От Sav
К Deli2
Дата 05.06.2003 17:47:14
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!
>> На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.
>> Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.
>
>Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.

Хорошо, смотрим - в 1659 году против Выговского выступила следующяя старшина, имевшаяся на тот момент - Безпалый, Цецюра, Золотаренко, Сомко, Богун, Тимофей Носач, Лисницкий Григорий, Богун, Сирко, Дорошенко, Лизогуб, Одинець - это только старшина ранга полковника и выше, а за каждым из них стояли более мелкие сошки. Т.е. нет оснований говорить о том, что старшина вцелом потеряла контроль над ситуацией - кто-то потерял, а кто-то и наоборот - перехватил.

Но даже не это главное - выход ситуации из под контроля группы Выговского был следствием выбора, сделанного подавляющей частью казачества и большой частью старшины, не так ли? Совершенно очевидно, что это был именно сознательный выбор, без всяких кавычек и сделан он был в МОМЕНТ отсутствия серьезного внешнего давления.

>По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии?

Очевидно при том, что вопрос стоял так: либо Польша, либо Россия и та группировка старшины (и поддержавшая ее основная масса казачества), которая выступила против Выговского, осознавала это. И тем не менее...


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (05.06.2003 17:47:14)
Дата 05.06.2003 19:41:35

Re: Ах, оставьте,...

>>Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.
> Хорошо, смотрим - в 1659 году против Выговского выступила следующяя старшина, имевшаяся на тот момент - Безпалый, Цецюра, Золотаренко, Сомко, Богун, Тимофей Носач, Лисницкий Григорий, Богун, Сирко, Дорошенко, Лизогуб, Одинець - это только старшина ранга полковника и выше, а за каждым из них стояли более мелкие сошки.

Разный коллектив получился. Но это позже разберем. А что же по причинам? Какие этому причины? ("огласите весь список пжалста..."(с))

> Но даже не это главное - выход ситуации из под контроля группы Выговского был следствием выбора, сделанного подавляющей частью казачества и большой частью старшины, не так ли? Совершенно очевидно, что это был именно сознательный выбор, без всяких кавычек и сделан он был в МОМЕНТ отсутствия серьезного внешнего давления.

Так какой выбор?

>>По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии?
> Очевидно при том, что вопрос стоял так: либо Польша, либо Россия и та группировка старшины (и поддержавшая ее основная масса казачества), которая выступила против Выговского, осознавала это. И тем не менее...

Вот с этим несоглашусь и несоглашусь категоричесски. Нелогично это в той ситуации, "за что боролись и за что цепями гремели" (с)? Чтоб до царя-батюшки податся? Нет уж, расчёт другой был... Сами понимаете ход мысли со времён Богдана.
Конкретика потом.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (05.06.2003 19:41:35)
Дата 06.06.2003 10:49:30

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!

>Разный коллектив получился. Но это позже разберем. А что же по причинам? Какие этому причины? ("огласите весь список пжалста..."(с))

А давайте не будем уходить в сторону - Вы выдвинули тезис о том, что "Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств."

Я попросил обосновать этот ваш тезис (почему именно "выбор" в кавычках, а не выбор) на конкретном примере - на примере сделанного казаками выбора не в пользу Гадяцкой унии, а следовательно, автоматически - в пользу продолжения борьбы против РП и в союзе с Россией.

Вы же, вместо этого, сообщаете мне, что "старшина утратила контроль над ситуацией" - извините, это не ответ, поскольку из него совершенно не понятно - все таки, это был "выбор" или выбор?


>
>Так какой выбор?

См. выше - отказаться от Гадяцкой унии и продолжать борьбу против РП в союзе с Россией.

>Вот с этим несоглашусь и несоглашусь категоричесски. Нелогично это в той ситуации, "за что боролись и за что цепями гремели" (с)? Чтоб до царя-батюшки податся? Нет уж, расчёт другой был... Сами понимаете ход мысли со времён Богдана.

Я же предложил - давайте не будем уходить в сторону, обсуждая какой расчет\расчеты был\были у козаков на тот момент.

В свете выдвинутого Вами тезиса существенно выяснить - этот выбор был сделан исходя из того, как САМИ козаки на тот момент видели свои выгоды (даже не обсуждаем - это было правильно\неправильно) или же выбор был НАВЯЗАН козакам какой-то внешней силой или же они были ВЫНУЖДЕНЫ его сделать под давлением каких-то непреодолимых внешних же обстоятельств.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.06.2003 10:49:30)
Дата 06.06.2003 11:06:11

ответ наверху (-)