ВИФ2 NE : Ветка : Еще один глупый вопрос

От	ЖУР
К	All
Дата	03.06.2003 15:18:28
Рубрики	WWII;

Еще один глупый вопрос

Возник такой вопрос. Где-то к лету 43 г. Вермахт и РККА достигли паритета по проф.уровню личного состава(ИМХО). В 41 фрицы были в явном отрыве. Сказать, что первые два года войны были для нашей армии удачными нельзя. Однако у немцев уровень подготовки «в среднем по больнице» упал, а у нас наоборот вырос. Почему?

ЖУР

От	UFO
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	04.06.2003 13:32:42

Так или иначе, согласен..

Приветствую Вас!
>Возник такой вопрос. Где-то к лету 43 г. Вермахт и РККА достигли паритета по проф.уровню личного состава(ИМХО). В 41 фрицы были в явном отрыве. Сказать, что первые два года войны были для нашей армии удачными нельзя. Однако у немцев уровень подготовки «в среднем по больнице» упал, а у нас наоборот вырос. Почему?

..со всеми ораторами. Добавлю несколько своих ИМХО:

НАШИ:

1) Уменьшилось давление политического руководства на военных. (Даже менее подготовленный л.с. стал использоваться эффективней).
2) Убрали "двоевластие" в частях - отменен институт коммисаров.
3) Только война выдвигает ПРОФПРИГОДНЫХ офицеров. К 43 году они у нас выдвинулись.
4) Большие потери личного состава заставили повысить уровень подготовки "молодых" и "повернуть" ее к реалиям
войны.
5) Боевая учеба улучшилась и непосредственно в войсках.
(Учения перед наступательными операциями, дивизионные и полковые школы младших командиров).
6) Ушла боязнь скорого поражения, что в целом, повысило
уверенность и эффективность действий л.с.

Немцы:

1) Все большее давление некомпетентного политического руководства, заставлявшее даже хорошо подготовленный л.с. использовать неэффективно. На тактическом уровне это могло с нашей стороны казаться непрофессионализмом.
Это же вело к неоправданным потерям квалифицированного личного состава и его заменой "молодыми".
2) Замещение молодых "маньяков" более зрелыми и менее
фанатичными солдатами, которые умирать не спешили.

И еще, кое-что. Там где немцы сохранили в обороне свои "профессиональные" дивизии, например, под Ленинградом, уровень их был чрезвычайно высоким, и вероятно, значительно выше уровня наших войск.

>ЖУР
С уважением, UFO.

От	Rwester
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	04.06.2003 11:23:36

Re:

Здравствуйте

мне кажется, что результат войны (успешность ведения бд) и уровень подготовки личного состава не находятся в прямой связи, а через функцию, т.е. насколько развитая организация и стратегическое планирование соответствуют уровню подготовли л/с.

и имхо, на начало войны фашисты были заточены для такой войны (блицкриг), но им навязали войну, в которой их подготовка перестала играть важную роль. При этом я не отрицаю, что уровень подготовки наших поднялся, а немцев упал. Просто если бы вдруг вместо немцев образца 1945 года они все стали внезапно сплошь"Лейбштандарт", то общего результата это бы не озменило.

Rwester

От	Darkon
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	03.06.2003 21:57:03

Re: Еще один...

Специально задал этот вопрос генерал-лейтенанту Михаилу Георгиевичу Титову (воевал с 41-го, лейтенантом на калиниском фронте, в 42-ом уже был замкомполка, с 43-го комполка)Очень интересный ответ.
Уровень подготовки индивидуальной подготовки старых кадровых частей РККА (до 40 года формирования) был очень высокий. И лучших своих солдат мы, по его словам, положили в 41-ом - 42-ом (по подготовке, вере, убеждённости) Но уровень подготовки среднего и в особенности старшего офицерского состава от уровня комбата и выше был очень низкий. И по мере разгрома этот кризис наростал. Офицеры очень комплексовали перед немцами. Отсюда шаблонность, зажатость... Поэтому было огромное количество дури, бестолковости, криков, мата и безумного "давай - давай!", "любой ценой!", "что б к утру!", а у немцев работала СИСТЕМА, они не воевали они РАБОТАЛИ! По расписанию, методично, спокойно.
Главная заслуга Жукова, по его словам, что он был одним из первых командующих такого уровня, который понял КАК надо с немцами воевать и начал учить своих подчинённых этому. Что оборона это не когда "на одном рубеже, насмерть и до последнего патрона", когда выкапывали десятикилометровые цепи окопов, куда сажали целые дивизии в один эшелон, при неприкрытых флангах, а когда ты видишь местность, видишь как будет двигаться противник, видишь его основную цель и на этом пути концетрируешь силы, постоянно маневрируешь, контратакуешь, изматываешь.
Что немцы никогда не лезут в лоб, что всегда атакуют на флангах, на стыках, что основной приём - прорыв с обходом, что всегда сремятся окружать.
Отсюда другой подход к обороне. Эшелонирование, прикрытие флангов, маневрирование артиллерией, Подвижные противотанковые группы, обязательное создание резервов для контратак и контрнаступлений. И проч. Сейчас это кажется обыденным и понятным, а тогда за все эти уроки платили страшной кровью.
К осени 43-го года уровень оперативного искуства в звене дивизия - армия стал уже достаточно высоким для тех решений, которые ставились, а к 44-му году мы конечно немцев уже полностью превосходили. На оперативном уровне (армии, корпуса) они ещё могли что-то делать, и действовать нестандартно, даже наступать, но стратегический уровень упал чрезвычайно и частные их успехи уже не оказывали никакого серьёзного влияния на ход войны.
А вот к 44-му году наш солдат был разный. Было очень много молодёжи, много после ранений. но ещё очень много пришло из тюрем, очень много пришло из осовобождённых областей. После концлагерей, плена. А это народ был очень проблемный. Но учили всех достаточно хорошо. Особенно ударные соединения, танковые, артиллерийские, гвардия.
По его словам, это были основные силы победы, а вот уровень обычных номерных пехотных дивизий даже упал. так как их всё больше использовали как "прокладки" на стыках армий, на второстепенных участках, во вторых эшелонах. Основную же нагрузку несли танковые ударные и гвардейские соединения.
С уважением ко всем.

От	Sav
К	Darkon (03.06.2003 21:57:03)
Дата	04.06.2003 10:57:31

Да, действительно интересный ответ. Спасибо (-)

От	СанитарЖеня
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	03.06.2003 21:19:36

Re: Еще один...

>Возник такой вопрос. Где-то к лету 43 г. Вермахт и РККА достигли паритета по проф.уровню личного состава(ИМХО). В 41 фрицы были в явном отрыве. Сказать, что первые два года войны были для нашей армии удачными нельзя. Однако у немцев уровень подготовки «в среднем по больнице» упал, а у нас наоборот вырос. Почему?

Ответы:

1. Педагогический.
Есть такая кривая обучения. Объем знаний сперва растет быстро, а потом все медленнее. К 1941 году РККА знала меньше, чем вермахт в 1939. А к 1943 - как вермахт в 1941. А у того уже насыщение имело место.
2. Технологический.
Немцы на начало войны имели вооружение разработки конца 30-х, а мы - смесь из конца 20-х и передовых, но неосвоенных. К 1943 году они имели уровень модернизированного конца 30-х, а мы - освоенное начало 40-х.
3. Морально-психологический.
В 1941 воевали победители всей Европы с дикарями (немецкая позиция), или победители всей Европы с... тем, что имеем (наша точка зрения). Что сильно влияло на поведение в случае отсутствия командования и прочей неопределенности. В 1943 - было видно, что немцев бить сложно, но вполне можно.
4. Экономо-психологический.
Немцы ожидали легкой и доходной войны. В 1943 оказалось, что даже в случае победы - ничего хорошего не ждет... Стало непонятно за что воевать... На чужой-то земле...

От	Dinamik
К	СанитарЖеня (03.06.2003 21:19:36)
Дата	04.06.2003 10:40:01

Re: Еще один...

>2. Технологический.
>Немцы на начало войны имели вооружение разработки конца 30-х, а мы - смесь из конца 20-х и передовых, но неосвоенных. К 1943 году они имели уровень модернизированного конца 30-х, а мы - освоенное начало 40-х.

К 43-му немцы имели ФВ-190, тигры и пантеры, которые трудно причислить к "модернизированным конца 30-хх".

С уважением к сообществу

От	СанитарЖеня
К	Dinamik (04.06.2003 10:40:01)
Дата	04.06.2003 11:25:27

Re: Еще один...

>>2. Технологический.
>>Немцы на начало войны имели вооружение разработки конца 30-х, а мы - смесь из конца 20-х и передовых, но неосвоенных. К 1943 году они имели уровень модернизированного конца 30-х, а мы - освоенное начало 40-х.
>
>К 43-му немцы имели ФВ-190, тигры и пантеры, которые трудно причислить к "модернизированным конца 30-хх".

"Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва)."
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html

"Пантера" - безусловно один из наиболее известных тяжелых танков, принимавших участие во второй мировой войне. Катализатором создания этой непредусмотренной в системе танкового вооружения вермахта боевой машины стал советский средний танк Т-34. Его появление на Восточном фронте заставило Министерство вооружения Германии приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Непschel над перспективным танком 30-тонного класса. "

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html

"В мае 1939 г Fw.190-V1 (заводской номер 0001) был выведен из цеха, и приступил к пробежкам по аэродрому под управлением Ганса Зандера из отдела летных испытаний. Двигатель 18-цилиндровая двухрядная звезда ВМW-139 с трехлопастным винтом изменяемого шага VDМ и с большим канальным коком. Фюзеляж цельнометаллический монококовый, крыло неразъемное размахом 9,5 м и площадью 14,4 кв.м. При взлетном весе 2770 кг и мощности двигателя 1550 лс нагрузка на крыло была 185 кг/кв.м, а на мощность 1,72 кг/лс. Под регистрацией D-OPZE самолет совершил свой первый полет 1 июня 1939 г. "

От	Dinamik
К	СанитарЖеня (04.06.2003 11:25:27)
Дата	04.06.2003 11:47:03

Re: Еще один...

>>>2. Технологический.
>>>Немцы на начало войны имели вооружение разработки конца 30-х, а мы - смесь из конца 20-х и передовых, но неосвоенных. К 1943 году они имели уровень модернизированного конца 30-х, а мы - освоенное начало 40-х.
>>
>>К 43-му немцы имели ФВ-190, тигры и пантеры, которые трудно причислить к "модернизированным конца 30-хх".
>
>"Реальная работа по созданию нового тяжелого танка в рамках программы Panzerkampfwagen VI началась в конце января 1937 года, когда фирма Henschel получила заказ на проектирование боевой машины под условным индексом DW1 (Durchbruchwagen - машина прорыва)."
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/PzVI_1.html

А теперь смотрим когда был принят на вооружение тигр.

>"Пантера" - безусловно один из наиболее известных тяжелых танков, принимавших участие во второй мировой войне. Катализатором создания этой непредусмотренной в системе танкового вооружения вермахта боевой машины стал советский средний танк Т-34. Его появление на Восточном фронте заставило Министерство вооружения Германии приостановить работы, которые с 1937 года вела фирма Непschel над перспективным танком 30-тонного класса. "
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV.html

А теперь смотрим, когда была принята на вооружение пантера.

>"В мае 1939 г Fw.190-V1 (заводской номер 0001) был выведен из цеха, и приступил к пробежкам по аэродрому под управлением Ганса Зандера из отдела летных испытаний. Двигатель 18-цилиндровая двухрядная звезда ВМW-139 с трехлопастным винтом изменяемого шага VDМ и с большим канальным коком. Фюзеляж цельнометаллический монококовый, крыло неразъемное размахом 9,5 м и площадью 14,4 кв.м. При взлетном весе 2770 кг и мощности двигателя 1550 лс нагрузка на крыло была 185 кг/кв.м, а на мощность 1,72 кг/лс. Под регистрацией D-OPZE самолет совершил свой первый полет 1 июня 1939 г. "

А теперь смотрим, когда был приянт на вооружение ФВ-190.

Таким образом, эти образцы вооружения, которые к 43-му уже были в войсках и приняли самое непосредственное участие в боях на Восточном фронте нельзя назвать "модернизированными конца 30-хх".
А вот Bf-109G вполне можно.
Кстати, мы тоже имели к 43-му модернизированное начала 40-хх. Например Ла-5Ф.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (04.06.2003 11:47:03)
Дата	04.06.2003 11:58:02

Re: Еще один...

>Таким образом, эти образцы вооружения, которые к 43-му уже были в войсках и приняли самое непосредственное участие в боях на Восточном фронте нельзя назвать "модернизированными конца 30-хх".
>А вот Bf-109G вполне можно.

Простите, нельзя. Bf-109G есть модернизация Bf-109F, принятого на вооружение лишь в начале 41 года. С Bf-109E, который из "30-хх", этот Bf-109F-2 общего крайне мало (мотор DB-601N общий между Bf-109E-7 и Bf-109F-2)

>Кстати, мы тоже имели к 43-му модернизированное начала 40-хх. Например Ла-5Ф.

Ил-2, Яки, Пе-2. ИЗ 30-ых у нас были только Ил-4 и По-2, и то применялись оба в качесте ночных бомбардировщиков во основном.

От	Dinamik
К	badger (04.06.2003 11:58:02)
Дата	04.06.2003 12:08:35

Re: Еще один...

>>Таким образом, эти образцы вооружения, которые к 43-му уже были в войсках и приняли самое непосредственное участие в боях на Восточном фронте нельзя назвать "модернизированными конца 30-хх".
>>А вот Bf-109G вполне можно.
>
>Простите, нельзя. Bf-109G есть модернизация Bf-109F, принятого на вооружение лишь в начале 41 года. С Bf-109E, который из "30-хх", этот Bf-109F-2 общего крайне мало (мотор DB-601N общий между Bf-109E-7 и Bf-109F-2)

Вполне можно. Даже не c Bf-109E, а прям с прототипов воевавших еще в испанскую. Более того, В.И. Алексеенко, например, даже длиноносую Дору считает модернизацией ФВ-190, а не новым типом самолета.
А у нас так вообще замена мотора, вооружения и проч. с Лагг-3 на Ла-5 всю дорогу считается только модернизацией.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (04.06.2003 12:08:35)
Дата	04.06.2003 13:49:10

Re: Еще один...

>Вполне можно. Даже не c Bf-109E, а прям с прототипов воевавших еще в испанскую.

Bf-109F и Bf-109E - это разные планеры. Прототипы Bf-109F впервые полетели только в 40 году.

>Более того, В.И. Алексеенко, например, даже длиноносую Дору считает модернизацией ФВ-190, а не новым типом самолета.

FW-190A/FW-190D действительно модернизация, как и Лагг-3/Ла-5 или Ki.61/Ki.100, с заменой мотора водяного охлаждения на мотор воздушгного и соответственно капотирования мотора.

>А у нас так вообще замена мотора, вооружения и проч. с Лагг-3 на Ла-5 всю дорогу считается только модернизацией.

Можно рассматривать как модернизацию, так как планер остался тот же.

От	amyatishkin
К	badger (04.06.2003 13:49:10)
Дата	04.06.2003 18:56:08

Тогда такой вопрос

>FW-190A/FW-190D действительно модернизация, как и Лагг-3/Ла-5 или Ki.61/Ki.100, с заменой мотора водяного охлаждения на мотор воздушгного и соответственно капотирования мотора.

>>А у нас так вообще замена мотора, вооружения и проч. с Лагг-3 на Ла-5 всю дорогу считается только модернизацией.
>
>Можно рассматривать как модернизацию, так как планер остался тот же.

Як-15 - это тоже модернизация? Замена мотора и его капотирования, вооружения... Самолет-то тот же :)

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	FVL1~01
К	amyatishkin (04.06.2003 18:56:08)
Дата	04.06.2003 18:58:26

ДА, Як-15 и Як-17 ГЛУБОКАЯ модернизация Як-3м (м маленькая, металлический) (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (04.06.2003 18:58:26)
Дата	04.06.2003 18:59:00

Более того первоначальное написание - ЯК-3ЮМО.

И снова здравствуйте
А вот Як-23 уже чисто самостоятельная машинка
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (04.06.2003 18:59:00)
Дата	05.06.2003 11:10:39

Тут главное - критерии

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Собственно, весь вопрос в том, при каких изменениях кончается модификация и начинается новый самолет? И существуют ли однозначные критерии подобного отличия (хотя бы на местном уровне)?

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (05.06.2003 11:10:39)
Дата	05.06.2003 16:08:08

Таких опщепризнаных критериев не существует

в инженерной практике (не для самолетов) считалось что до 5% замены функциональных узлов - НЕЗНАЧИТЕЛЬНАЯ модификация, до -25% модификация, до 50% ГЛУБОКАЯ модификация, больше НОВОЕ изделие.

Может их и принять :-)
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (05.06.2003 16:08:08)
Дата	05.06.2003 16:09:09

За неимением иного - почему бы и нет? (-)

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (05.06.2003 16:09:09)
Дата	05.06.2003 16:55:49

Действительно

И снова здравствуйте

Тогда выйдет что ЯК-15 ГЛУБОКАЯ модификация Як-3м например, а Як-17 из за шасси уже нет :-)
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (05.06.2003 16:55:49)
Дата	06.06.2003 11:21:44

Хорошо. Добавляем поправку на "принципиальные изменения".

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Варианты: замена КЛАССА двигателя, кардинальное изменение формы крыла с прямого на стреловидное, скажем), изменение схемы шасси и т.д.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (06.06.2003 11:21:44)
Дата	06.06.2003 13:52:52

опять влетаем в лужу :-)

И снова здравствуйте
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Варианты: замена КЛАССА двигателя, кардинальное изменение формы крыла с прямого на стреловидное, скажем), изменение схемы шасси и т.д.

Замена КЛАССА двигателя - согласен но с оговорками. Противопартизанский "мустанг" имел ТВД, а сам Р-51 как есть Р-51

Замена крыла - а Белл стреловидка на базе продвинутой кобры куда?

Изменение схемы шасси - мдааа- Як-11 :-), Як-18 тож :-)
Мож ну ее в сортир, строгую то классификацию :-)

>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:52:52)
Дата	06.06.2003 14:06:28

А мы по совокупности:)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Просто допустим, что "принципиальные изменения" условно равны какому-то % изменений в конструкции (скажем, от 25 до 50% для каждого из принятых в качестве "принципиальных"). И тогда худо-бедно все это вписывается в стройную систему степеней модификации, со своими исключениями, конечно...

P.S. Я прекрасно понимаю, что это не более, чем "членометрия сферических слонов в вакууме":)

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	badger (04.06.2003 13:49:10)
Дата	04.06.2003 15:46:53

Re: Еще один...

>>Вполне можно. Даже не c Bf-109E, а прям с прототипов воевавших еще в испанскую.
>
>Bf-109F и Bf-109E - это разные планеры. Прототипы Bf-109F впервые полетели только в 40 году.

А вот Грин считает, что F это модификация E:
"Одним из положительных для люфтваффе результатов битвы стало резкое ускорение темпов совершенствования Bf.109, включая быструю разработку и запуск в производство МОДИФИКАЦИЯ F, которая с точки зрения аэродинамики и управляемости стала пиком развития линии одноместного истребителя"
"Bf.109F - лучшая МОДИФИКАЦИЯ истребителя Мессершмитта"
"Крыло Bf.109 практически не изменилось начиная с первого опытного самолета, и даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла"

Ну и т.д.

С уважением к сообществу

От	badger
К	Dinamik (04.06.2003 15:46:53)
Дата	04.06.2003 16:08:26

Re: Еще один...

>А вот Грин считает, что F это модификация E:
>"Одним из положительных для люфтваффе результатов битвы стало резкое ускорение темпов совершенствования Bf.109, включая быструю разработку и запуск в производство МОДИФИКАЦИЯ F, которая с точки зрения аэродинамики и управляемости стала пиком развития линии одноместного истребителя"
>"Bf.109F - лучшая МОДИФИКАЦИЯ истребителя Мессершмитта"

С формальной точки зрения - модификация, потому как название не поменяли. А фактически - новый самолёт.

>"Крыло Bf.109 практически не изменилось начиная с первого опытного самолета, и даже при этой модернизации остались неизменным профиль, форма и конструкция крыла"

Цитируем полностью:

Однако, больше всего портили аэродинамику крыла радиаторы на нижней поверхности. Чтобы снизить общее сечение радиатора, его углубили в крыло и ввели систему управления пограничным слоем турбулентный поток отводилися прямо перед воздухозаборником радиатора, поступал в теплообменник, а потом сдувался на поверхность закрылка через две регулируемые термостатом створки. Если термостат их закрывал, то створки отклонялись вместе с закрылком, если открывал то нижняя створка выполняла свою прямую функцию. Предкрылки на крыле стали меньшего размаха, так же, как и элероны, которые теперь не были связаны с закрылками. Последние имели увеличенную площадь и были по типу закрылков Фриза. Все эти доработки позволили снизить аэродинамическое сопротивление крыла.

Первоначально планировалось ставить на самолет двигатель DB-601E взлетной мощностью 1350 лс при 2700 оборотах в минуту. В конце весны 1940 г была заложена серия из четырех опытных и 10 предсерийных Bf.109F-0. Первый опытный самолет серии F Bf.109-V21 (#5601) сохранил двигатель DB-601Aa, но получил все планировавшиеся доработки конструкции, включая сокращение размаха на 0,6 м. Второй опытный Bf.109-V22 (#5602) получил предсерийный двигатель DB-601E и использовался в основном для испытания мотора. Третий и четвертый опытные Вf.109-V23 (#5603 CE+BP) и Bf.109-V24 (#5604 VK+AB) получили двигатель DB-601E, но заметно отличались внешне. Так как сокращение размаха крыла на двух предыдущих опытных самолетах отрицательно сказалось на характеристиках, то на V23 были установлены снимаемые законцовки крыла полуэллиптической формы. За счет них практически восстановили площадь крыла.

То бишь площадь крыла уменьшилась, изменилась его форма.

Вскоре после поступления первых Bf.109F-1 на войсковые испытания, с ними произошли три необъяснимые катастрофы. В двух случаях пилоты успели сообщить по радио, что началась сильная вибрация двигателя, после чего они теряли управление и бились. Всем Bf.109F-1 до выяснения причин были запрещены полеты. Первоначально грешили на двигатель, но на Bf.109E-4/N с теми же двигателями не встречалось ничего похожего. Так как причину не обнаружили, полеты были возобновлены. Вскоре разбился еще один Bf.109F-1, при этом двигатель практически уцелел, зато заклепки на хвостовой части фюзеляжа были почти все выбиты. Пришли к заключению, что снятие подкосов к стабилизатору изменило жесткость хвостовой секции, и при определенных оборотах двигателя возникал резонанс с хвостовым лонжероном. При этом начинались симметричные вибрации двигателя и хвостового оперения, что приводило к разрушению конструкции. Проблема была решена креплением дополнительной усиливающей пластины на хвостовую часть фюзеляжа.

И ещё вдруг всплывают какие-то проблемы с хвостовой частью, через 3 года эксплуатации :)

>Ну и т.д.

Точно, и т.д.

От	Pavel
К	Dinamik (04.06.2003 15:46:53)
Дата	04.06.2003 15:54:08

Вообще-то это один из вечных вопросов(+)

Доброго времени суток!
Где кончается модификация и начинается новая модель и даже индексы тут не помогут, тогда получается, что все Bf-109 модификации, а скажем все Яки разные модели.Тоже и сейчас, все клоны Су-27 разные модели, а к примеру Ту-22 и Ту-22М модификации.ИМХО четкого определения нет нигде.
С уважением! Павел.

От	bankir
К	Pavel (04.06.2003 15:54:08)
Дата	04.06.2003 18:01:24

Ре: Вообще-то это...

>Доброго времени суток!
>Где кончается модификация и начинается новая модель и даже индексы тут не помогут, тогда получается, что все Бф-109 модификации, а скажем все Яки разные модели.Тоже и сейчас, все клоны Су-27 разные модели, а к примеру Ту-22 и Ту-22М модификации.ИМХО четкого определения нет нигде.

Армейские обозначения обманчивы. Ту-22 - "105" машина, а Ту-22М вовсе уже "145". Модификацией тут и не пахнет. Буковку "М" добавили из политических соображений.

От	Dinamik
К	Pavel (04.06.2003 15:54:08)
Дата	04.06.2003 15:57:06

Re: Вообще-то это...

Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
Вроде бы крылья разные.

С уважением к сообществу

От	Pavel
К	Dinamik (04.06.2003 15:57:06)
Дата	04.06.2003 16:15:56

Так я о том и говорю (+)

Доброго времени суток!
>Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
>Вроде бы крылья разные.
НЕ ЗНАЮ, да думаю и никто не знает даже сам автор :-)))
Это же не биология где по количеству скажем зубов отличают густеру от подлещика, да и там в выделении видов-подвидов не мало споров.
А здесь тем более, да вот хоть Т-55, это модификация Т-54? Или нет? Индексы-то разные, а первые 55-е гораздо меньше отличаются от поздних 54-ок, чем те, в свою очередь от ранних Т-54. И думаю не стоит тут и разбираться(что есть модификация), а просто в каждом конкретном случае рассматривать отличия от предыдущей модели .
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (04.06.2003 16:15:56)
Дата	04.06.2003 16:35:58

Re: Так я...

>Доброго времени суток!
>>Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
>>Вроде бы крылья разные.
>НЕ ЗНАЮ, да думаю и никто не знает даже сам автор :-)))

>Доброго времени суток!
>>Вот Як-3 это модификация Як-1 или принципиально другой самолет?
>>Вроде бы крылья разные.
>НЕ ЗНАЮ, да думаю и никто не знает даже сам автор :-)))

Ответ можно найти у Степанца того же например:

Як-1 выпускался в различных модификациях, в том числе в
зимнем варианте; с ракетным и бомбардировочным вооружением;
в облегченном варианте; с улучшенной аэродинамикой; с улуч-
шенными обзором, бронированием и вооружением; с оборудовани-
ем для полетов ночью в системе ПВО и т.д. Hо в отличие от
Як-7, Як-9 и Як-З модификации Як-1 не имели официально ут-
вержденных индексов.

Як-З - это последний и наиболее яркий представитель се-
мейства истребителей "Як"

Таким образом например Як-9Д, Як-9ДД, Як-9Т - это модификации самолёта Як-9. Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 - это разные самолёты семейства Як.

Сравнивая отличия Як-3 от Як-1 нужно сказать что несмотря на изменение констукции крыла по типу Як-9 и уменьшение его площади по сравнению с Як-9 и Як-1, фюзеляж и хвостовое оперение изменению не подверглись, в то время как Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению.

От	Pavel
К	badger (04.06.2003 16:35:58)
Дата	04.06.2003 17:03:35

Re: Так я...

Доброго времени суток!
>Ответ можно найти у Степанца того же например:
Опять же это его личное мнение (или даже самого Яковлева), объясняется именно различными индексами.
>Таким образом например Як-9Д, Як-9ДД, Як-9Т - это модификации самолёта Як-9. Як-1, Як-7, Як-9, Як-3 - это разные самолёты семейства Як.
По Степанцу/Яковлеву, а Вы вроде хотите найти общее определение, что есть модификация.Или я не так понял?
>Сравнивая отличия Як-3 от Як-1 нужно сказать что несмотря на изменение констукции крыла по типу Як-9 и уменьшение его площади по сравнению с Як-9 и Як-1, фюзеляж и хвостовое оперение изменению не подверглись, в то время как Bf-109E отличался от Bf-109F и по крылу, и по фюзеляжу и по оперению.
Ну, вот, выходит разные машины, а цифровой индекс тот же.
С уважением! Павел.

От	badger
К	Pavel (04.06.2003 17:03:35)
Дата	04.06.2003 18:38:56

Re: Так я...

>По Степанцу/Яковлеву, а Вы вроде хотите найти общее определение, что есть модификация.Или я не так понял?

Я собственно ничего не хочу, для меня то что зависит это в основном от национальной технической традиции очевидно.

>Ну, вот, выходит разные машины, а цифровой индекс тот же.

Собственно немецкая техническая традиция. То что них FW-190D остался FW-190, а у нас Лагг-3 стал Ла-5 точно так же эту традицию иллюстрирует.

От	FVL1~01
К	badger (04.06.2003 18:38:56)
Дата	04.06.2003 19:00:03

И ФВ-190Д и даже Та-152 - это все модернизации ФВ-190V3 :-) (-)

От	Андрей Сергеев
К	badger (04.06.2003 11:58:02)
Дата	04.06.2003 12:05:10

Конкретнее - 39-40 гг.

Приветствую, уважаемый badger!

>>Кстати, мы тоже имели к 43-му модернизированное начала 40-хх. Например Ла-5Ф.
>
>Ил-2, Яки, Пе-2. ИЗ 30-ых у нас были только Ил-4 и По-2, и то применялись оба в качесте ночных бомбардировщиков во основном.

Все из авиации, что шло в крупной серии, у нас появилось именно тогда. И Ил-4 не исключение, поскольку конструкцию капитально изменили по сравнению с ДБ-3.

Все остальное - результат последовательных глубоких модификаций. В танках действительно было кое-что "новенькое".

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Сергеев
К	СанитарЖеня (04.06.2003 11:25:27)
Дата	04.06.2003 11:40:09

Э-э, пример некорректен!

Приветствую, уважаемый Санитар Женя!

СССР тоже В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ воевал на модернизированной технике конца 30-х - 40-го года. Вопрос, впрочем, как и у немцев, был в степени модернизации.

С уважением, А.Сергеев

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	03.06.2003 16:47:54

Re: Еще один...

Доброе время суток

>Возник такой вопрос. Где-то к лету 43 г. Вермахт и РККА достигли паритета по проф.уровню личного состава(ИМХО).

Хмм... А на каких фактах вы это НО основываете? Дисбаланс подготовки личного состава сохранялся и позже 1943 г.
Я бы сказал, что изменения произошли на шажок выше - в рядах младших и тактических командиров.

>В 41 фрицы были в явном отрыве. Сказать, что первые два года войны были для нашей армии удачными нельзя. Однако у немцев уровень подготовки «в среднем по больнице» упал, а у нас наоборот вырос. Почему?

Сокращение разрыва в возможностях тактических единиц действительно имело место. Немцы достигли определенного потолка в подготовке личного состава. Двигаться дальше было уже затруднительно. Наши войска приобретали в боях 1941-42 гг. опыт (который и является исходным материалом для подготовки), что позволило сократить разрыв с немцами.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Я бы сказал, что скорее советское оперативное искусство стало заточено под определенный уровень личного состава. Падают на живот рекруты, пулеметы давить не умеют - мы им дорогу 400 стволами на километр проложим.

От	Мелхиседек
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	03.06.2003 15:29:40

Re: Еще один...

От	ЖУР
К	Мелхиседек (03.06.2003 15:29:40)
Дата	03.06.2003 15:47:11

Re: Еще один...

>У немцев уровень не падал, он тоже рос (почитайте мемуары), но у нас он рос быстрее.

Это вряд ли. В любых мемуарах можно найти фразу типа " а немец уж не тот что в 41".
Большие потери вынуждали призывать контингент более низкого качества, нехватка сержантского и мл.офицерского состава с каждым месяцем усугублялась и т.д. и т.п.

>К 1943 выровнялся боевой опыт. Двух лет войны для этого достаточно.

Согласен. Но почему?

ЖУР

От	Лейтенант
К	ЖУР (03.06.2003 15:47:11)
Дата	03.06.2003 18:59:03

Re: Еще один...

>Это вряд ли. В любых мемуарах можно найти фразу типа " а немец уж не тот что в 41".

А это не столько про experience, сколько про moral :-)

Чем дольше длилась война тем меньше становилось у немцев куража, наглости и энтузиазма ...

>Большие потери вынуждали призывать контингент более низкого качества, нехватка сержантского и мл.офицерского состава с каждым месяцем усугублялась и т.д. и т.п.

>>К 1943 выровнялся боевой опыт. Двух лет войны для этого достаточно.
>
>Согласен. Но почему?

>ЖУР

От	Игорь Куртуков
К	ЖУР (03.06.2003 15:47:11)
Дата	03.06.2003 16:50:32

Ре: Еще один...

>Большие потери вынуждали призывать контингент более низкого качества, нехватка сержантского и мл.офицерского состава с каждым месяцем усугублялась и т.д. и т.п.

Ну вот видите, Вы сами знаете ответ на свой вопрос. К 1943 Красная Армия и Вермахт стали почти ОДИНАКОВО НЕОБУЧЕННЫМИ.

От	ЖУР
К	Игорь Куртуков (03.06.2003 16:50:32)
Дата	03.06.2003 17:30:55

Ре: Еще один...

>Ну вот видите, Вы сами знаете ответ на свой вопрос. К 1943 Красная Армия и Вермахт стали почти ОДИНАКОВО НЕОБУЧЕННЫМИ.

Секунду. Стартовали то Вермахт и РККА из разных пунктов вермахта . Да и скорость у "бегунов" разная (потеря большей части кадровой армии в 1941).
А к "финишу" пришли оба в 43 г.
Неувязочка получается.

ЖУР

От	Игорь Куртуков
К	ЖУР (03.06.2003 17:30:55)
Дата	03.06.2003 17:32:40

Ре: Еще один...

>Секунду. Стартовали то Вермахт и РККА из разных пунктов вермахта . Да и скорость у "бегунов" разная (потеря большей части кадровой армии в 1941).
>А к "финишу" пришли оба в 43 г.
>Неувязочка получается.

Все-таки скорее в 1944. Не получается неувязочки - бежали они в разных направлениях, навстречу друг другу.

От	Chestnut
К	ЖУР (03.06.2003 15:47:11)
Дата	03.06.2003 16:44:37

Re: Еще один...

Тем не менее "курс молодого бойца" у немцев был существенно длиннее и основательнее даже американского аж по 44й год

От	negeral
К	ЖУР (03.06.2003 15:18:28)
Дата	03.06.2003 15:28:56

А у них ресурса не было, а спецов повыбивали. (-)

От	ЖУР
К	negeral (03.06.2003 15:28:56)
Дата	03.06.2003 15:52:59

Re: А у...

Что значит не было ресурса? Потери л/с худо бедно восполнялись. А спецов ведь выбили не в один день? Значит было какое то время на подготовку пополнения.
Хотя в целом я согласен с тем что снижение проф.уровня л/с Вермахта было процессом объективным. Вопрос в другом. Почему в РККА этот процесс при гораздо худших условиях образно говоря имел знак "+".

ЖУР

От	Novik
К	ЖУР (03.06.2003 15:52:59)
Дата	03.06.2003 16:11:13

Re: А Вы не думаете

>Вопрос в другом. Почему в РККА этот процесс при гораздо худших условиях
образно говоря имел знак "+".

Что изначальная посылка Ваша не верна? Имеет место быть мнение согласно
которому по тактической и оперативной части РККА не сравнялось с вермахтом
до конца войны. Переиграли их стратегически. За обоснованиями к Исаеву :)))

От	ЖУР
К	Novik (03.06.2003 16:11:13)
Дата	03.06.2003 16:35:31

Re: А Вы...

>Что изначальная посылка Ваша не верна? Имеет место быть мнение согласно
>которому по тактической и оперативной части РККА не сравнялось с вермахтом
>до конца войны. Переиграли их стратегически. За обоснованиями к Исаеву :)))

На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то образом реализовываться. Причем в конечном счете именно на оперативном и тактическом уровне. Иначе это не стратегия, а фантазии аля "малой кровью..."

А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то достаточно вспомнить Балатон. Там элитных панцеров под орех разделали отнюдь не самые крутые иптабр/иптап и сап/сабр (процент гвардейских среди них был не большой.)

ЖУР

От	wolfschanze
К	ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата	03.06.2003 21:27:19

Re: А Вы...

>А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то достаточно вспомнить Балатон. Там элитных панцеров под орех разделали отнюдь не самые крутые иптабр/иптап и сап/сабр (процент гвардейских среди них был не большой.)
--Ну не настолько они уже элитные были, подготовка эсэсманов к 44 сильно упала. Да и союзники 6 - я танковую пощипали, да и горючки не очень много. Ну а истребительные противотанковые бригады и полки и нужны для того, чтобы танки жечь. И жгут, вне зависимости от того гвардия или нет.
>ЖУР

От	Червяк
К	ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата	03.06.2003 17:23:27

Re: А Вы...

Приветствую!
>На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то образом реализовываться. Причем в конечном счете именно на оперативном и тактическом уровне. Иначе это не стратегия, а фантазии аля "малой кровью..."

Лучший пример - сварка. Девочка Катя 15 лет от роду понимала в сварке в 20 раз меньше любого сварщика Ганса любого крупповского завода, но благодаря одному умному советскому сварщику Евгению Оскаровичу она (Катя) вполне приемлемо варила танковую броню, а ганс далеко не каждый. Вдобавок Кать у нас было много, а Гансы немцам на фронте нужны были.

Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.

С уважением

От	ЖУР
К	Червяк (03.06.2003 17:23:27)
Дата	03.06.2003 17:43:33

Re: А Вы...

>Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.

По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?
ИМХО нет. Любая технология подразумевает адеватные ей "инструменты" ее реализации.
В данном случае для организации того же арт.наступления требовались исполнители способные его организовать не абы кабы.

ЖУР

От	Червяк
К	ЖУР (03.06.2003 17:43:33)
Дата	03.06.2003 18:30:49

Re: А Вы...

Приветствую!
>>Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами.
>
>По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?

Хм... Тяжелый вопрос.
В 41-м не было в наличии нескольких образцов оружия, которые в 44-м входили в штат дивизии прорыва.
Да и вообще дивизия прорыва - это 6 бригад или (грубо) 12 или даже больше полков и самое главное - артиллерийские штабы, т.е. генералы и полковники, которые "знают как".
А над этими начальниками были общевойсковые генералы, которые занли для чего нужна дивизия прорыва.
В своих мемуарах К.С.Москаленко, анализируя мощь противотанковой бригады 41-го года и противотанковой дивизии более позднего времени, пришел к выводу, что в 41-м бригада была посильнее дивизии будущего. Но весь фокус в том, командующий армией Москаленко (43-й год) уже умел использовать потенциал противотанковой дивизии, а командующий армией Потапов (41-й) только об этом догадывался. И благодаря тому, что он правильно догадался - среди его тогдашних подчиненных (самому ему не повезло) несколько маршалов.

>ИМХО нет. Любая технология подразумевает адеватные ей "инструменты" ее реализации.
>В данном случае для организации того же арт.наступления требовались исполнители способные его организовать не абы кабы.

Все правильно нужны генералы и полковники, которые составят план, (а действия комбата или даже командира артполка в 41-м и в 44-м не отличаются) и есть общевойсковые начальники (тоже генералы), которые знают кому поручить составление такого плана и есть маршалы, которые знают кому из общевойсковых начальников вручить артиллерийских "вундеркиндов".

И, может быть, артнаступление - это не так уж и хорошо. Просто примерно такая цепочка: ванька-взводный не умеет руководить свооим минометом да и толку от одного миномета чуть - отбираем его у него и отдает в роту, но и ротный ничего в этих минометах не понимает - отдает выше и создаем минометную батарею. Теперь у каждого взводного и даже ротног нет минометов, но зато у комбата вполне эффективное огневое подразделение, которое он использует на нужном направлении. И выше по рангу тоже - противотанковые батареи объединяются в иптапы, а дивизионные гаубичные артполки в дивизии прорыва (не так, конечно, но похоже). А все от неумения младшего лейтенанта применять миномет.

Вот несколько дней назад здесь постили воспоминания бывшего командира 45-ки, который палил из нее по снайперу. Очень грамотное решение, но в других воспоминаниях мы постоянно читаем о борьбе снайперов со снайперами, что говорит об уровне пехотных начальников того времени.

С уважением

От	ЖУР
К	Червяк (03.06.2003 18:30:49)
Дата	04.06.2003 11:46:26

Re: А Вы...

>Хм... Тяжелый вопрос.
>В 41-м не было в наличии нескольких образцов оружия, которые в 44-м входили в штат дивизии прорыва.

Это не существенно.

>Да и вообще дивизия прорыва - это 6 бригад или (грубо) 12 или даже больше полков и самое главное - артиллерийские штабы, т.е. генералы и полковники, которые "знают как".

Ч.Т.Д. Значит тактический и оперативный уровень должен соответствовать стратегическому.

>Но весь фокус в том, командующий армией Москаленко (43-й год) уже умел использовать потенциал противотанковой дивизии, а командующий армией Потапов (41-й) только об этом догадывался. И благодаря тому, что он правильно догадался - среди его тогдашних подчиненных (самому ему не повезло) несколько маршалов.

Фокус в том что в
1943 г. Москаленко командовал офицерами и сержантами за плечами которых было 2 года войны.

>Все правильно нужны генералы и полковники, которые составят план, (а действия комбата или даже командира артполка в 41-м и в 44-м не отличаются) и есть общевойсковые начальники (тоже генералы), которые знают кому поручить составление такого плана и есть маршалы, которые знают кому из общевойсковых начальников вручить артиллерийских "вундеркиндов".

Значит полковники и генералы у нас все таки знали как планы составлять? Т.е. на оперативном уровне мы немцам не уступали.

>И, может быть, артнаступление - это не так уж и хорошо. Просто примерно такая цепочка: ванька-взводный не умеет руководить свооим минометом да и толку от одного миномета чуть - отбираем его у него и отдает в роту, но и ротный ничего в этих минометах не понимает - отдает выше и создаем минометную батарею. Теперь у каждого взводного и даже ротног нет минометов, но зато у комбата вполне эффективное огневое подразделение, которое он использует на нужном направлении. И выше по рангу тоже - противотанковые батареи объединяются в иптапы, а дивизионные гаубичные артполки в дивизии прорыва (не так, конечно, но похоже). А все от неумения младшего лейтенанта применять миномет.

Уж больно примитивно у Вас арт. наступление выглядит. Собрали орудия в кучу и бабахнули по немцам:).

ЖУР

От	Червяк
К	ЖУР (04.06.2003 11:46:26)
Дата	04.06.2003 15:02:26

Re: А Вы...

Приветствую!
>Ч.Т.Д. Значит тактический и оперативный уровень должен соответствовать стратегическому.

Оперативный да. Тактический врял ли.

>Фокус в том что в
>1943 г. Москаленко командовал офицерами и сержантами за плечами которых было 2 года войны.

Это не так. Сержанты может и имели полгода-год опыта, офицеры батальонного и выше уровня тоже, а лейтенанты - зеленые пацаны - хуже, чем в 41-м. И хочу заметить, что комбат 43-го опыта имел намного больше своего коллеги 41-го, но военных знаний почти не имел, поэтому об оперативном уровне говорить сложно.

>Значит полковники и генералы у нас все таки знали как планы составлять? Т.е. на оперативном уровне мы немцам не уступали.

Большинство генералов и полковников, скорей всего, не умело. Иначе не пришлось бы офицеров для штабов артиллерийских соединений с таким трудом подыскивать. Помнится я где-то читал, что столь малое число артсоединений прорыва связано именно с недостатком подготовленных офицеров для их штабов.

>Уж больно примитивно у Вас арт. наступление выглядит.

А в момент наступления так и выглядит. Сложности, насклько я понимаю, не в стрельбе, а распределении целей, огневых позиций, своевременый подход батарей к этим позициям, своевременный отход с них, доставка нужных боеприпасов на нужные позиции, связь и управление сотнями батарей, командиры которых в глаза не видели своих управленцев.

>Собрали орудия в кучу и бабахнули по немцам:).

К сожалению, чаще не по немцам, а по площадям. Но немцам тоже доставалось, судя по результатам войны.

С уважением

От	Лейтенант
К	ЖУР (03.06.2003 17:43:33)
Дата	03.06.2003 18:21:25

Re: А Вы...

>По Вашему если в 41 г. из корпусных арт.полков сформировать дивизию прорыва то она была бы столь же эффективна как такая же дивизия образца 44 г.?

Скорее да, чем нет. На форуме приводилось довольно много документов 41-42 г. (приказы, отчеты об инспекторских проверках) с постоянным рефреном "пехота ничего делать не хочет и не может, а всю работу делает 122-152 мм артиллерия".

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата	03.06.2003 16:49:39

иптабров/пов было много в штуках на километр

Доброе время суток

Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (03.06.2003 16:49:39)
Дата	03.06.2003 17:15:46

Re: иптабров/пов было...

Их вообще было много или на конкретном участке фронта в конретный момент?
Если первое то это не аргумент. В 41 у нас танков и орудий тоже немало было. Да и у немцев под Блатоном тоже не одна тд наступала. А если второе значит уровень нашего оперативного исскуства оказался как минимум адекватен немецкому. Особливо если учесть результаты сражения.

>Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.

А Гитлер ее нам что в карты проиграл или от души подарил? Были ведь причины этого перехода. РККА не "получила" как вы написали инициативу, она ее "вырвала".

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (03.06.2003 17:15:46)
Дата	03.06.2003 17:40:13

Re: иптабров/пов было...

Доброе время суток

>Их вообще было много или на конкретном участке фронта в конретный момент?

Под Балатоном во втором(мартовском) наступлении немцев - много. В первом(январском) 4-й УФ благополучно рассекли пополам.

>Если первое то это не аргумент. В 41 у нас танков и орудий тоже немало было.

Их не было в нужное время в нужном месте. Когда нам надо отбивать атаку под Львовом, а орудия телепаются где-то под Тарнополем мы далеко не уедем.

>>Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.
>А Гитлер ее нам что в карты проиграл или от души подарил? Были ведь причины этого перехода. РККА не "получила" как вы написали инициативу, она ее "вырвала".

С "вырвала" согласен. Но вырывание произошло на оперативном, а не на тактическом уровне. Вырвана инициатива была и в декабре 1941 г. Но ненадолго.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (03.06.2003 17:40:13)
Дата	03.06.2003 19:25:39

За счет чего?

Здравия желаю!

>Под Балатоном во втором(мартовском) наступлении немцев - много. В первом(январском) 4-й УФ благополучно рассекли пополам.

сабж.

Дмитрий Адров

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (03.06.2003 19:25:39)
Дата	03.06.2003 19:28:25

Вопрос не понят (-)

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (03.06.2003 19:28:25)
Дата	03.06.2003 20:37:25

Что позволило немцам разрезать наш фронт? (-)

От	Никита
К	Дмитрий Адров (03.06.2003 20:37:25)
Дата	04.06.2003 10:32:13

Практически полная внезапность и локальное превосходство.

Немцы атаковали пополненным резервным танковым корпусом в составе 2х ссовских дивизий. Основная группировка была скована боями в Будапеште.

Тем не менее их остановили. Правда довольно недалеко от города.

От	Никита
К	Никита (04.06.2003 10:32:13)
Дата	06.06.2003 11:31:26

Я уточню, ибо заинтересован услышать чужие мнения.

Копрус Гилле был скрытно переброшен из Польши с соблюдением всех мер предосторожности. Соблюдалось полное радиомолчание. Его прибытие в Венгрию было вскрыто с большим опозданием. Сосредоточение на "северном пути в Будапешт" не было вскрыто практически до начала немецкой контратаки.

Корпус Гилле имел первоначальный успех, однако, несмотря на хвастовство, был остановлен в 40км от окраины Будапешта.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (03.06.2003 17:40:13)
Дата	03.06.2003 18:10:09

Re: иптабров/пов было...

>Под Балатоном во втором(мартовском) наступлении немцев - много. В первом(январском) 4-й УФ благополучно рассекли пополам.

Значит в марте наши на оперативном уроне не сплоховали?
Ч.т.д. Теперь январь. Допустим что в январе прохлопали ушами. Но если все у немцев было так "сладко" чего ж целей то своих они не добились? Есть два варианта либо все-таки на оперативном уроне у нас не все так было плохо либо наши иптабры "делали" СС не смотря на свою малочисленность. Значит на тактическом уровне мы немцам не уступали.
Как не крути (ИМХО) к концу войны и на оперативном уровне и на тактическом мы немцам как минимум не уступали.

>>>Многие проблемы решались с получением в 1943 г. стратегической инициативы.

>С "вырвала" согласен. Но вырывание произошло на оперативном, а не на тактическом уровне. Вырвана инициатива была и в декабре 1941 г. Но ненадолго.

Уф хоть оперативный уровень я отстоял. :) А то Novik ссылаясь на Вас нам только на стратегическом победу засчитал.

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата	03.06.2003 16:47:03

Re: А причем здесь Балатон?

>А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то достаточно вспомнить Балатон. Там элитных панцеров под орех разделали отнюдь не самые крутые иптабр/иптап и сап/сабр (процент гвардейских среди них был не большой.)

В первые дни войны самые обыкновенные немецкие пехотные дивизии проворно "затоптали" (с) by Алекс Исаев наши наиболее укомплектованные новейшей техникой мехкорпуса. И безо всяких "гвардейских" обошлись.

От	ЖУР
К	Малыш (03.06.2003 16:47:03)
Дата	03.06.2003 17:03:59

Re: А причем...

>В первые дни войны самые обыкновенные немецкие пехотные дивизии проворно "затоптали" (с) by Алекс Исаев наши наиболее укомплектованные новейшей техникой мехкорпуса. И безо всяких "гвардейских" обошлись.

А том и речь. Что л/с состав обычной немецкой пехотной дивизии "образца" 41 г. мог дать фору элитным СС панцерам образца 1945 г.

ЖУР

От	Малыш
К	ЖУР (03.06.2003 17:03:59)
Дата	03.06.2003 17:26:35

Re: Не при чем

>А том и речь. Что л/с состав обычной немецкой пехотной дивизии "образца" 41 г. мог дать фору элитным СС панцерам образца 1945 г.

Пардон, а как это Вы так лихо сравнили пехоту с танковыми войсками? Да еще и за разные годы? Речь как раз о том, что для немцев удар под Балатоном кончился примерно так же, как для РККА удары мехкорпусов в 1941 г. В обоих случаях пехота и противотанковая артиллерия затоптали танки.

От	ЖУР
К	Малыш (03.06.2003 17:26:35)
Дата	03.06.2003 17:51:34

Re: Не при...

>Пардон, а как это Вы так лихо сравнили пехоту с танковыми войсками? Да еще и за разные годы?

Взял на себя такую смелость. Каюсь :)

>Речь как раз о том, что для немцев удар под Балатоном кончился примерно так же, как для РККА удары мехкорпусов в 1941 г. В обоих случаях пехота и противотанковая артиллерия затоптали танки.

Однако в 41-42 немцы тем "кулаком" что был у Дитриха "проламывали" любую нашу оборону. И их тд "затаптывали" нашу артиллерию и пехоту.
Что серьезно изменилось к 45 г.
Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.

ЖУР

От	Ротмистр
К	ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата	04.06.2003 07:57:21

И главное - без всякого участия авиации!:) (-)

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата	03.06.2003 18:05:43

Что значит "любую"?

Доброе время суток

>Однако в 41-42 немцы тем "кулаком" что был у Дитриха "проламывали" любую нашу оборону.

Где в 1941 г. у нас была оборона с плотностью 4-го УФ под балатоном в марте 1945 г. или 13 А Пухова под Курском?

С уважением, Алексей Исаев

От	Лейтенант
К	Исаев Алексей (03.06.2003 18:05:43)
Дата	03.06.2003 18:23:49

Re: Что значит...

>Где в 1941 г. у нас была оборона с плотностью 4-го УФ под балатоном в марте 1945 г. или 13 А Пухова под Курском?

Во-во. Да и вообще немцы не столько "проламывали" сколько обходили сбоку и просачивались в стыки.

От	Исаев Алексей
К	Лейтенант (03.06.2003 18:23:49)
Дата	03.06.2003 18:46:13

Проламывали-проламывали

Доброе время суток

>Во-во. Да и вообще немцы не столько "проламывали" сколько обходили сбоку и просачивались в стыки.

Мест, где оборона именно проламывалось хватало. Например XXXXIX гск против Линии Сталина, XXX АК там же, Лужский рубеж, оборона 316 сд в ноябре 1941 г.
Я уж не говорю о бесчисленных плацдармах - Вибли, Берислав, Кременчуг, Окуниново.

С уважением, Алексей Исаев

От	Малыш
К	ЖУР (03.06.2003 17:51:34)
Дата	03.06.2003 17:59:36

Re: Скажите, Вы в самом деле верите, (+)

... что на Ваш вопрос

>Что серьезно изменилось к 45 г.
>Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.

можно ответить одной-двумя фразами? Вопрос без прикола

От	ЖУР
К	Малыш (03.06.2003 17:59:36)
Дата	04.06.2003 10:55:27

Re: Скажите, Вы...

>... что на Ваш вопрос
>можно ответить одной-двумя фразами? Вопрос без прикола

Не верю. Но порассуждать на эту тему в удовольствии себе не откажу.:)
Суть спора в том что я не согласен с тем что РККА переиграла Вермахт на стратегическом уровне уступая немцам на оперативном и тактическом. До конца 43 может и уступала.Но не потом. Формулировка "Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами" не учитывает что в армии кроме генералов и солдат есть полковники и другие не менее полезные чины. И именно от их профессионализма зависит смогут ли солдаты реализовать задумки генералов.

ЖУР

От	Червяк
К	ЖУР (04.06.2003 10:55:27)
Дата	04.06.2003 15:44:00

Re: Скажите, Вы...

Приветствую!
> Формулировка "Так и в армии умные маршалы и генералы придумали такую тактику, которая подходила их не очень образованным и плохо подготовленным солдатам, а немецкие генералы не смогли найти противодействия имеющимися ресурсами" не учитывает что в армии кроме генералов и солдат есть полковники и другие не менее полезные чины. И именно от их профессионализма зависит смогут ли солдаты реализовать задумки генералов.

Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.
Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного. А самое главное отличие генералов: генералы 41-го точно не знали. что умеют их солдаты, а генералы 44-го знали. И в соответствии с этими знаниями планировали операции и отдавали приказы.

С уважением

От	ЖУР
К	Червяк (04.06.2003 15:44:00)
Дата	04.06.2003 17:21:35

Re: Скажите, Вы...

>Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.

Так о том и речь. В 44 командиры дивизий/полков/батальонов соответствовали задумкам командущих армий и фронтов.

>Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного.

Между солдатами м.б. и не большая. Но разница между командным составом начиная с батальонного уровня существенная.
Взять например т.н." оборону с ходу". В 41-42 да и в 43 были у нас с этим проблемы. Проблемы именно тактического и оперативного уровня. К 44
худо-бедно проблемы были решены.

>А самое главное отличие генералов: генералы 41-го точно не знали. что умеют их солдаты, а генералы 44-го знали. И в соответствии с этими знаниями планировали операции и отдавали приказы.

И командиры дивизий/полков/батальонов тоже знали и планировали в соответствии.

ЖУР

От	Червяк
К	ЖУР (04.06.2003 17:21:35)
Дата	05.06.2003 08:55:44

Re: Скажите, Вы...

Приветствую!

>>Если эти задумки соответствуют умениям полковников,майоров и подчиненных им солдат.
>
>Так о том и речь. В 44 командиры дивизий/полков/батальонов соответствовали задумкам командущих армий и фронтов.

Не командиры соответствовали, а задумки соответствовали этим командирам. И штаты стали более соответствовать. Во взводе уже не было миномета, в дивизии остался один артполк. Но если было очень нужно, то командующий армиией придавал дивизии пару-тройку иптапов или гаубичную бригаду, что позволяло иметь по противотанковой батарее на каждую роту в первом случае или по артиллерийскому наблюдателю во втором.
Концентрация в нужный момент в нужном месте.

>>Разницы между солдатами 41-го и 44-го немного.
>
>Между солдатами м.б. и не большая. Но разница между командным составом начиная с батальонного уровня существенная.
>Взять например т.н." оборону с ходу". В 41-42 да и в 43 были у нас с этим проблемы. Проблемы именно тактического и оперативного уровня. К 44
>худо-бедно проблемы были решены.

Решены упрощением. Комбату или командиру полка нужно было довести свое пехотное подразделение до нужного рубежа, вырыть окопы т т.п. Организацией противотанковой, противовоздушной обороны, инженерным обеспечением занимались другие люди. Ему оставалось их накормить и напоить. (да и это они зачастую делали сами - не доверяли пехоте)

>И командиры дивизий/полков/батальонов тоже знали и планировали в соответствии.

А что от них зависело? Разве что правильно расставить, вверенные подразделения, в соответствии с личными возможностями их командиров.

Лучшая проверка - бои рота на роту и батальон на батальон. Кто у кого выигрывал?

С уважением

От	Dinamik
К	Малыш (03.06.2003 17:59:36)
Дата	03.06.2003 18:05:27

Я бы вопрос поставил по другому

>>Что серьезно изменилось к 45 г.
>>Причем на всех уровнях, начиная от рядового и кончая маршалами.
>

Изменения какого уровня (солдат, сержантов, офицеров, генералов, маршалов, Верховных) повлекли за собой В НАИБОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ глобальные перемены в войне?
Расставить тыксказать весовые коэффициенты.

С уважением к сообществу

От	Novik
К	ЖУР (03.06.2003 16:35:31)
Дата	03.06.2003 16:40:08

Re: А Вы...

> На мой взгляд любая пусть даже супер гениальная стратегия должна каким-то
образом реализовываться.

Не обязательно. "Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна
быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут
выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна
тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не
верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".

> А что касается мысли о том что РККА так и не сравнялась с Вермахтом то
достаточно вспомнить Балатон.

Я, к сожалению, не в теме. Но вроде не все там гладко было.

От	ЖУР
К	Novik (03.06.2003 16:40:08)
Дата	03.06.2003 16:55:36

Re: А Вы...

>Не обязательно. "Если верна и стратегия и тактика, то война будет выиграна
>быстро. Если верна тактика, но не верна стратегия, то сражения будут
>выигрываться, но война будет проиграна. Если верна стратегия, но не верна
>тактика, то сражения будут проигрываться, но война будет выиграна. Если не
>верна ни стратегия, ни тактика, то война будет проиграна быстро".

Это чьи слова?

Формулировка "верна/неверна" черезчур уж резка. Лучше говорить о степени соответствия используемой тактики характеру войны и конкретным обстоятельствам :)

>Я, к сожалению, не в теме. Но вроде не все там гладко было.

На то и война.
Однако результаты говорят сами за себя.

ЖУР

От	Dervish
К	ЖУР (03.06.2003 16:55:36)
Дата	03.06.2003 18:04:38

Это Сунь-Цзы, "Трактат о воинском искусстве". Почитайте, интересно... (-)

От	Novik
К	ЖУР (03.06.2003 16:55:36)
Дата	03.06.2003 17:14:12

Re: А Вы...

> Это чьи слова?

Это одного древнего товарища. Китайского, по-моему :) В "близком к тексту"
изложении, конечно.

От	Тов.Рю
К	Novik (03.06.2003 16:11:13)
Дата	03.06.2003 16:23:18

Тогда это само по себе нуждается в объяснении

>Что изначальная посылка Ваша не верна? Имеет место быть мнение согласно
>которому по тактической и оперативной части РККА не сравнялось с вермахтом
>до конца войны. Переиграли их стратегически. За обоснованиями к Исаеву :)))

Типа того, что высокий средний уровень.... мешает достижению высшего? Что-то так получается. А то с чего бы Жуковым-Рокоссовским быть "лучше" Гальдером-Паулюсов?

Примите и проч.

От	Novik
К	Тов.Рю (03.06.2003 16:23:18)
Дата	03.06.2003 16:35:59

Re: Ну так обьясняйте.

> Типа того, что высокий средний уровень.... мешает достижению высшего?

Не очень понятно, причем здесь высокий средний уровень. Возможное влияние
каких-либо других факторов Вы не допускаете? Как максима - "немцам
свойственно выигрывать сражения и проигрывать войны", например.
З.Ы. Насчет результатов франко-немецкой войны я в курсе.

От	tevolga
К	Тов.Рю (03.06.2003 16:23:18)
Дата	03.06.2003 16:29:42

Re: Тогда это...

>Типа того, что высокий средний уровень.... мешает достижению высшего? Что-то так получается. А то с чего бы Жуковым-Рокоссовским быть "лучше" Гальдером-Паулюсов?

Есть ПТУ(как система образования и обучения) которое готовит в массовом количестве токарей(вполне пригодных для серийного производства), А есть таланты самоучки, которые достигают определенных высот, может быть и в отсутствии серийного производства.

С уважением к сообществу.