз.
>Я Вам, собственно, таких разрешений не давал. Вы не психиатор, с чего бы Вам заниматься вещами вне Вашей компетенции?
Вы же разрешили ставить диагнозы мертвым. Так как Ковалевский такой же неспециалист с точки зрения современной науки как и я , почему бы МНЕ с ВАШЕГО разрешения НЕ ПОПРОБОВАТЬ?

>>На него можно подать в суд и ОСУДИТЬ за вынесение диагноза без оснований.
>Подавайте. :)
Зачем, я просто не соглашусь с првом его выводить свой диагноз на том основании что он использовал. И надеюсь что те кто меня тут прочтут согласяться с МОЕЙ аргументации о предевременности и необонованности КАКИХ либо диагнозов а иповерят в этом мне а не Дели2, Вам и Ковалевскому.

>>На основе анализа трех с половино песен про Никитку Романова и Малютку Скуратова, то как ОН поступил с Иоанном Грозным. Той же мерой.
>Не-а. Не той же. Вы можете создать комиссию из компетентных лиц (психиаторы и историки) и опровергнуть выводы Ковалевского. Не исключаю, что такое возможно, но вероятность оцениваю как крайне небольшую.
ОНА ТУТ эта комиссия, поверьте многие из тех кто сейчас это читает вполне компетентны что бы счделать выбор. Мне этого досттаточно. Я им указываю на недоброкачественность обоснований Ковалевского. Все.

>>Давайте судить о психическом здоровбе профессора Ковалевского, по косвеным признакам?
>Запросто. Только давайте делать это компетентно.
Более чем компетентно, подходим к нему с той же меркой, с которой он полошел к Ивану.

>>Во первых обычно параноику кажеться что он нормален а вокруг него все психи... Этого мне ПОЛЬЗУЯСЬ вашим разрешением будет ДОСТАТОЧНО что бы поставить диагноз профессору Ковалевскому. Или лучше в ДАННОМ случае не ставить диагнозы не ПРОФЕССОРУ, ни ЦАРЮ?
>Я НЕ ДАВАЛ НИКАКИХ РАЗРЕШЕНИЙ ДЛЯ НЕКОМПЕТЕНТНЫХ СУЖДЕНИЙ. Вы - не психиатор. И посему суждения Ваши не являются компетентными.

Он формально то же не психиатр.

>А я этого не утверждал. Я лишь оспариваю Ваши лихие наскоки на Ковалевского, для которых Ваша компетенция не выглядит достаточной.

Компетенция специалиста которы делает ВЫВОДЫ не непоной инофрмации недостаточна. Он приведя все доводы Контра которые смог найти, не стал ПРИВОДИТЬ то что могло быть истолковано как ЗА. Это ли не пример НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ работы.
>>Отлично, ну так опровегните эти выводы, на основе показа недостоверности использованых мною источников.
>Вы не показали недостоверности. Вы даже не опровергли версию об убийстве сына - ссылку бы дали, что ли. А Вам предстоит опровергнуть еще и письма ИГ к Курбскому... Опровергайте, филь шпас, как говорится...
А Скрынникова посчитать :-) Мне достаточно мнения ЭТОГО специалиста.

Что именно я должен поровершать в письмах, они ПОДЛИННЫ. Иоанна действиетльно в дестве шпыняли Шуйские, Но выводить из этого параною? Это единственная цитата из ПИСЕМ САМОГО Иоанна. Дальше Ковалевский цитирует изменника и беглеца Курбского НЕ ПРИВОДя ответных слов на такие измышления Иоанна. Это по вашему достоверный научный метод? Вы вроде сами не любите подход "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь селедку заворачиваем" - Ковалевский демонстрирует этот метод В БЛЕСКЕ.
>>несмотря на то что многое в знании изменилось и сейчас доступно больше материалов чем тогда.
>Что именно доступно теперь, чего не было доступно тогда?
хотя бы результаты эксгумации и биохимических исследований Иоанна и его семьи. Дипломатическая переписка. Это для начала.

>О! Я долго ждал, когда ж Вы перейдете к моему идеологическому базису. :)))) Всегда интересно почитать, что тебе припишет оппонент. Забавляет, насколько приписываемые взгляды отличаются от реальных...
Дык точно так же отличается РЕАЛЬНЫЙ Иоанн в своих письмах от того который нам рисуют в психологическом портрете, на сонове одного абзаца про кровать.

>Передергивание. Ох и любите Вы поупражняться в демагогии... Не единственного, а взращенных им "силовых структур".

ага параноик с юнности, с 13-17 лет по ковалевскому растил себе силовые структуры, с нуля. Боярина великого псари мол зарезали дальше таки пошло. Все как то плоско получается. Как "исторических лекциях" Г-жи новодворской.

>>Психи были во главе государств. Было такое, но по 30 лет не сидели на престоле.
>Ну, гауссово распределение никто не отменял... ;)))
Угу, и что точки выпавшие из общей последовательности - ошибки эксперимента. Но психи правда долго не исдели на престоле. Явные психи. А тайными счас модно обзывать...Это не сооветсвует истине.

>Отнюдь. См. список источников.
Вот и смотрю. Полтора истоника и три коментатора. Плюс один иезуит которого Иван ОБЫГРАЛ в дипломатической игре как ребенка. Знаете это что то типа Рассказов о стратегии и тактики Наполеона пера Мака. Или того хуже памфлеты про Бонапарта , берлинские ПОСЛЕ обьявления войны но до Иены. Ценности тому - доверяй но проверяй.

>>В истории мы одинаковые неспециалисты.
>Возможно. Только вот он опирается на мнения историков.

Он на них не опирается, он ИХ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ, как хочет.

>>ДИАГНОЗ Бехтерева написанные его рукой после обследования 1927 года НЕТ. Он сохранился или мы имем лишь "Слухи о письме товарища Ленина"?
>Даже если и не сохранился, устных свидетельств современников, АФАИК, предостаточно.

Это ничто. Устные свидельства. Слухи о письме товарища Ленина.

>Ключевский и Костомаров - неисторики? И почему Вы все время забываете, что Ковалевский таки-анализировал ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а именно письма ИГ?

Ага, ажно привел оттуда пару слов. Хорош АНАЛИЗ. Интерператор чужих слов, берущий СЕБЕ чтолько то что выгодно для его теории. Подгонка под ответ.

>>Такие же люди.
>Не такие. Воспитывавшиеся в специфических условиях, часто имевшие проблемы с наследственностью и т.д., и т.п.

Все мы воспитывались в тех или иных условиях. Ваше дело обьявить их специфическими. Да и со средневековой наследственностью, я стою на позиции Дрюона - достатоно пары нестрогих королев и прощай Кровь Луи Святого. Все нормально у большинсва было с наследвенностью... Плодили сильных здоровых детей. Не только законных даже.

>>Скорее мегаломанами можно назвать пытающихся опровергнуть великие исторические фигуры. По принципу ай моська...
>:) А как назвать тех, кто любит беспричинно возвеличивать исторические фигуры?
Иван Велик и без возвеличивания. Кто сейчас помнит Шигалея. А вот Иоанна помнят . Занк плюс или знак минус в даннмо случае неважен, но фигура ведика без Меня, Вас и Ковалевского. Просто по результатам свершений.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (06.06.2003 23:01:08)
Дата 07.06.2003 15:46:00

Извините , что вмешиваюсь (+)

Здравствуйте, Алл

>ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС. Хиви сейчас гениальный химик Хэмфри Дэви его бы знаний не хватил написать контрольную по физике.

А причем здесь ФИЗИКА? (К стати, если контрольная будет "по КЛАССИЧЕСКОЙ физике", (Ньтоновской), то скорее всего решит).

И Д.И.Менделеев решит 100 % задач по химии (в рамках "курса Общей и Неорганической химии" МИТХТ. Да и задачи "курса Органической химии" он решит. С ХТООС (химия и технология основного органического синтеза) у него проблем быть не должно. Вот с "курсом БАС" (биологически активные соединения), могут возникнуть "мелкие проблеммы").

Вы ведь не будете протестовать против того, что "Великий Русский Хирург" Пирогов производил апендикотомию под общим "эфирным наркозом", тогда как теперь она делается под местной "анастезией по Вишневскому".

И экзамен по "общей анатомии" Пирогов сдаст на "5".

>Сегодня неспециалист МОЖЕТ хнать больше в Психиатрии чем Субмедэксперт середины 19 века СОЗДАВАВШИЙ ту науку с нуля практически. Вот вам и аналогии. И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило.

А вот здесь правильно, теперешних знаний выпускника ЛЮБОГО технического ВУЗА более чем ХВАТИТ для работы экспертом-криминалистом в конце 19 века. (Ведь теперь все знают важность "отпечатков пальцев" и о "баллистической экспертизе"). Проблема в другом, "убеждении присяжных" что "отпечатки пальцев" - это доказательство, заняло почти 20 лет, то-же и с "баллистической экспертизой".


Но вся "фишка" заключается в другом. В отличае от "физики" и "химии", получивших к середине 19 века "твердый фундамент" на "утверждении физических и химических" законов, в отличае от "психологии". "Психология", даже в начале 20 века, была "неким шаманством". (см. "историю обследования "большевика Камо" "немецкими Экспертами").
>С уважением ФВЛ

Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (07.06.2003 15:46:00)
Дата 08.06.2003 15:39:25

Физика это моя опечатка, но химию он не сдаст

И снова здравствуйте
просто не хватит ТЕХ фундаментальных знаний, что появились ПОСЛЕ 10-- годов 19 века. То же и с психиатрами и психологическими портретами.

Александр
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (08.06.2003 15:39:25)
Дата 08.06.2003 18:02:40

Так и я не возражаю (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте
>просто не хватит ТЕХ фундаментальных знаний, что появились ПОСЛЕ 10-- годов 19 века. То же и с психиатрами и психологическими портретами.

И даже полностью согласен с вашими выводами. И физика, и химия, как наука, к 80 годам 19 века получили "твердое основание". Но, ИМХО, психиатрия в те времена, была не более чем, "шаманством". (как я понимаю, Вы "протестуете" против "выводов" "психиаторов конца 19 века"). "Психиатрию" как НАУКУ надо принимать только после 20х годов 20 века.

>Александр
>С уважением ФВЛ
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (08.06.2003 18:02:40)
Дата 08.06.2003 18:41:33

Угу

И снова здравствуйте
по этому ч не протестовал бы ПРОТИВ водлинного заключения Бехтерева. Он сделал полное облемдование пациента. НО где оно то ПОДЛИННОЕ? Иногда даже жалко, обилие слухов всегда хуже чем определенность или/или.



С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 23:01:08)
Дата 06.06.2003 23:26:22

Простота - хуже воровства. (+)

>ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС.
Сие предмет компетентности специалистов.

>Вот вам и аналогии.
А нафиг они мне? Я разве просил?

>И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило.
Сие вне Вашей компетенции.

>Отклонили бы за профнепригодность. И не придирайтесь к слову бы. Как иначе сказать о отношени к человеку жившему тогда и имевшему ТОГДАШНИЙ запас знаний сейчас?
Оценка запаса знаний должна производиться специалистами.

>Он с сегоняшней точки зрения не специалист.
Речь не о нем, а о Вас. Вы ни с какой точки зрения не специалист в области психиатрии.

>ПРИВЕДИТЕ заключение современного специалиста и я с ним соглашусь если оно будет АРГУМЕНТИРОВАНО и основано на современных материалах, а не Поссевина пишем, Ченслора не пишем. Горсея пишем, Батория не пишем... То как делает Ковалевский.
Ковалевскому было достаточно имевшегося. Свидетельства Ченслора и Батория не изменят общую картину.

>Вы же разрешили ставить диагнозы мертвым.
Уффф. Я СЧИТАЮ ЭТО УДЕЛОМ ЛИШЬ ДЛЯ КОМПЕТЕНТНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это так трудно осознать?

>Так как Ковалевский такой же неспециалист с точки зрения современной науки как и я , почему бы МНЕ с ВАШЕГО разрешения НЕ ПОПРОБОВАТЬ?
См. выше. Вы не можете определить, является Ковалевский специалистом или нет. Сие вне Вашей компетенции.

>Зачем, я просто не соглашусь с првом его выводить свой диагноз на том основании что он использовал.
У него это право есть. В отличие от Вас.

>И надеюсь что те кто меня тут прочтут согласяться с МОЕЙ аргументации о предевременности и необонованности КАКИХ либо диагнозов а иповерят в этом мне а не Дели2, Вам и Ковалевскому.
Если это будут СПЕЦИАЛИСТЫ, то завсегда пожалуйста. С интересом выслушаю их рецензию.

>ОНА ТУТ эта комиссия, поверьте многие из тех кто сейчас это читает вполне компетентны что бы счделать выбор.
Не верю (с) КСС. Не вижу на то оснований.

>Мне этого досттаточно.
Кто бы сомневался...

>Я им указываю на недоброкачественность обоснований Ковалевского. Все.
Причем, делаете это столь же недоброкачественно.

>Более чем компетентно, подходим к нему с той же меркой, с которой он полошел к Ивану.
Вы - не подходите. У Вас мерки нету. По причине некомпетентности в вопросах психиатрии.

>Он формально то же не психиатр.
"Формально" меня не интересует.

>Компетенция специалиста которы делает ВЫВОДЫ не непоной инофрмации недостаточна.
Определить степень неполноты информации и компетенцию специалиста может ТОЛЬКО ДРУГОЙ СПЕЦИАЛИСТ.

>Он приведя все доводы Контра которые смог найти, не стал ПРИВОДИТЬ то что могло быть истолковано как ЗА.
Доводы "ЗА ЧТО"??? Если приведенных фактов ХВАТАЕТ, чтобы квалифицировать психическое здоровье ИГ?

>Это ли не пример НЕДОБРОСОВЕСТНОЙ работы.
Нет. Не пример.

>А Скрынникова посчитать :-) Мне достаточно мнения ЭТОГО специалиста.
О! Видите. Налицо абсолютная предвзятость, которая не является признаком компетентности. :)

>Что именно я должен поровершать в письмах, они ПОДЛИННЫ. Иоанна действиетльно в дестве шпыняли Шуйские, Но выводить из этого параною?
Опять передергиваете. Из этого выводятся ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ заболевания.

>Это единственная цитата из ПИСЕМ САМОГО Иоанна.
Причем, вполне характерная.

>Дальше Ковалевский цитирует изменника и беглеца Курбского НЕ ПРИВОДя ответных слов на такие измышления Иоанна. Это по вашему достоверный научный метод?
Вполне. Вы будете приводить слова Гитлера в ответ на его уничижительную характеристику?

>Вы вроде сами не любите подход "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь селедку заворачиваем" - Ковалевский демонстрирует этот метод В БЛЕСКЕ.
Не-а. Это Вы ему старательно приписываете, только у Вас плохо получается. То передернете, то соврете (как было в ситуации с письмом ИГ).

>хотя бы результаты эксгумации и биохимических исследований Иоанна и его семьи. Дипломатическая переписка. Это для начала.
И что нового дали эти исследования? Как они изменили имевшуюся картину? Да практически никак.

>Дык точно так же отличается РЕАЛЬНЫЙ Иоанн в своих письмах от того который нам рисуют в психологическом портрете, на сонове одного абзаца про кровать.
Снова передергиваете. Абзацев там предостаточно. И ссылок на историков, и свидетельств...

>ага параноик с юнности, с 13-17 лет по ковалевскому растил себе силовые структуры, с нуля.
А в чем проблема? Психическое заболевание не отрицает в том числе и достаточно высокого интеллекта и неординарных способностей. Это РАЗНЫЕ грани человеческой психики.

>Боярина великого псари мол зарезали дальше таки пошло. Все как то плоско получается. Как "исторических лекциях" Г-жи новодворской.
И опять аналогия... Когда ж Вам надоест-то?

>Угу, и что точки выпавшие из общей последовательности - ошибки эксперимента.
Нет. Случайные отклонения, что _ошибкой_ не является.

>Но психи правда долго не исдели на престоле. Явные психи. А тайными счас модно обзывать...Это не сооветсвует истине.
А Вам-то откель истина ведома? Вы ведь психоанализу не обучались...

>Вот и смотрю. Полтора истоника и три коментатора.
Вранье.

>Плюс один иезуит которого Иван ОБЫГРАЛ в дипломатической игре как ребенка.
И что с того?

>Знаете это что то типа Рассказов о стратегии и тактики Наполеона пера Мака. Или того хуже памфлеты про Бонапарта , берлинские ПОСЛЕ обьявления войны но до Иены. Ценности тому - доверяй но проверяй.
Уффф... Нет, Вы положительно неутомимы по части бессмысленных аналогий...

>Он на них не опирается, он ИХ ИНТЕРПРЕТИРУЕТ, как хочет.
Это ЕГО ПРАВО.

>Это ничто. Устные свидельства. Слухи о письме товарища Ленина.
Это НЕЧТО. Вполне себе укладывающееся в рамки любых представлений.

>Ага, ажно привел оттуда пару слов. Хорош АНАЛИЗ. Интерператор чужих слов, берущий СЕБЕ чтолько то что выгодно для его теории. Подгонка под ответ.
Чушь. Приведенные факты ДОСТАТОЧНЫ для постановки диагноза. Дополнения не изменят картину принципиально.

>Все мы воспитывались в тех или иных условиях.
Но не все - в тех, КОНКРЕТНЫХ.

>Ваше дело обьявить их специфическими.
И у меня на то ЕСТЬ основания.

>Да и со средневековой наследственностью, я стою на позиции Дрюона - достатоно пары нестрогих королев и прощай Кровь Луи Святого.
Да стойте на чем угодно. И у Иоанна, и у дитев евойных проблемы по этой части были.

>Все нормально у большинсва было с наследвенностью...
:))) Ох, уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

>Плодили сильных здоровых детей. Не только законных даже.
Что незаконные были здоровыми я и не сомневаюсь. А вот законнорожденные проблемы таки-имели.

>Иван Велик и без возвеличивания.
Это Вам так кажется.

>Кто сейчас помнит Шигалея. А вот Иоанна помнят .
Гитлера тоже помнят...

>Занк плюс или знак минус в даннмо случае неважен, но фигура ведика без Меня, Вас и Ковалевского. Просто по результатам свершений.
Великие негодяи - в первую очередь негодяи.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 23:26:22)
Дата 08.06.2003 16:09:16

Вы неправы опять...

И снова здравствуйте
>>ТОТ кто считался специалистом на заре равзития совей науки не будет считаться специалистом СЕЙЧАС.
>Сие предмет компетентности специалистов.

НЕТУ в психиатрическом обследовании лиц умерших 400 лет назад КОМПЕТЕНТНЫХ специалистов. То есть ВСЕ компетентны в пределах базы знаний. Вы хе не стесняетесь высказывать свои суждения по историчесчким вопросам НЕ ЯВЛЯСЬ КОМПЕТЕНТНЫМ специалистом. Однако другим, в случае если эти суждения вам не нравяться вы в компетентности отказываете, прикрываясь софистикой, криками не верю и чужим дипломом бог знает какого забытого года.
>>И знаний того судмедэксперта сейчас бы на райсуд не хватило.
>Сие вне Вашей компетенции.

Ну почему, вашей же компетенции хватает для объявления людей негодяями?

>Оценка запаса знаний должна производиться специалистами.
Тогда наш исторический форум надо закрывать нафиг, тут большинство ФОРМАЛЬНО не специалисты, но неформально многие Анфилова нафиг за пояс заткнут. ТАК КТО СПЕЦИАЛИСТ. Моих небольших знаний клинической психологии ХВАТАЕТ мне увидеть натяжки Ковалевского делающего глобальные выводы из выдерганых полуцитат и старых побасенок.

>Ковалевскому было достаточно имевшегося. Свидетельства Ченслора и Батория не изменят общую картину.

Вы в этом так уверены. Даже из Горсея он старательно взял ВСЕ что очерняет Ивана, но не заикнулся о тех отрывках где показан вполне мудрый и знающий политик. ЭТО НЕ РАБОТА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Это памфлет публициста.


>>Вы же разрешили ставить диагнозы мертвым.
>Уффф. Я СЧИТАЮ ЭТО УДЕЛОМ ЛИШЬ ДЛЯ КОМПЕТЕНТНЫХ СПЕЦИАЛИСТОВ. Это так трудно осознать?

Тогда все уходим с форума. Большинство из нас НЕ ЯВЛЯЕТСЯ КОМПЕТЕНТНЫМИ СПЕЦИАЛИСТАМИ в области ИСТОРИИ.
>Если это будут СПЕЦИАЛИСТЫ, то завсегда пожалуйста. С интересом выслушаю их рецензию.

Сам бы поддержал такое начинание.
>>Я им указываю на недоброкачественность обоснований Ковалевского. Все.
>Причем, делаете это столь же недоброкачественно.

Для доказательства ОШИБОЧНОСТИ расчета вам не обязательно пересчитывать его ВЕСЬ, достаточно указать на ОДНУ ошибку. Я указал.


>Доводы "ЗА ЧТО"??? Если приведенных фактов ХВАТАЕТ, чтобы квалифицировать психическое здоровье ИГ?

Не хватает. Их не хватает ни на то что бы считать его нездоровым, ни на то что бы считать его здоровым. Вся работа некорректна и является лишь отражением публицистики 60-х годов 19 века , базируясь на шатких основаниях.>>А Скрынникова посчитать :-) Мне достаточно мнения ЭТОГО специалиста.
>О! Видите. Налицо абсолютная предвзятость, которая не является признаком компетентности. :)

НЕТ налицо доверие к МНЕНИЮ большего специалиста по эпохе Иоанна Грозного чем публицист-любитель позапрошлого века. Никто же не изучает СЕЙЧАС историю Британии по Готфриду Монмаузкому.

>>Что именно я должен поровершать в письмах, они ПОДЛИННЫ. Иоанна действиетльно в дестве шпыняли Шуйские, Но выводить из этого параною?
>Опять передергиваете. Из этого выводятся ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ заболевания.

И на возможностях и недомолвках он делает ОПРЕДЕЛННЫЙ вывод. Изнасиловал потому что инттрумент имелся. Браво!

>>Это единственная цитата из ПИСЕМ САМОГО Иоанна.
>Причем, вполне характерная.

И что в ней параноидального? Циатат нормального человека, раз Ковалевский приводит ТОЛЬКО ее - значит он сам работает против своей гипотезы что Иоанн меголоман и параноик, иначе бы привел бы например "письмишко Ивашки Московского Государю и Великому Князю Симеону" , а нет? И этого человека вы с большой буквы пишете СПЕЦИАЛИСТОМ :-))))


>>Дальше Ковалевский цитирует изменника и беглеца Курбского НЕ ПРИВОДя ответных слов на такие измышления Иоанна. Это по вашему достоверный научный метод?
>Вполне. Вы будете приводить слова Гитлера в ответ на его уничижительную характеристику?

Если мне надо будет писать ПСИХОЛОГИЧЕСКИ ПОРТРЕТ И СТАВИТЬ диагноз Гиьлеру, обязательно приведу, хотя бы из "опросных листов 1923 года) или "бесед". При наличии анализов ысказывания про и контра. ИБо в том и подход настоящего специалиста давать контрверзы на верзы. Ковалевский же занялся публицистикой.

>>Вы вроде сами не любите подход "здесь пишем, здесь не пишем, а здесь селедку заворачиваем" - Ковалевский демонстрирует этот метод В БЛЕСКЕ.
>Не-а. Это Вы ему старательно приписываете, только у Вас плохо получается. То передернете, то соврете (как было в ситуации с письмом ИГ).

Итак где я соврал в ПИСЬМЕ ИГ? ГДЕ, укажите? Укажите плиз.
>И что нового дали эти исследования? Как они изменили имевшуюся картину? Да практически никак.

В сад. Вы даже не прочитали Ковалевского, которого так защищаете..."Нужно ли говорить о беспримерных проявлениях его лютости и безнравственности - убийстве сына и поползновении на жену другого... Такие вещи может сделать только параноик. Это одна сторона его болезни. Обратимся к другой. " - ИТАК этот факт не ПОДТВЕРДИЛСЯ. Так параноик ли царь на основе того что мы знаем СЕЙЧАС? Я бы просто поостерегся от суждения. Для вас несмотря на все передержки, сказки и наятжки все же параноик....

>Снова передергиваете. Абзацев там предостаточно. И ссылок на историков, и свидетельств...

Аюзацев много, бедному Иоанну даже ВЛАДЕНИЕ диалектическим методом ставиться в вину... Это правда делает Ключевский, но Ковалевский узватил и радосно цитирует "Он, пользуясь его же выражением, “едино слово пишет, обращая семо и овамо”, диалектически развивает одну мысль, которую противопоставляет притязаниям своих политических противников...” "
>>Плюс один иезуит которого Иван ОБЫГРАЛ в дипломатической игре как ребенка.
>И что с того?
С того что это небеспристрастное свидетельство. Беспристрастные не приводяться вообще...

>>Это ничто. Устные свидельства. Слухи о письме товарища Ленина.
>Это НЕЧТО. Вполне себе укладывающееся в рамки любых представлений.

Ага взять и обявить неприятного лично ТЕБЕ исторического персонажа параноиком. Дывитесь люди какие все тогда были дурни и как я вумен. Хорошая позиция. Многим нравится.

>Да стойте на чем угодно. И у Иоанна, и у дитев евойных проблемы по этой части были.

Кто из детей Иоанна страдал ПАРАНОЙЕЙ И МЕГАЛОМАНИЕЙ? Не просветите?
>>Плодили сильных здоровых детей. Не только законных даже.
>Что незаконные были здоровыми я и не сомневаюсь. А вот законнорожденные проблемы таки-имели.

Посторяю КТО из детей Иоанна страдал ПАРАНОЙЕЙ и МЕГАЛОМАНИЕЙ? Федор Иоаннович? Димитрий? Иван Иванович? Димитрий Углицкий? КТО, имя?
>>Занк плюс или знак минус в даннмо случае неважен, но фигура ведика без Меня, Вас и Ковалевского. Просто по результатам свершений.
>Великие негодяи - в первую очередь негодяи.

С вами все ясно. Имея твердую пролетарскую убежденность в том что Иван Грозный параноик (как же САМ психиятр сказал), Сталин то же больной (как же про Бехтерева такие слухи ходят такие слухи) для вас единственным критерием ИСТИННОСТИ этих положений является лишь тот факт чято вам ЛИЧНО не нравяться именно ЭТИ исторические персонажи и вы априори говоы бездоказательно верить любой грязи вылитой на этих дейсвтиетльно неоднозначных людей. На малешую попытку указать ВАМ на НЕДОСТАТОЧНОСТЬ агрументов в случае Иоанна, для постановки КАКОГО либо диагноза (ждоров или болен) вы немедленно, в лучше традиции Аритолтелевой схоластики принимаете защитную стойку и утверждаете КАК ЖЕ, САМ!!! СКАЗАЛ, ПОКАЗАЛ, ДОКАЗАЛ , ПРОЦИТИРОВАЛ. Все ясно- предвзятость.

С уважением ФВЛ
От Саня
К Bigfoot (06.06.2003 23:26:22)
Дата 07.06.2003 17:05:51

Re: Простота -...

А Вы, Бигфут, аднака, демократ :)
Иван Грозный, как царь в своё время даже не будучи параноиком должен был им быть по специальности. Вы же не скажете, что Трумэн - серийный убийца? А он сколько мирных японских граждан извёл.

Вообще надоела и тема эта в разных её проявлениях и комментарии по поводу параноидальности и заведомого бабуинства правителей российских и не только. Вы ОКАЖИТЕСЬ на месте Ивана Грозного, а потом посмотрим :)

С уважением
С
От FVL1~01
К Bigfoot (06.06.2003 21:47:56)
Дата 06.06.2003 21:52:15

Вот по Ивану и нет ИНФОРМАЦИИ, а значит ничего не видно (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.06.2003 21:52:15)
Дата 06.06.2003 22:02:33

Есть. Вполне достаточно. (-)