От объект 925
К Deli2
Дата 04.06.2003 12:02:11
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ре: Клушино и...

>Это тоже, но Литовский Статут превосходил и немецкую Каролину и судебник Ивана 4, т.е. более поздние своды.
+++
Чем превосходил?
Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (04.06.2003 12:02:11)
Дата 04.06.2003 12:04:45

у меня есть версия - тем что он ЛИТОВСКИЙ,,,, (-)
От FVL1~01
К Китоврас (04.06.2003 12:04:45)
Дата 04.06.2003 13:15:39

Неееет ув Китоврас, вы неправы :-), но в главном правы... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2003 13:15:39)
Дата 04.06.2003 13:27:36

ситуация такова.

И снова здравствуйте

Начиная с правления Ягайло на польском столе, и при унии на литове обеспечение и юридическая база в этих землях может быть только предметом острейшей зависти и удивления со стороны сопредельных государств, не шучу. Законы хороши. городское право, гораздо более стройно и рационально чем немецкие коммунальные уставы, послужившие прототипам польским крулям, при введении "магдебургий", причем на местной польской земле эти "магдебургии" городов и городков трансформировались в законы которые наоборот стали оказывать ВЛИЯНИЕ на кодефикацию "немецкого городского права", превосходные Бранденбургские капитуляции 17 века - КАЛЬКА с городских становлений Кракова, что неудивительно. В правах мещан Кенигсберга (так называемая Хартия Пруссика) просто прямые заимствования из литовских статутов. Молчу что правам шляхтича позавидовал любой англичанин, мгновенно променявший бы на них все свои Великии Хартии.

Так что в общем , в Средние века Польское законодательство обьективоно уступало ТОЛЬКО Иеруссалимским ассизам. НО.... Тут то собака и порылась, как невыполнялись иеруссалимские ассизы на которые "бароны земли" просто клали с прибором, точно так же творилось и в Ржечи Посполитой. Классическим пимером, упоминаемым даже таким польским ультрапатриотом как Генрык Сенкевич был небезызвестный пан Лящ, подшивший 28 приговорами свой кафтанчик действительно справедливого польского суда, и продолжавший поступать как ему хотелось, наглядно демонстрируя всем и каждому приговоры и глумясь над судом. А известный пример когда наваляли Сапеге и Любомирским за их преступления связан не с работой сужебной системы а образованием против их СИЛЬНЫХ магнатерий, не менее СИЛЬНЫХ конфедераций (смута Любомирского в 17 веке как яркий пример).

Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...
С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (04.06.2003 13:27:36)
Дата 04.06.2003 15:04:16

не так однозначно

>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом. Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям. Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы. Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор. После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью. Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.
Трактовка по мотивам
http://www.artium.lt/archive/antras/beresnev.html
там список литературы.

>Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...

После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость. Возле моей дачи - Кохановка, там живут Спиридоны, Дермидонты и пр. носители экзотических имён-фамилий. Они давно живут и по-литовски запросто шпрехают, т.с. полностью заинтегрировались.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 15:04:16)
Дата 04.06.2003 17:46:23

Именно однозначно

И снова здравствуйте
>>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.

собственно для иллюстрации трагической убогости законов РП достаточно того факта что в 16-17 веке ХОЛОП там ВООБЩе не субьект права. ВООБЩЕ (сравним с Россией в те же периоды, да что с россией, с императра Августа рабы получили в Риме частичные права, а в РП?) ну да ладно, для вас население РП очевидно состоит не и холопов...


>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.

Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).

>Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям.


Какие такие традиции, на традиции ВСЕ плевали и забывали... На то они и традиции не подкрепленные властью.


> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.


И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)


>Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор.

На который пан Лащ например клал с прибором. Если НЕТ средв принудить к выполнению приговора вам нужен юродивый что пойдет его исполнять. Или банда, что заставит его исполнить. Я тащусю на такое совершенство законодательства. Хмельницкий получил СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор Чаплинскому лично от Владислава, и ЧТО?????
> После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью.

Блеск, я рыдаю в умилении... Бояре то же возвращались на руси из опалы с чистой совестью, но ТРЕБОВАЛАСЬ власть что бы загнать его в опалу. Добровольно боярин в Каргополь не ехал :-)

>Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.


Традиции без СИЛЫ ноль без палочки. Демократическая, моральная - да паны вообще таких слов не знали... Пан в своем огороде равне воеводе. Вот вам весь хабеас корпус РП, Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-))) Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?

>>Посему из МОСКВЫ бежали бояре, а на МОСКВУ бежали холопы, рост населения Московской Руси в 14-16 веках некоторое время ОБГОНЯЛ средние темпы естественного прироста именно за счет "переметчиков"...
>
>После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость.
Староверы это староверы, э то как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ... А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (04.06.2003 17:46:23)
Дата 04.06.2003 18:42:33

Re: Именно однозначно

>И снова здравствуйте
>>>Так что совершенство законов в Речи Посполитой смягчалось их неисполнением, а в Московском царстве наоборот - несовершенство законодательной базы (ДО Алексея Михайловича) превосходно компенсировалось неукоснительностью в исполнении.
>собственно для иллюстрации трагической убогости законов РП достаточно того факта что в 16-17 веке ХОЛОП там ВООБЩе не субьект права. ВООБЩЕ (сравним с Россией в те же периоды, да что с россией, с императра Августа рабы получили в Риме частичные права, а в РП?) ну да ладно, для вас население РП очевидно состоит не и холопов...

Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.

>>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.
>Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).

Это всё примеры результата. Процессы, обычно, длятся дольше, характеризуюстя экономической, юридической и социальной стагнацией, непринятием нужных реформ. Часто сопровождаются развалом гос.аппарата, коррупцией и протекционизмом.

>>Как раз последствия этого явления и испытало на себе Российское самодержавие. Своеволие и шляхетские свободы в РП ограничивала традиция и уважение к правовым устоям.
>Какие такие традиции, на традиции ВСЕ плевали и забывали... На то они и традиции не подкрепленные властью.

Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.

>> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.
>И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)

Уточните.

>>Суд (как и ксёнз) не приставлял исполнителей к наказуемому, а лишь выносил приговор.
>На который пан Лащ например клал с прибором. Если НЕТ средв принудить к выполнению приговора вам нужен юродивый что пойдет его исполнять. Или банда, что заставит его исполнить. Я тащусю на такое совершенство законодательства. Хмельницкий получил СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор Чаплинскому лично от Владислава, и ЧТО?????

А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.

>> После исполнения положенной отсидки наказанный перед тем же замковым судом объявлял, что положенное отбыл и возвращался домой с чистой совестью.
>Блеск, я рыдаю в умилении... Бояре то же возвращались на руси из опалы с чистой совестью, но ТРЕБОВАЛАСЬ власть что бы загнать его в опалу. Добровольно боярин в Каргополь не ехал :-)

Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания. Насчёт чистой совести - сомневаюсь, мог затаить злобу на самодура правителя. Так ещё хорошо если в Каргополь, а то и на тот свет путёвку царь мог выписать, без всякой на то видимой причины. Не лучше ли добровольно в замке заслуженное отбыть.

>>Общественное мнение становилось неблагосклонным для тех в адресс которых объявлялась publicata - декрет об отнятии чести. Основную часть традиции составляла традиция личной свободы: демократическая, моральная и республиканская.
> Традиции без СИЛЫ ноль без палочки.

Традиция сама по себе сила и немалая.

> Демократическая, моральная - да паны вообще таких слов не знали... Пан в своем огороде равне воеводе. Вот вам весь хабеас корпус РП,

Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.

> Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-)))

Почитай всё и потеряли...

> Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?

А какой особый аппарат приводился?

>>После блудного правления Дорошенко переселялись на запад. До того от Ивана 4 бежали не только вельможи, а уж староверские деревни до сих под в Литве не редкость.
> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...

Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?

> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.

Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было. Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным, но менее обращало на себя внимание летописцев. Что то о бегании видел и у Скрынникова, да и тут есть, уже указывал:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (04.06.2003 18:42:33)
Дата 04.06.2003 19:49:34

Хороши свободы :-)

И снова здравствуйте
>Крестьяне получали земельные уставы и грамоты в которых оговаривались их повинности и отношения с держателями имений. Полноценным субъектом публичного права в РП крестьяне стали после принятия конституции 1791 года (в России - после 1861г.). До этого их положение регулировалось грамотами, инструкциями, уставами, статутами и обычным правом.

То есть не более чем тебе КТО то пожалует. Может быть добрый пан, подкинет что хлопу, а может злой и нет. Замечу что в Московском государстве того периода о котором шла речь с самого начала - то есть Иоанн 4й - КРЕСТЬЯНИН полноценнейший субьект права, да и положение крепостных в 19веке не столь уж однозначно.

>>>Самодержавная власть имеющая в своём распоряжении сильный аппарат принуждения рискует потерять связь с обществом.
>>Это когда же она на РУСИ когда была САМОДЕРЖАВНОЙ теряла эту связь? Факты в студию. Вот как переставали быть САМОДЕРЖАВНЫМИ (Василий Шуский в Смуту, Анна Иоановна в период кондиций, Иоанн 6й по малолетсву, Николай 2й после манифеста 17 октября 1905 - жди проблем, они прибудут).
>
>Это всё примеры результата. Процессы, обычно, длятся дольше, характеризуюстя экономической, юридической и социальной стагнацией, непринятием нужных реформ. Часто сопровождаются развалом гос.аппарата, коррупцией и протекционизмом.

Что и наблюдалось в свободной и имевшей великолепные законы РП - В ЛЮБОЕ время ее истории. Даже находясь в ИДЕАЛЬНЫХ условиях вроде положения Стефана Батория и Сигизмунда 3го они фактически не смогли воспользоваться ни одним из своих преимушеств. Так что законы были поляками писаны всуе, они ПОЛЬЗОВАТЬСЯ оными не могли. А уж про продажность и протекционизм на сеймах и сеймиках вобще лучше бы промолчать. Саксонское золото сделала Августа крулем.
>
>Как показали дальнейшие события, эти традиции вспоминали в 1794, 1831, 1864, 1905 и в 1917 годах, вплоть до полного освобождения от традиций чужеземных. Чужую власть после разделов терпели до тех пор пока она не вынуждала "плевать" на собственные понятия.

Все это такое же придыхание приводившее к кровавому ПШИКУ. Реально независимость польши была полученна лишь тогда когда ей ее СОИЗВОЛИЛИ дать, а Юзефа Пилсудского можно называть кем угодно, кроме как демократическим деятелем носителем польски традиций. Он сейм в бараний рог согнул , а не развел там традиционное польское либерум вето.

>>> Генрих Ржевуски в "Воспоминаниях Соплицы" указывает, что в Новогрудском замке были всего двое слуг, а в башне этого замка часто сидели знатные особы.
>>И что, ЧТО это доказывает справедливость правосудия???????? Так вот вам, Нарышкин отец матери Петра то же был НИЩ, а у него бывали презнатнейшие особы, Морозов тот же. Дочка царицей стала. Это что торжество польского правосудия :-)
>
>Уточните.

Вы приводите в дискуссии по поводу совершенства польских аконов данные о том что в некотором замке, в коем бывали знатные особы тот факт что там было всего двое слуг, похвальная скромность. Я отвечаю что у Нарышкина старшего вообще была ОДНА холопка, да и ту убили, а в доме то же бывали знатные особы, а дочь стала царицей. ГДЕ показатель большего совершенства польских законов над Соборным уложением?

>А что должно было произойти и не произошло? Дайте ссылку по этому эпизоду.
Пан Чаплинский должен был осужден. Этого не случилось. См Костомарова.
>Так и ехал он без решения на то суда. Часто и вообще без всякого основания.


Как это без основания - ВСЕ опалы вполне формальные приговоры, органом в праве КОТОРОГО приговорить к опале не сомневался НИКТО? чем это не законный суд? присяжных не было? Оправдаться - давали, в защиту высказывались.

>Насчёт чистой совести - сомневаюсь, мог затаить злобу на самодура правителя. Так ещё хорошо если в Каргополь, а то и на тот свет путёвку царь мог выписать, без всякой на то видимой причины. Не лучше ли добровольно в замке заслуженное отбыть.


Маниловщина.

>Традиция сама по себе сила и немалая.

Хмм традиции не мешали магнатам прибегать к тем фокусам описанным Кретовским в "Очерках каваллерийской жизни", даже УЖЕ при господсве в Гродно России, традиция была в том что ПОЛЯКОВ преступников от русского правосудия прикрывали поляки-общество. Да сила. Сила во вред и дестабилизацию.

>Это стереотип, не только знали абстрактно, но и реально пользовались этими понятиями. В последствии первыми это дело в конституцию европейскую поместили. И вообще никогда не забывали.

Насчет конституции так точно не первыми. В мосент создания конституции Исландии поляки еще были дикими, равно правда как и на Руси то же был князь закон, лес хозяин. Это не РАБОТАЮЩИЕ законы. Это у поляков в 17-19 веках мифотворчество, не конституция а руссвкая "голубиная книга", а ЗАКОНОМ был КУЛАК ближайшего мосцьпана, которому круль не указ, потому что мосцьпан выбирает круля, а не круль назначает мосцьпана.

>> Много потеряли Раздивиллы, когда им отнимали честь при Потопе :-)))
>
>Почитай всё и потеряли...

Да добровольно , устыдившись. Или после ВОЗДЕЙСТВИЯ на них антиконстиуционной военной силы :-)

>> Или все же вместо свобод демократических, моральных и республиканских потребовалось привести в действие аппарат принуждения?
>
>А какой особый аппарат приводился?

Воевали с ними, кровушку лили.
>> Староверы это староверы, это как раз последствия беды и кризиса в Московском государстве, как появление панов Попшенздецких (то есть перешедших ради картерного роста в православие , после провала востаний 1830 и 1863) ...
>
>Не понял. Староверы в Литву от поляков бежали?

Староверы бежали в литву от кризиса в русском государтсве. Поляки бежали в православие от кризисов после востаний 1830 и 1863. Явления одного порядка.

>> А вот насчет МАССОВОГО бегства крестьян при Моанне 4м именно хотелось бы услышать что либо существенное, кроме фамилий. А то как то вот все больше даже ХОЛОПЫ ближние "литовский переметов" опять под государеву руку возвращались.
>
>Бояре, дворяне, дети боярские обычно бегали в коллективе. Насчёт именно крестьян и именно массово не писалось, но думаю, что такое дело было.

Раз думаете , не значит что было. Колективы - ага, типа бежить Курбский, сам девять, хорош колектив. Глинский на Русь то же не один пришел. Это не массовые явления.

Раз сбежал Фёдоров - не боярин, то, видимо, это было делом обычным,

Кстати Иван Федоров не сбежал :-) Легенда не подтвердилась. Отъехал с СОИЗВОЛЕНИЯ царя. Такие дела.


С уважением ФВЛ
От объект 925
К Китоврас (04.06.2003 12:04:45)
Дата 04.06.2003 12:19:11

Ре: Я знаю что можно сказать....В Каролине есть один постулат

которого в Литовском Статуте как более раннем быть
не может. :)
Но я думаю Дели2 имел в виду что-то другое...
Алеxей