От Sav
К Deli2
Дата 05.06.2003 15:44:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!
>>Потому что вопрос уже стоял не о собственной независимости, а о выборе между Литвой и Москвой и они (вот уж странно, правда пан Deli? :))) выбрали Москву.
>
>Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств.

А вот давайте, в подтверждение этого вашего тезиса, даже не тезиса, а вот этих вот кавычек - "выбирали" рассмотрим, не расстекаясь мыслию по древу, один вполне конкретный вопрос (и только):

На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.

Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (05.06.2003 15:44:08)
Дата 05.06.2003 16:44:57

Re: Ах, оставьте,...

> На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.
> Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.

Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.
По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии? Говоря современными категориями Московию никто не выбирал, "голосовали" против опасности закрепощения, а не за царя-батюшку.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (05.06.2003 16:44:57)
Дата 05.06.2003 17:47:14

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!
>> На фоне поражения русской армии при Конотопе после получения РАТИФИЦИРОВАННОГО (а не изначального, внесенного на утверждение сеймом) варианта Гадяцкой унии козаки сделали некий выбор - в частности, поменялся гетман, вдруг.
>> Кто им помог сделать именно этот выбор и от каких объективных обстоятельств он зависел? Пожалуйста, тезисно.
>
>Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.

Хорошо, смотрим - в 1659 году против Выговского выступила следующяя старшина, имевшаяся на тот момент - Безпалый, Цецюра, Золотаренко, Сомко, Богун, Тимофей Носач, Лисницкий Григорий, Богун, Сирко, Дорошенко, Лизогуб, Одинець - это только старшина ранга полковника и выше, а за каждым из них стояли более мелкие сошки. Т.е. нет оснований говорить о том, что старшина вцелом потеряла контроль над ситуацией - кто-то потерял, а кто-то и наоборот - перехватил.

Но даже не это главное - выход ситуации из под контроля группы Выговского был следствием выбора, сделанного подавляющей частью казачества и большой частью старшины, не так ли? Совершенно очевидно, что это был именно сознательный выбор, без всяких кавычек и сделан он был в МОМЕНТ отсутствия серьезного внешнего давления.

>По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии?

Очевидно при том, что вопрос стоял так: либо Польша, либо Россия и та группировка старшины (и поддержавшая ее основная масса казачества), которая выступила против Выговского, осознавала это. И тем не менее...


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (05.06.2003 17:47:14)
Дата 05.06.2003 19:41:35

Re: Ах, оставьте,...

>>Вообще-то об этом уже писалось, надо поискать. Если тезисно, то казацкая старшина потеряла контроль над ситуацией.
> Хорошо, смотрим - в 1659 году против Выговского выступила следующяя старшина, имевшаяся на тот момент - Безпалый, Цецюра, Золотаренко, Сомко, Богун, Тимофей Носач, Лисницкий Григорий, Богун, Сирко, Дорошенко, Лизогуб, Одинець - это только старшина ранга полковника и выше, а за каждым из них стояли более мелкие сошки.

Разный коллектив получился. Но это позже разберем. А что же по причинам? Какие этому причины? ("огласите весь список пжалста..."(с))

> Но даже не это главное - выход ситуации из под контроля группы Выговского был следствием выбора, сделанного подавляющей частью казачества и большой частью старшины, не так ли? Совершенно очевидно, что это был именно сознательный выбор, без всяких кавычек и сделан он был в МОМЕНТ отсутствия серьезного внешнего давления.

Так какой выбор?

>>По подробностям можно посмотреть отдельно, но причём тут выбор московии?
> Очевидно при том, что вопрос стоял так: либо Польша, либо Россия и та группировка старшины (и поддержавшая ее основная масса казачества), которая выступила против Выговского, осознавала это. И тем не менее...

Вот с этим несоглашусь и несоглашусь категоричесски. Нелогично это в той ситуации, "за что боролись и за что цепями гремели" (с)? Чтоб до царя-батюшки податся? Нет уж, расчёт другой был... Сами понимаете ход мысли со времён Богдана.
Конкретика потом.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (05.06.2003 19:41:35)
Дата 06.06.2003 10:49:30

Re: Ах, оставьте,...

Приветствую!

>Разный коллектив получился. Но это позже разберем. А что же по причинам? Какие этому причины? ("огласите весь список пжалста..."(с))

А давайте не будем уходить в сторону - Вы выдвинули тезис о том, что "Ну им помогли "выбрать", ничего странного. Мы тут разбирали историю о том, как казаки "выбирали", по моему стоит отметить, что часто выбор зависит от объективных обстоятельств."

Я попросил обосновать этот ваш тезис (почему именно "выбор" в кавычках, а не выбор) на конкретном примере - на примере сделанного казаками выбора не в пользу Гадяцкой унии, а следовательно, автоматически - в пользу продолжения борьбы против РП и в союзе с Россией.

Вы же, вместо этого, сообщаете мне, что "старшина утратила контроль над ситуацией" - извините, это не ответ, поскольку из него совершенно не понятно - все таки, это был "выбор" или выбор?


>
>Так какой выбор?

См. выше - отказаться от Гадяцкой унии и продолжать борьбу против РП в союзе с Россией.

>Вот с этим несоглашусь и несоглашусь категоричесски. Нелогично это в той ситуации, "за что боролись и за что цепями гремели" (с)? Чтоб до царя-батюшки податся? Нет уж, расчёт другой был... Сами понимаете ход мысли со времён Богдана.

Я же предложил - давайте не будем уходить в сторону, обсуждая какой расчет\расчеты был\были у козаков на тот момент.

В свете выдвинутого Вами тезиса существенно выяснить - этот выбор был сделан исходя из того, как САМИ козаки на тот момент видели свои выгоды (даже не обсуждаем - это было правильно\неправильно) или же выбор был НАВЯЗАН козакам какой-то внешней силой или же они были ВЫНУЖДЕНЫ его сделать под давлением каких-то непреодолимых внешних же обстоятельств.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (06.06.2003 10:49:30)
Дата 06.06.2003 11:06:11

ответ наверху (-)