От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 02.01.2001 02:14:29
Рубрики Современность; Танки; Память;

Re: Исаев! Убери...

Доброе время суток,

>Господи! Какие, на хрен, танки могли стрелять?
>Ты сравни как-нибудь на досуге год начала проектирования Strv103 с годом, когда американцы начали делать танки с 105-мм стабилизированным орудием.

А почему обязательно 105 мм? Стабилизацией орудия в вертикальной плоскости(актуальной для Стридсванга) занялись еще во времена войны 1939-45 гг. И американцы ставили стабилизаторы в вертикальной плоскости еще на М3 Ли. Т.е. прогресс в этой области к моменту создания Strv103 был.

>Как я уже писал в своем сообщении для ведения боевых действий наиболее удобна обычная «классическая» компоновка танка. Если создатели танка отказываются от нее то только для того, что бы было легче переступить уровень технологий своего времени.

... в случае со Strv103 налицо полный провал. Переступили, но неудачно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:14:29)
Дата 02.01.2001 03:35:38

Угу. Тебе конечно все едино, что 105, что 90. (+)


>А почему обязательно 105 мм? Стабилизацией орудия в вертикальной плоскости(актуальной для Стридсванга) занялись еще во времена войны 1939-45 гг. И американцы ставили стабилизаторы в вертикальной плоскости еще на М3 Ли. Т.е. прогресс в этой области к моменту создания Strv103 был.

Чего же американцы имея танки с 90-мм стабилизированными орудиями, начали делать 105-мм без стабилизации.

>>Как я уже писал в своем сообщении для ведения боевых действий наиболее удобна обычная «классическая» компоновка танка. Если создатели танка отказываются от нее то только для того, что бы было легче переступить уровень технологий своего времени.
>... в случае со Strv103 налицо полный провал. Переступили, но неудачно.

В чем же его неудача?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 03:35:38)
Дата 02.01.2001 09:56:09

Re: Угу. Тебе...

Доброе время суток,

>Чего же американцы имея танки с 90-мм стабилизированными орудиями, начали делать 105-мм без стабилизации.

И долго они делали "без стабилизации"? Серийные танки 1967-го года уже имели 105 мм пушку со стабилизацией.
А до этого и 90 мм было не так уж и плохо при стабилизации и возможности вращения башни.

>В чем же его неудача?

В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 09:56:09)
Дата 02.01.2001 19:01:48

Вот, просто, для общего развития (+)

Назови танк со скорострельностью 15 выстрелов в минуту и автоматом заряжания на 50 (пятьдесят!!!!!!) снарядов.

>В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.

Сам ты это слово три раза! Именно система наведения по вертикали дает Strv103 большие тактические приемущества.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 19:01:48)
Дата 02.01.2001 21:34:46

Re: Вот, просто,...

Доброе время суток,
>Назови танк со скорострельностью 15 выстрелов в минуту и автоматом заряжания на 50 (пятьдесят!!!!!!) снарядов.

А зачем? Зачем оперировать миллиметрами против километров в час. Один баг может запросто все это отправить к чертям. Хорошо и долго живут сбалансированные машины, а не плоды конструкторских выкрутасов.

>>В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.
>Сам ты это слово три раза! Именно система наведения по вертикали дает Strv103 большие тактические приемущества.

В обороне? А нахрена нам такой оборонительный танк сдался? Сколько стоит Стрв-103 в шведских кронах и сколько стоит ПТУР Тоу, например?
Преимущества шведа - бумажные и дутые. Про овраги забыли, причем в прямом смысле.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:34:46)
Дата 03.01.2001 01:45:21

Re: Вот, просто,...

>А зачем? Зачем оперировать миллиметрами против километров в час. Один баг может запросто все это отправить к чертям. Хорошо и долго живут сбалансированные машины, а не плоды конструкторских выкрутасов.

Нука-нука! Это кто там хорошо сбалансированная машина? Уж не М60 ли?
Чем это жизнь Strv103 не долгая и не счастливая?

>>>В уродском наведении по вертикали, отсутствии стабилизации пушки.
>>Сам ты это слово три раза! Именно система наведения по вертикали дает Strv103 большие тактические приемущества.
>В обороне? А нахрена нам такой оборонительный танк сдался?

Что-то тебя совсем с катушек сносит! Кто сказал про оборонительный танк? Strv103 обладает изумительной оперативной подвижностью и очень хорош в наступление, но и в обороне он превосходит другие танки.

>Преимущества шведа - бумажные и дутые.

Это что в них бумажного?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 01:45:21)
Дата 03.01.2001 09:40:56

Re: Вот, просто,...

Доброе время суток,
>>А зачем? Зачем оперировать миллиметрами против километров в час. Один баг может запросто все это отправить к чертям. Хорошо и долго живут сбалансированные машины, а не плоды конструкторских выкрутасов.
>Нука-нука! Это кто там хорошо сбалансированная машина? Уж не М60 ли?

Да. Лучшее тому доказательство- долгая жизнь этой машины в войсках и армиях разныхз стран.

>Чем это жизнь Strv103 не долгая и не счастливая?

Cравни хотя бы с Центурионом. Который долго производился и моденизировался и поставлялся в разные страны. Стрв-103 постигла судьба экзотической игрушки. На которую все смотрят, цокают языком, но закупают или производят танки традиционной компоновки.

Даже во времена своего производства он делил место в войсках с Центурионом. Достаточно быстро был заменен на Леопард 2.

>Что-то тебя совсем с катушек сносит! Кто сказал про оборонительный танк? Strv103 обладает изумительной оперативной подвижностью и очень хорош в наступление, но и в обороне он превосходит другие танки.

Хорош в наступлении или на марше? Наступление это бои и марши. В наступательном бою швед слабее традиционных машин. В обороне то же самое. Проблема в закрепленном жестко орудии. Это заставляет наводчика тратить больше времени на прицеливание, чем танкисту в любой традиционной машине.

>>Преимущества шведа - бумажные и дутые.
>Это что в них бумажного?

Хороши только на бумаге.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:40:56)
Дата 04.01.2001 00:47:36

Re: Вот, просто,...

>>Чем это жизнь Strv103 не долгая и не счастливая?
>Cравни хотя бы с Центурионом. Который долго производился и моденизировался и поставлялся в разные страны. Стрв-103 постигла судьба экзотической игрушки. На которую все смотрят, цокают языком, но закупают или производят танки традиционной компоновки.

Ну правильно! Все ходят на автосалоны, ходят вокруг Феррари, облизываются, а потом идут в магазин и покупают ВАЗ-2106. Шведы очень богатые люди – он разработали и сделали супер-танк в количестве всего 300 штук. Ни одна другая страна не может себе такое позволить.

>Проблема в закрепленном жестко орудии. Это заставляет наводчика тратить больше времени на прицеливание, чем танкисту в любой традиционной машине.

Леша! Блин! Наводчик (на Strv103 или водитель, или командир) прицеливается не ПУШКОЙ, а прицелом и скорость прицеливания ни как от пушки не зависит. У Strv103 прицелы значительно более совершенные, чем на танках-ровестниках. После (или одновременно) прицеливания происходит наведение, скорости наведения у Strv103 ВЫШЕ чем у башенных танков.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 00:47:36)
Дата 04.01.2001 08:45:52

Re: Вот, просто,...

Доброе время суток,
>Ну правильно! Все ходят на автосалоны, ходят вокруг Феррари, облизываются, а потом идут в магазин и покупают ВАЗ-2106. Шведы очень богатые люди – он разработали и сделали супер-танк в количестве всего 300 штук. Ни одна другая страна не может себе такое позволить.

А разве дело в цене? У тебя есть данные что Стрв-103 по цене превосходит Центурион настолько же, насколько Ферари превосходит "шестерку"? Не говори ерунды. Стрв-103 по критерию стоимость/эффективность как раз никуда не годен. Вместо такого "оборонительного танка" проще было закупить ПТУР "Тоу" и обучить бойцов им пользоваться.

>>Проблема в закрепленном жестко орудии. Это заставляет наводчика тратить больше времени на прицеливание, чем танкисту в любой традиционной машине.
>Леша! Блин! Наводчик (на Strv103 или водитель, или командир) прицеливается не ПУШКОЙ, а прицелом и скорость прицеливания ни как от пушки не зависит. У Strv103 прицелы значительно более совершенные, чем на танках-ровестниках. После (или одновременно) прицеливания происходит наведение, скорости наведения у Strv103 ВЫШЕ чем у башенных танков.

Наведение пушки в цель требует больше времени, чем у традиционных танков. Цитирую: " stationary Strv 103 will fire much more slowly than a turreted tank since it takes the gunner longer time to aim."
Источник: http://home.swipnet.se/~w-42039/SLUTS.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 08:45:52)
Дата 04.01.2001 18:47:58

ПТУР Тоу?

>А разве дело в цене? У тебя есть данные что Стрв-103 по цене превосходит Центурион настолько же, насколько Ферари превосходит "шестерку"? Не говори ерунды. Стрв-103 по критерию стоимость/эффективность как раз никуда не годен. Вместо такого "оборонительного танка" проще было закупить ПТУР "Тоу" и обучить бойцов им пользоваться.

А ты не путаешь случайно периоды? Ведь Стрв-103 был сделан еще до того, как израильтян покрошили малютками, не говоря уж о появлении Тоу. В то время ракеты были оружием очень экзотическим.

Я уж не говорю про то, что Стрв имел очень интересную защиту от КС и ПТУРС, не говоря уж об очень большом угле наклона ВЛД, на котором многие КС, особенно того времени, просто не сработают.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.01.2001 18:47:58)
Дата 04.01.2001 19:05:47

Re: ПТУР Тоу?

Доброе время суток,
>А ты не путаешь случайно периоды? Ведь Стрв-103 был сделан еще до того, как израильтян покрошили малютками, не говоря уж о появлении Тоу. В то время ракеты были оружием очень экзотическим.

Не путаю. Шведы делали танк на 20-летнюю перспективу. А ПТУРы как раз тогда активно входили в моду. Как и стабилизаторы орудий на танках.

>Я уж не говорю про то, что Стрв имел очень интересную защиту от КС и ПТУРС, не говоря уж об очень большом угле наклона ВЛД, на котором многие КС, особенно того времени, просто не сработают.

Я по Стрв-103 кумулятивными пулять не собирался. :-) Я говорил о том, что ПТУР или танк дестроер в роли оборонительного оружия более логично выглядит.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 19:05:47)
Дата 04.01.2001 20:50:56

Re: ПТУР Тоу?

>Не путаю. Шведы делали танк на 20-летнюю перспективу. А ПТУРы как раз тогда активно входили в моду. Как и стабилизаторы орудий на танках.

"Входили в моду" и "стали эффективным оружием" это две большие разницы. На конец 50х шведы ну совершенно точно не могли предвидеть как начнется Йом Киппур.

> Я говорил о том, что ПТУР или танк дестроер в роли оборонительного оружия более логично выглядит.

Ну вот посуди сам. Шведы обнаружили что даже ВЕРТОЛЕТЫ и танки как правило оказываются на дальности видимости друг друга в Швеции ближе чем в 3км, что уж говорить о наземных частях. Много ты настреляешь своими джипами с малютками на дистанции 1-1.5 километра? А 500-800 метров? Это в Израиле джип с ПТУРС страшное оружие, а в Швеции ПТУРС бьющий на 4 км уже не более ценен чем бьющий всего не 2.5. Будь их воля, они бы точно предпочли чтобы Тоу имела дальность на километр меньше за счет какого-нибудь другого свойства.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (04.01.2001 20:50:56)
Дата 05.01.2001 22:43:51

Re: ПТУР Тоу?

Доброе время суток,
>"Входили в моду" и "стали эффективным оружием" это две большие разницы. На конец 50х шведы ну совершенно точно не могли предвидеть как начнется Йом Киппур.

Именно так. Потому я могу понят шведов, они выбрали тупиковый путь поскольку не видели переспектив стабилизаторов и ПТУРов. Но называть на этом основании Стрв-103 "этапом" я не хочу и не буду. экзотическая игрушка, не более того.

>Ну вот посуди сам. Шведы обнаружили что даже ВЕРТОЛЕТЫ и танки как правило оказываются на дальности видимости друг друга в Швеции ближе чем в 3км, что уж говорить о наземных частях. Много ты настреляешь своими джипами с малютками на дистанции 1-1.5 километра? А 500-800 метров? Это в Израиле джип с ПТУРС страшное оружие, а в Швеции ПТУРС бьющий на 4 км уже не более ценен чем бьющий всего не 2.5. Будь их воля, они бы точно предпочли чтобы Тоу имела дальность на километр меньше за счет какого-нибудь другого свойства.

Тем более. Т.е. внимание шведов могли привлечь и ранние образцы ПТУР, а не только дальнобойные.

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (05.01.2001 22:43:51)
Дата 05.01.2001 23:55:22

Re: ПТУР Тоу?

>Тем более. Т.е. внимание шведов могли привлечь и ранние образцы ПТУР, а не только дальнобойные.

А ты знаешь какое свойство было у "ранних образцов ПТУР"? Зона мертвая несколько сот метров. Оружие, действующее в шведских услових в диапазоне дистанции от 500 до 1200 метров - это помойка.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (05.01.2001 23:55:22)
Дата 06.01.2001 01:31:31

Все было даже хуже

>>Тем более. Т.е. внимание шведов могли привлечь и ранние образцы ПТУР, а не только дальнобойные.
>
>А ты знаешь какое свойство было у "ранних образцов ПТУР"? Зона мертвая несколько сот метров. Оружие, действующее в шведских услових в диапазоне дистанции от 500 до 1200 метров - это помойка.

По Широкораду - зона эффективного поражения ПТУР 1-го поколения (с ручным наведением) начиналась от километра. На схеме управляемости виден узенький длинный коридорчик (несколько метров шириной), который только к 1000м расходится достаточно широко. А Швеция - не Ближний Восток, пустынь там нет.