От Novik
К ЖУР
Дата 03.06.2003 16:11:13
Рубрики WWII;

Re: А Вы не думаете

>Вопрос в другом. Почему в РККА этот процесс при гораздо худших условиях
образно говоря имел знак "+".

Что изначальная посылка Ваша не верна? Имеет место быть мнение согласно
которому по тактической и оперативной части РККА не сравнялось с вермахтом
до конца войны. Переиграли их стратегически. За обоснованиями к Исаеву :)))
От ЖУР
К Novik (03.06.2003 16:11:13)
Дата 03.06.2003 16:35:31

Re: А Вы...

>Что изначальная посылка Ваша не верна? Имеет место быть мнение согласно
>которому по тактической и оперативной части РККА не сравнялось с вермахтом
>до конца войны. Переиграли их стратегически. За обоснованиями к Исаеву :)))

На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то образом реализовываться. Причем в конечном счете именно на оперативном и тактическом уровне. Иначе это не стратегия, а фантазии аля "малой кровью..."

А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то достаточно вспомнить Балатон. Там элитных панцеров под орех разделали отнюдь не самые крутые иптабр/иптап и сап/сабр (процент гвардейских среди них был не большой.)

ЖУР
От wolfschanze
К ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата 03.06.2003 21:27:19

Re: А Вы...



>А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то достаточно вспомнить Балатон. Там элитных панцеров под орех разделали отнюдь не самые крутые иптабр/иптап и сап/сабр (процент гвардейских среди них был не большой.)
--Ну не настолько они уже элитные были, подготовка эсэсманов к 44 сильно упала. Да и союзники 6 - я танковую пощипали, да и горючки не очень много. Ну а истребительные противотанковые бригады и полки и нужны для того, чтобы танки жечь. И жгут, вне зависимости от того гвардия или нет.
>ЖУР
От Червяк
К ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата 03.06.2003 17:23:27

Re: А Вы...

Приветствую!
>На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то образом реализовываться. Причем в конечном счете именно на оперативном и тактическом уровне. Иначе это не стратегия, а фантазии аля "малой кровью..."

Лучший пример - сварка. Девочка Катя 15 лет от роду понимала в сварке в 20 раз меньше любого сварщика Ганса любого крупповского завода, но благодаря одному умному советскому сварщику Евгению Оскаровичу она (Катя) вполне приемлемо варила танковую броню, а ганс далеко не каждый. Вдобавок Кать у нас было много, а Гансы немцам на фронте нужны были.

Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.


С уважением
От ЖУР
К Червяк (03.06.2003 17:23:27)
Дата 03.06.2003 17:43:33

Re: А Вы...

>Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.

По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?
ИМХО нет. Любая технология подразумевает адеватные ей "инструменты" ее реализации.
В данном случае для организации того же арт.наступления требовались исполнители способные его организовать не абы кабы.

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (03.06.2003 17:43:33)
Дата 03.06.2003 18:30:49

Re: А Вы...

Приветствую!
>>Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.
>
>По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?

Хм... Тяжелый вопрос.
В 41-м не было в наличии нескольких образцов оружия, которые в 44-м входили в штат дивизии прорыва.
Да и вообще дивизия прорыва - это 6 бригад или (грубо) 12 или даже больше полков и самое главное - артиллерийские штабы, т.е. генералы и полковники, которые "знают как".
А над этими начальниками были общевойсковые генералы, которые занли для чего нужна дивизия прорыва.
В своих мемуарах К.С.Москаленко, анализируя мощь противотанковой бригады 41-го года и противотанковой дивизии более позднего времени, пришел к выводу, что в 41-м бригада была посильнее дивизии будущего. Но весь фокус в том, командующий армией Москаленко (43-й год) уже умел использовать потенциал противотанковой дивизии, а командующий армией Потапов (41-й) только об этом догадывался. И благодаря тому, что он правильно догадался - среди его тогдашних подчиненных (самому ему не повезло) несколько маршалов.

>ИМХО нет. Любая технология подразумевает адеватные ей "инструменты" ее реализации.
>В данном случае для организации того же арт.наступления требовались исполнители способные его организовать не абы кабы.

Все правильно нужны генералы и полковники, которые составят план, (а действия комбата или даже командира артполка в 41-м и в 44-м не отличаются) и есть общевойсковые начальники (тоже генералы), которые знают кому поручить составление такого плана и есть маршалы, которые знают кому из общевойсковых начальников вручить артиллерийских "вундеркиндов".

И, может быть, артнаступление - это не так уж и хорошо. Просто примерно такая цепочка: ванька-взводный не умеет руководить свооим минометом да и толку от одного миномета чуть - отбираем его у него и отдает в роту, но и ротный ничего в этих минометах не понимает - отдает выше и создаем минометную батарею. Теперь у каждого взводного и даже ротног нет минометов, но зато у комбата вполне эффективное огневое подразделение, которое он использует на нужном направлении. И выше по рангу тоже - противотанковые батареи объединяются в иптапы, а дивизионные гаубичные артполки в дивизии прорыва (не так, конечно, но похоже). А все от неумения младшего лейтенанта применять миномет.

Вот несколько дней назад здесь постили воспоминания бывшего командира 45-ки, который палил из нее по снайперу. Очень грамотное решение, но в других воспоминаниях мы постоянно читаем о борьбе снайперов со снайперами, что говорит об уровне пехотных начальников того времени.

С уважением
От ЖУР
К Червяк (03.06.2003 18:30:49)
Дата 04.06.2003 11:46:26

Re: А Вы...

>Хм... Тяжелый вопрос.
>В 41-м не было в наличии нескольких образцов оружия, которые в 44-м входили в штат дивизии прорыва.

Это не существенно.

>Да и вообще дивизия прорыва - это 6 бригад или (грубо) 12 или даже больше полков и самое главное - артиллерийские штабы, т.е. генералы и полковники, которые "знают как".

Ч.Т.Д. Значит тактический и оперативный уровень должен соответствовать стратегическому.


>Но весь фокус в том, командующий армией Москаленко (43-й год) уже умел использовать потенциал противотанковой дивизии, а командующий армией Потапов (41-й) только об этом догадывался. И благодаря тому, что он правильно догадался - среди его тогдашних подчиненных (самому ему не повезло) несколько маршалов.

Фокус в том что в
1943 г. Москаленко командовал офицерами и сержантами за плечами которых было 2 года войны.

>Все правильно нужны генералы и полковники, которые составят план, (а действия комбата или даже командира артполка в 41-м и в 44-м не отличаются) и есть общевойсковые начальники (тоже генералы), которые знают кому поручить составление такого плана и есть маршалы, которые знают кому из общевойсковых начальников вручить артиллерийских "вундеркиндов".


Значит полковники и генералы у нас все таки знали как планы составлять? Т.е. на оперативном уровне мы немцам не уступали.

>И, может быть, артнаступление - это не так уж и хорошо. Просто примерно такая цепочка: ванька-взводный не умеет руководить свооим минометом да и толку от одного миномета чуть - отбираем его у него и отдает в роту, но и ротный ничего в этих минометах не понимает - отдает выше и создаем минометную батарею. Теперь у каждого взводного и даже ротног нет минометов, но зато у комбата вполне эффективное огневое подразделение, которое он использует на нужном направлении. И выше по рангу тоже - противотанковые батареи объединяются в иптапы, а дивизионные гаубичные артполки в дивизии прорыва (не так, конечно, но похоже). А все от неумения младшего лейтенанта применять миномет.

Уж больно примитивно у Вас арт. наступление выглядит. Собрали орудия в кучу и бабахнули по немцам:).

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (04.06.2003 11:46:26)
Дата 04.06.2003 15:02:26

Re: А Вы...

Приветствую!
>Ч.Т.Д. Значит тактический и оперативный уровень должен соответствовать стратегическому.

Оперативный да. Тактический врял ли.

>Фокус в том что в
>1943 г. Москаленко командовал офицерами и сержантами за плечами которых было 2 года войны.

Это не так. Сержанты может и имели полгода-год опыта, офицеры батальонного и выше уровня тоже, а лейтенанты - зеленые пацаны - хуже, чем в 41-м. И хочу заметить, что комбат 43-го опыта имел намного больше своего коллеги 41-го, но военных знаний почти не имел, поэтому об оперативном уровне говорить сложно.


>Значит полковники и генералы у нас все таки знали как планы составлять? Т.е. на оперативном уровне мы немцам не уступали.

Большинство генералов и полковников, скорей всего, не умело. Иначе не пришлось бы офицеров для штабов артиллерийских соединений с таким трудом подыскивать. Помнится я где-то читал, что столь малое число артсоединений прорыва связано именно с недостатком подготовленных офицеров для их штабов.


>Уж больно примитивно у Вас арт. наступление выглядит.

А в момент наступления так и выглядит. Сложности, насклько я понимаю, не в стрельбе, а распределении целей, огневых позиций, своевременый подход батарей к этим позициям, своевременный отход с них, доставка нужных боеприпасов на нужные позиции, связь и управление сотнями батарей, командиры которых в глаза не видели своих управленцев.

>Собрали орудия в кучу и бабахнули по немцам:).

К сожалению, чаще не по немцам, а по площадям. Но немцам тоже доставалось, судя по результатам войны.


С уважением
От Лейтенант
К ЖУР (03.06.2003 17:43:33)
Дата 03.06.2003 18:21:25

Re: А Вы...

>По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?

Скорее да, чем нет. На форуме приводилось довольно много документов 41-42 г. (приказы, отчеты об инспекторских проверках) с постоянным рефреном "пехота ничего делать не хочет и не может, а всю работу делает 122-152 мм артиллерия".


От Исаев Алексей
К ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата 03.06.2003 16:49:39

иптабров/пов было много в штуках на километр

Доброе время суток

Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (03.06.2003 16:49:39)
Дата 03.06.2003 17:15:46

Re: иптабров/пов было...

Их вообще было много или на конкретном участке фронта в конретный момент?
Если первое то это не аргумент. В 41 у нас танков и орудий тоже немало было. Да и у немцев под Блатоном тоже не одна тд наступала. А если второе значит уровень нашего оперативного исскуства оказался как минимум адекватен немецкому. Особливо если учесть результаты сражения.

>Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.

А Гитлер ее нам что в карты проиграл или от души подарил? Были ведь причины этого перехода. РККА не "получила" как вы написали инициативу, она ее "вырвала".

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (03.06.2003 17:15:46)
Дата 03.06.2003 17:40:13

Re: иптабров/пов было...

Доброе время суток

>Их вообще было много или на конкретном участке фронта в конретный момент?

Под Балатоном во втором(мартовском) наступлении немцев - много. В первом(январском) 4-й УФ благополучно рассекли пополам.

>Если первое то это не аргумент. В 41 у нас танков и орудий тоже немало было.

Их не было в нужное время в нужном месте. Когда нам надо отбивать атаку под Львовом, а орудия телепаются где-то под Тарнополем мы далеко не уедем.

>>Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.
>А Гитлер ее нам что в карты проиграл или от души подарил? Были ведь причины этого перехода. РККА не "получила" как вы написали инициативу, она ее "вырвала".

С "вырвала" согласен. Но вырывание произошло на оперативном, а не на тактическом уровне. Вырвана инициатива была и в декабре 1941 г. Но ненадолго.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (03.06.2003 17:40:13)
Дата 03.06.2003 19:25:39

За счет чего?

Здравия желаю!

>Под Балатоном во втором(мартовском) наступлении немцев - много. В первом(январском) 4-й УФ благополучно рассекли пополам.

сабж.

Дмитрий Адров
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (03.06.2003 19:25:39)
Дата 03.06.2003 19:28:25

Вопрос не понят (-)
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (03.06.2003 19:28:25)
Дата 03.06.2003 20:37:25

Что позволило немцам разрезать наш фронт? (-)
От Никита
К Дмитрий Адров (03.06.2003 20:37:25)
Дата 04.06.2003 10:32:13

Практически полная внезапность и локальное превосходство.

Немцы атаковали пополненным резервным танковым корпусом в составе 2х ссовских дивизий. Основная группировка была скована боями в Будапеште.

Тем не менее их остановили. Правда довольно недалеко от города.
От Никита
К Никита (04.06.2003 10:32:13)
Дата 06.06.2003 11:31:26

Я уточню, ибо заинтересован услышать чужие мнения.

Копрус Гилле был скрытно переброшен из Польши с соблюдением всех мер предосторожности. Соблюдалось полное радиомолчание. Его прибытие в Венгрию было вскрыто с большим опозданием. Сосредоточение на "северном пути в Будапешт" не было вскрыто практически до начала немецкой контратаки.

Корпус Гилле имел первоначальный успех, однако, несмотря на хвастовство, был остановлен в 40км от окраины Будапешта.
От ЖУР
К Исаев Алексей (03.06.2003 17:40:13)
Дата 03.06.2003 18:10:09

Re: иптабров/пов было...

>Под Балатоном во втором(мартовском) наступлении немцев - много. В первом(январском) 4-й УФ благополучно рассекли пополам.

Значит в марте наши на оперативном уроне не сплоховали?
Ч.т.д. Теперь январь. Допустим что в январе прохлопали ушами. Но если все у немцев было так "сладко" чего ж целей то своих они не добились? Есть два варианта либо все-таки на оперативном уроне у нас не все так было плохо либо наши иптабры "делали" СС не смотря на свою малочисленность. Значит на тактическом уровне мы немцам не уступали.
Как не крути (ИМХО) к концу войны и на оперативном уровне и на тактическом мы немцам как минимум не уступали.

>>>Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.

>С "вырвала" согласен. Но вырывание произошло на оперативном, а не на тактическом уровне. Вырвана инициатива была и в декабре 1941 г. Но ненадолго.

Уф хоть оперативный уровень я отстоял. :) А то Novik ссылаясь на Вас нам только на стратегическом победу засчитал.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата 03.06.2003 16:47:03

Re: А причем здесь Балатон?

>А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то достаточно вспомнить Балатон. Там элитных панцеров под орех разделали отнюдь не самые крутые иптабр/иптап и сап/сабр (процент гвардейских среди них был не большой.)

В первые дни войны самые обыкновенные немецкие пехотные дивизии проворно "затоптали" (с) by Алекс Исаев наши наиболее укомплектованные новейшей техникой мехкорпуса. И безо всяких "гвардейских" обошлись.
От ЖУР
К Малыш (03.06.2003 16:47:03)
Дата 03.06.2003 17:03:59

Re: А причем...

>В первые дни войны самые обыкновенные немецкие пехотные дивизии проворно "затоптали" (с) by Алекс Исаев наши наиболее укомплектованные новейшей техникой мехкорпуса. И безо всяких "гвардейских" обошлись.

А том и речь. Что л/с состав обычной немецкой пехотной дивизии "образца" 41 г. мог дать фору элитным СС панцерам образца 1945 г.

ЖУР
От Малыш
К ЖУР (03.06.2003 17:03:59)
Дата 03.06.2003 17:26:35

Re: Не при чем

>А том и речь. Что л/с состав обычной немецкой пехотной дивизии "образца" 41 г. мог дать фору элитным СС панцерам образца 1945 г.

Пардон, а как это Вы так лихо сравнили пехоту с танковыми войсками? Да еще и за разные годы? Речь как раз о том, что для немцев удар под Балатоном кончился примерно так же, как для РККА удары мехкорпусов в 1941 г. В обоих случаях пехота и противотанковая артиллерия затоптали танки.
От ЖУР
К Малыш (03.06.2003 17:26:35)
Дата 03.06.2003 17:51:34

Re: Не при...

>Пардон, а как это Вы так лихо сравнили пехоту с танковыми войсками? Да еще и за разные годы?

Взял на себя такую смелость. Каюсь :)

>Речь как раз о том, что для немцев удар под Балатоном кончился примерно так же, как для РККА удары мехкорпусов в 1941 г. В обоих случаях пехота и противотанковая артиллерия затоптали танки.

Однако в 41-42 немцы тем "кулаком" что был у Дитриха "проламывали" любую нашу оборону. И их тд "затаптывали" нашу артиллерию и пехоту.
Что серьезно изменилось к 45 г.
Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.

ЖУР
От Ротмистр
К ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата 04.06.2003 07:57:21

И главное - без всякого участия авиации!:) (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата 03.06.2003 18:05:43

Что значит "любую"?

Доброе время суток

>Однако в 41-42 немцы тем "кулаком" что был у Дитриха "проламывали" любую нашу оборону.

Где в 1941 г. у нас была оборона с плотностью 4-го УФ под балатоном в марте 1945 г. или 13 А Пухова под Курском?

С уважением, Алексей Исаев
От Лейтенант
К Исаев Алексей (03.06.2003 18:05:43)
Дата 03.06.2003 18:23:49

Re: Что значит...

>Где в 1941 г. у нас была оборона с плотностью 4-го УФ под балатоном в марте 1945 г. или 13 А Пухова под Курском?

Во-во. Да и вообще немцы не столько "проламывали" сколько обходили сбоку и просачивались в стыки.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (03.06.2003 18:23:49)
Дата 03.06.2003 18:46:13

Проламывали-проламывали

Доброе время суток

>Во-во. Да и вообще немцы не столько "проламывали" сколько обходили сбоку и просачивались в стыки.

Мест, где оборона именно проламывалось хватало. Например XXXXIX гск против Линии Сталина, XXX АК там же, Лужский рубеж, оборона 316 сд в ноябре 1941 г.
Я уж не говорю о бесчисленных плацдармах - Вибли, Берислав, Кременчуг, Окуниново.

С уважением, Алексей Исаев
От Малыш
К ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата 03.06.2003 17:59:36

Re: Скажите, Вы в самом деле верите, (+)

... что на Ваш вопрос

>Что серьезно изменилось к 45 г.
>Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.

можно ответить одной-двумя фразами? Вопрос без прикола
От ЖУР
К Малыш (03.06.2003 17:59:36)
Дата 04.06.2003 10:55:27

Re: Скажите, Вы...

>... что на Ваш вопрос
>можно ответить одной-двумя фразами? Вопрос без прикола

Не верю. Но порассуждать на эту тему в удовольствии себе не откажу.:)
Суть спора в том что я не согласен с тем что РККА переиграла Вермахт на стратегическом уровне уступая немцам на оперативном и тактическом. До конца 43 может и уступала.Но не потом. Формулировка "Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами" не учитывает что в армии кроме генералов и солдат есть полковники и другие не менее полезные чины. И именно от их профессионализма зависит смогут ли солдаты реализовать задумки генералов.

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (04.06.2003 10:55:27)
Дата 04.06.2003 15:44:00

Re: Скажите, Вы...

Приветствую!
> Формулировка "Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами" не учитывает что в армии кроме генералов и солдат есть полковники и другие не менее полезные чины. И именно от их профессионализма зависит смогут ли солдаты реализовать задумки генералов.

Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.
Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного. А самое главное отличие генералов: генералы 41-го точно не знали. что умеют их солдаты, а генералы 44-го знали. И в соответствии с этими знаниями планировали операции и отдавали приказы.

С уважением
От ЖУР
К Червяк (04.06.2003 15:44:00)
Дата 04.06.2003 17:21:35

Re: Скажите, Вы...


>Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.

Так о том и речь. В 44 командиры дивизий/полков/батальонов соответствовали задумкам командущих армий и фронтов.


>Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного.

Между солдатами м.б. и не большая. Но разница между командным составом начиная с батальонного уровня существенная.
Взять например т.н." оборону с ходу". В 41-42 да и в 43 были у нас с этим проблемы. Проблемы именно тактического и оперативного уровня. К 44
худо-бедно проблемы были решены.

>А самое главное отличие генералов: генералы 41-го точно не знали. что умеют их солдаты, а генералы 44-го знали. И в соответствии с этими знаниями планировали операции и отдавали приказы.

И командиры дивизий/полков/батальонов тоже знали и планировали в соответствии.

ЖУР
От Червяк
К ЖУР (04.06.2003 17:21:35)
Дата 05.06.2003 08:55:44

Re: Скажите, Вы...

Приветствую!

>>Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.
>
>Так о том и речь. В 44 командиры дивизий/полков/батальонов соответствовали задумкам командущих армий и фронтов.

Не командиры соответствовали, а задумки соответствовали этим командирам. И штаты стали более соответствовать. Во взводе уже не было миномета, в дивизии остался один артполк. Но если было очень нужно, то командующий армиией придавал дивизии пару-тройку иптапов или гаубичную бригаду, что позволяло иметь по противотанковой батарее на каждую роту в первом случае или по артиллерийскому наблюдателю во втором.
Концентрация в нужный момент в нужном месте.

>>Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного.
>
>Между солдатами м.б. и не большая. Но разница между командным составом начиная с батальонного уровня существенная.
>Взять например т.н." оборону с ходу". В 41-42 да и в 43 были у нас с этим проблемы. Проблемы именно тактического и оперативного уровня. К 44
>худо-бедно проблемы были решены.

Решены упрощением. Комбату или командиру полка нужно было довести свое пехотное подразделение до нужного рубежа, вырыть окопы т т.п. Организацией противотанковой, противовоздушной обороны, инженерным обеспечением занимались другие люди. Ему оставалось их накормить и напоить. (да и это они зачастую делали сами - не доверяли пехоте)

>И командиры дивизий/полков/батальонов тоже знали и планировали в соответствии.

А что от них зависело? Разве что правильно расставить, вверенные подразделения, в соответствии с личными возможностями их командиров.

Лучшая проверка - бои рота на роту и батальон на батальон. Кто у кого выигрывал?

С уважением
От Dinamik
К Малыш (03.06.2003 17:59:36)
Дата 03.06.2003 18:05:27

Я бы вопрос поставил по другому

>>Что серьезно изменилось к 45 г.
>>Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.
>

Изменения какого уровня (солдат, сержантов, офицеров, генералов, маршалов, Верховных) повлекли за собой В НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ глобальные перемены в войне?
Расставить тыксказать весовые коэффициенты.

С уважением к сообществу
От Novik
К ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата 03.06.2003 16:40:08

Re: А Вы...

> На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то
образом реализовываться.

Не обязательно. "Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна
быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут
выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна
тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не
верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".

> А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то
достаточно вспомнить Балатон.

Я, к сожалению, не в теме. Но вроде не все там гладко было.
От ЖУР
К Novik (03.06.2003 16:40:08)
Дата 03.06.2003 16:55:36

Re: А Вы...

>Не обязательно. "Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна
>быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут
>выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна
>тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не
>верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".

Это чьи слова?

Формулировка "верна/неверна" черезчур уж резка. Лучше говорить о степени соответствия используемой тактики характеру войны и конкретным обстоятельствам :)


>Я, к сожалению, не в теме. Но вроде не все там гладко было.


На то и война.
Однако результаты говорят сами за себя.

ЖУР
От Dervish
К ЖУР (03.06.2003 16:55:36)
Дата 03.06.2003 18:04:38

Это Сунь-Цзы, "Трактат о воинском искусстве". Почитайте, интересно... (-)

-
От Novik
К ЖУР (03.06.2003 16:55:36)
Дата 03.06.2003 17:14:12

Re: А Вы...

> Это чьи слова?

Это одного древнего товарища. Китайского, по-моему :) В "близком к тексту"
изложении, конечно.
От Тов.Рю
К Novik (03.06.2003 16:11:13)
Дата 03.06.2003 16:23:18

Тогда это само по себе нуждается в объяснении

>Что изначальная посылка Ваша не верна? Имеет место быть мнение согласно
>которому по тактической и оперативной части РККА не сравнялось с вермахтом
>до конца войны. Переиграли их стратегически. За обоснованиями к Исаеву :)))

Типа того, что высокий средний уровень.... мешает достижению высшего? Что-то так получается. А то с чего бы Жуковым-Рокоссовским быть "лучше" Гальдером-Паулюсов?

Примите и проч.
От Novik
К Тов.Рю (03.06.2003 16:23:18)
Дата 03.06.2003 16:35:59

Re: Ну так обьясняйте.

> Типа того, что высокий средний уровень.... мешает достижению высшего?

Не очень понятно, причем здесь высокий средний уровень. Возможное влияние
каких-либо других факторов Вы не допускаете? Как максима - "немцам
свойственно выигрывать сражения и проигрывать войны", например.
З.Ы. Насчет результатов франко-немецкой войны я в курсе.
От tevolga
К Тов.Рю (03.06.2003 16:23:18)
Дата 03.06.2003 16:29:42

Re: Тогда это...


>Типа того, что высокий средний уровень.... мешает достижению высшего? Что-то так получается. А то с чего бы Жуковым-Рокоссовским быть "лучше" Гальдером-Паулюсов?

Есть ПТУ(как система образования и обучения) которое готовит в массовом количестве токарей(вполне пригодных для серийного производства), А есть таланты самоучки, которые достигают определенных высот, может быть и в отсутствии серийного производства.

С уважением к сообществу.