От Deli2
К Михаил Денисов
Дата 05.06.2003 16:40:16
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ах, оставьте,...

>Вы видимо стойкий материалист и такие понятия как "Отчизна" и "Вера" для вас пустой звук?

Вера верой, но вот отчизна казаков никак не Московия.

> Как "помогали выбирать" вы уж извените, но в вашем споре с САВом как мне кажется, вы были менее убедительны. И последнее..есть текст обращения псковичей к Василию 3-му, там четко сказано, что они готовы пойти на уничижение вольности для сохронения целостности Отчизны. Читал у Иловайского.

До того в 1499г. была карательная экспедиция Ивана 3 против Пскова, от самоуправления после этого остались только воспоминания. В 1510г. знатные псковитяне за неповиновение были сосланны из города. Большая повторная чистка была проведенна в 1569 году. И всё таки в 1650 г. жители Пскова прогнали царского воеводу и восстали, это восстание поддержали крестьяне. Царю так и не удалось его подавить, он вынужден был заключить договор с горожанами. После этого всё опять кончилось карателями и ссылкой псковских горожан в Московию.
Об этом у Иловайского не читали?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 16:40:16)
Дата 05.06.2003 16:46:42

Re: Ах, оставьте,...

Доброго здравия!
>Вера верой, но вот отчизна казаков никак не Московия.
Конечно, Варшава и Вильно - вот уж истинное отечество казаков.

>До того в 1499г. была карательная экспедиция Ивана 3 против Пскова, от самоуправления после этого остались только воспоминания.
ООО карательная??? И кого он там покарал??? Поименно.
> В 1510г. знатные псковитяне за неповиновение были сосланны из города.
это Ваша выдумка ибо никакого "неповиновения" не было и в помине - все историки подчеркивают доброволное и ненасильственное вхождение Пскова в состав России, да жители "плакали о былой вольности" (с) Карамзин но никакого неповиновения не было и в помине.

>Большая повторная чистка была проведенна в 1569 году.
Все чудесатее и чудесатее (с) Алиса - расскажите про чистку.

>И всё таки в 1650 г. жители Пскова прогнали царского воеводу и восстали, это восстание поддержали крестьяне. Царю так и не удалось его подавить, он вынужден был заключить договор с горожанами. После этого всё опять кончилось карателями и ссылкой псковских горожан в Московию.
Другое время, другая галактика. Опять же отметим - царь не силой подавили восстание, а именно что договорился с Псковичами. Кстати зачинщиков бунта выдали московским властям сами жители Пскова.


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 16:46:42)
Дата 05.06.2003 17:06:44

Re: Ах, оставьте,...

>>Большая повторная чистка была проведенна в 1569 году.
>Все чудесатее и чудесатее (с) Алиса - расскажите про чистку.

Вот проф.Ковалевский с удовольствием Вам расскажет:

"Из Новгорода Иоанн отправился в Псков, намереваясь и с ним расправиться, подобно Новгороду. Но находчивый воевода, князь Юрий Токмаков, сумел отклонить гнев и грозу, носив-шуюся над Псковом. Говорят, что отклонению злодейства в Пскове много содействовал юродивый Никола, весьма грозно и строго встретивший Иоанна.

Так ли это или иначе, но Иоанн ограничился только грабежом церковной казны и частного имущества и не тронул жизни жителей.

Возможно и еще одно толкование спасения Пскова. На Иоанна, как и на всех подобных больных, ярость, гнев и кровожадность нападают приступами. Наступает подобный приступ зверства, и он губит все живое. Оканчивается приступ ярости, и убийства прекращаются. Если мы проследим жизнь Иоанна после смерти Анастасии, то и здесь мы увидим, что на общем фоне жестокости, зверства и кровожадности все эти явления по временам ожесточались до невероятных, чисто болезненных, размеров, в другой же раз они стихали и уменьшались. Так, по-видимому, было и теперь.

Весьма возможно, что необычное усилие кровожадности и убийства, возникшее в Иоанне и выразившееся в стремлении к уничтожению целых городов, с злодействами новгородскими, постепенно ослабело и к прибытию в Псков снизошло до обычного состояния, почему Псков и отделался только лишь потерею имущества.

Возможно и то, что в таком периоде болезненного состояния Иоанна на него могли благотворно повлиять и находчивость воеводы, и бесцеремонность юродивого. Ибо не подлежит никакому сомнению, что если бы ярость и жажда крови Иоанна не были удовлетворены раньше, то никакая находчивость, никакая дерзость и остроумие не спасли бы Пскова. Если Животворящий Крест и святительское облачение не удержали в Новгороде зверства Иоанна, то тем паче без последствий остались бы приемы псковитян.

По возвращении Иоанна в Москву в кровопролитии наступило затишье. Велось следствие об измене архиепископа Пимена и знатных новгородцев; сюда же прихвачены были некоторые знатные бояре: канцлер Иван Висковатый, казначей Никита Фуников, боярин Семен Яковлев и другие. Но интереснее всего было то, что к этой же партии судимых причислены были самые близкие царские любимцы и его сподвижники, именно князь Вяземский, Алексей Басманов и Федор Басманов, “прекрасный лицом, гнусный душою, без коего Иоанн не мог ни веселиться на пирах, ни свирепствовать в убийствах”... Последние три примера прекрасно учат, что стоять близко к солнцу весьма приятно, но еще лучше быть от него подальше и в неизвестности.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (05.06.2003 17:06:44)
Дата 05.06.2003 17:12:07

Ох уж эти сказочники

Доброго здравия!

>"Из Новгорода Иоанн отправился в Псков, намереваясь и с ним расправиться, подобно Новгороду. Но находчивый воевода, князь Юрий Токмаков, сумел отклонить гнев и грозу, носив-шуюся над Псковом. Говорят, что отклонению злодейства в Пскове много содействовал юродивый Никола, весьма грозно и строго встретивший Иоанна.
Так или воеоведа или юродивый?

>Так ли это или иначе, но Иоанн ограничился только грабежом церковной казны и частного имущества и не тронул жизни жителей.
И где обещанная чистка? Кстати и с грабежом как то неясно - поход то был за искорененим крамолы, зачем же себя же грабить?
Дальнейший парноидальный бред поскипан.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (05.06.2003 17:12:07)
Дата 05.06.2003 17:54:04

о высылках

Ключевский:

"Завоевывая вольные города - Новгород, Псков, Вятку, московское правительство находило там горожан, владевших землей, бояр, житых людей, земцев и, как землевладельцев, верстало их службу, одних оставляя на месте, а других переводя в центральные уезды Московского государства, где их наделяли вотчинами или поместьями взамен покинутых земель. Я уже говорил в свое время о массовых переселениях новгородцев в московские пределы. В 1488 г. переведено было сюда более 7 тысяч житых людей. Со многими из них, вероятно, было поступлено так же, как с боярами, житыми людьми и купцами новгородскими, переселенными в московские края в следующем году числом более тысячи "голов", по выражению летописи: всем им даны были поместья в Московском, Владимирском, Муромском, Ростовском и других центральных уездах. На их место и были посланы в Новгородскую землю те боярские послужильцы, о которых я сейчас говорил. Такие же переселения делались из Пскова и Вятки после их покорения."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (05.06.2003 17:54:04)
Дата 05.06.2003 18:13:04

Re: о высылках

Костомаров:

"В 1569 году Иван начал выводить из Новгорода и Пскова жителей с их семьями: из Новгорода взял сто пятьдесят, из Пскова пятьсот, Новгород и Псков были в большом страхе.В это время какой-то бродяга, родом волынец, наказанный за что-то в Новгороде, вздумал разом и отомстить новгородцам и угодить Ивану. Он написал письмо, как будто от архиепископа Пимена и многих новгородцев к Сигизмунду-Августу, спрятал это письмо в Софийской церкви за образ Богородицы, а сам убежал в Москву и донес государю, что архиепископ со множеством духовных и мирских людей отдается литовскому государю. Царь с жадностью ухватился за этот донос и тотчас отправил в Новгород искать указанных грамот. Грамоты действительно отыскались. Чудовищно развитое воображение Ивана и любовь к злу не допустили его до каких-нибудь сомнений в действительности этой проделки."