От Константин Федченко
К All
Дата 02.06.2003 17:57:43
Рубрики WWII; Танки;

британская танковая школа для агрессоров

вот попались на глаза еще два примера копирования британской техники:

1. Японский плавающий танк "Ка-ми":

для сравнения - британский плавающий танк L1E3:



2. итальянский бронетранспортер Fiat 2800:

вылитый Universal carrier - интересно, сделан до войны, или на основе изучения трофейной техники?


С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (02.06.2003 17:57:43)
Дата 03.06.2003 14:04:10

про фиат - это в ходе войны одновременно с итальянским копированием Динго (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (02.06.2003 17:57:43)
Дата 03.06.2003 11:24:06

Японцы - это халасо, а вот про Фиат никто ничего не скажет? (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (03.06.2003 11:24:06)
Дата 03.06.2003 11:31:03

В японском языке звука "л" нет))) (-)
От badger
К И. Кошкин (03.06.2003 11:31:03)
Дата 03.06.2003 12:10:39

А в китайском нет звука "Р" ?

А чем такое вызвано не объясните?
От Администрация (ID)
К badger (03.06.2003 12:10:39)
Дата 03.06.2003 13:05:23

Переходите на общение в привате.

Приветствую Вас!

>А чем такое вызвано не объясните?
Фонетика оффтопик для ВИФа.

С уважением, ID
От Alexusid
К Администрация (ID) (03.06.2003 13:05:23)
Дата 03.06.2003 16:40:04

А они про тонкости допроса пленных.... 8))) (-)
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (02.06.2003 17:57:43)
Дата 03.06.2003 06:48:09

Re: британская танковая...

>вот попались на глаза еще два примера копирования британской техники:
>1. Японский плавающий танк "Ка-ми":
>для сравнения - британский плавающий танк L1E3:

Ну тогда придется подписаться и под утверждениями, что
АК-47 копия ШтурмГевера-43...
пантера - копия Т-34,
а Юрий Андробов - Гленн Миллер.

и т.д.

Вы готовы?

но вот "ка-ми" штука поинтереснее будет чем L1E3. Вполне возможно что сие первая БМП/БМД или ее прообраз.
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (03.06.2003 06:48:09)
Дата 03.06.2003 11:14:54

Re: британская танковая...

>Вы готовы?

Ну уж нет - на провокации не поддаюсь )

>но вот "ка-ми" штука поинтереснее будет чем L1E3.

Для меня L1 - бОльшая редкость.

>Вполне возможно что сие первая БМП/БМД или ее прообраз.

Это почему? Конечно, экипаж 5 человек для машины с орудием 37-мм - многовато, но это все-таки не десант.
И потом, первая серийная БМД - это все-таки американский LVT (БМП - это совсем другое, мы все-таки о плавающих машинах).

С уважением
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (03.06.2003 11:14:54)
Дата 03.06.2003 11:54:01

Re: британская танковая...

>Ну уж нет - на провокации не поддаюсь )

y-y-y, жаль. я уж и цитату заготовил для эпиграфа (с: "сестра, сделай телевизор погромче и мы начнем..." (с) Кавказская пленница

>>но вот "ка-ми" штука поинтереснее будет чем L1E3.

>Для меня L1 - бОльшая редкость.
для меня тоже, но она вообще в другой категории, развитие свой линии

>Это почему? Конечно, экипаж 5 человек для машины с орудием 37-мм - многовато, но это все-таки не десант.

Ну вообще то японцы сами пишут что 6 человек, второе - наличие 2-х люков посередине корпуса по бокам от башни. И зачем 6 человек когда ха-го обходился тремя? А водоизмещение тип2 явно избыточное, кстати весьма просторная машина внутри.

Это при том что люки мех-вода и пулеметчика имелись и так хотя были закрыты поплавком в мореходном этапе. И японцы как и наши не особенно заморачивались наличием люков для экипажа - в последущих плавающих тип 3 (кабы не один, - в башне) и тип 5 (2 люка)
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (03.06.2003 11:54:01)
Дата 03.06.2003 11:57:02

Re: британская танковая...


>А водоизмещение тип2 явно избыточное, кстати весьма просторная машина внутри.


Оно не избыточное, а минимальное для поддержания необходимой мореходности, они же не в Маркизовой луже собирались десантироваться.
От В. Кашин
К Константин Федченко (02.06.2003 17:57:43)
Дата 02.06.2003 20:02:26

Ка-ми создан на базе сухопутного танка Ха-го

Добрый день!

Если не ошибаюсь, это просто Ха-го с понтонами и соответствующими изменениями в корпусе. Ходовая часть та же. Ха-го - вполне оригинальная японская конструкция.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Федченко
К В. Кашин (02.06.2003 20:02:26)
Дата 02.06.2003 21:43:18

см. ответ ув. Чобитку (-)
От Чобиток Василий
К Константин Федченко (02.06.2003 17:57:43)
Дата 02.06.2003 19:04:01

Re: британская танковая...

Привет!
>вот попались на глаза еще два примера копирования британской техники:

>1. Японский плавающий танк "Ка-ми":
>
>для сравнения - британский плавающий танк L1E3:

В этом случае повода говорить про копирование не вижу. В чем копирование?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (02.06.2003 19:04:01)
Дата 02.06.2003 21:31:16

Re: британская танковая...

>Привет!
>>вот попались на глаза еще два примера копирования британской техники:
>
>>1. Японский плавающий танк "Ка-ми":
>>
>>для сравнения - британский плавающий танк L1E3:
>
>В этом случае повода говорить про копирование не вижу. В чем копирование?

Общие черты:
Движитель на воде - два гребных винта.
Обеспечение плавучести за счет обтекаемой формы корпуса ("корабль") - у японского танка съемные понтоны.
Сблокированные опорные катки.

Предки "Ка-ми" - SR I, SR II ( http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-amphibvehicles.html )
имели ходовую часть по типу "Виккерс-Карден-Лойда"

Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико. А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Чобиток Василий
К Константин Федченко (02.06.2003 21:31:16)
Дата 03.06.2003 11:00:51

Re: британская танковая...

Привет!

Вот, наиболее верный ответ на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/555532.htm

Но я все же уточню.

>Общие черты:
>Движитель на воде - два гребных винта.

Тривиальное решение, давно известное в кораблестроении.

>Обеспечение плавучести за счет обтекаемой формы корпуса ("корабль")

Логика разработки плавающей машины говорит о том, что форма корпуса должна обеспечивать высокую плавучесть и водоходность. Это обеспечивается формой, близкой к корабельной. Т.о. решение напрашивается само-сабой, т.е. опять же тривиально. Повода для копирования нет.

>- у японского танка съемные понтоны.

Разница принципиальная.

>Сблокированные опорные катки.

Более 70% довоенных военных гусеничных машин имели блокированные подвески, из них более половины были парными (сблокированы по два катка).

>Предки "Ка-ми" - SR I, SR II ( http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-amphibvehicles.html )
>имели ходовую часть по типу "Виккерс-Карден-Лойда"

Подобную подвеску имели многие ВГМ в Мире.

Предки могут иметь любую подвеску, а вот "Ка-ми" имел оригинальную парную подвеску с винтовой пружиной типа Харо японской разработки.

>Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико.

1 Два винта - из опыта судостроения.
2 Форма корпуса на плаву - оттуда же, после съема поплавка - совсем иная.
3 Подвеска совершенно другая.

В чем влияние?

>А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...

Лучше жевать ;-)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (03.06.2003 11:00:51)
Дата 03.06.2003 11:23:36

Re: британская танковая...

>Привет!

>Вот, наиболее верный ответ на эту тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/555532.htm

>Но я все же уточню.

>>Общие черты:
>>Движитель на воде - два гребных винта.
>
>Тривиальное решение, давно известное в кораблестроении.

В танкостроении почему-то начали с одного винта. Два винта появляются у L1 и "Ка-Ми" с интервалом в 1,5-2 года.

>>Обеспечение плавучести за счет обтекаемой формы корпуса ("корабль")
>
>Логика разработки плавающей машины говорит о том, что форма корпуса должна обеспечивать высокую плавучесть и водоходность. Это обеспечивается формой, близкой к корабельной. Т.о. решение напрашивается само-сабой, т.е. опять же тривиально. Повода для копирования нет.

В танкостроении почему-то начали с плоских, плохообтекаемых понтонов коробчатой формы - с прямым носом, иногда - небольшими (до 10 см) волнорезами. Лодкообразная форма корпуса появляются у L1 и "Ка-Ми" с интервалом в 1,5-2 года.

>>- у японского танка съемные понтоны.
>
>Разница принципиальная.

Достижение японской научной мысли и технологии. Учли и развили британский опыт.

>>Сблокированные опорные катки.
>
>Более 70% довоенных военных гусеничных машин имели блокированные подвески, из них более половины были парными (сблокированы по два катка).

согласен - это не аргумент.

>>Предки "Ка-ми" - SR I, SR II ( http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-amphibvehicles.html )
>>имели ходовую часть по типу "Виккерс-Карден-Лойда"
>
>Подобную подвеску имели многие ВГМ в Мире.

согласен - это не аргумент.

>Предки могут иметь любую подвеску, а вот "Ка-ми" имел оригинальную парную подвеску с винтовой пружиной типа Харо японской разработки.

Другие подвески для "Ка-Ми" не испытывались? Это ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/555520.htm ) "У японцев испытавались прототипы с разной ходовой. Они просто выбрали лучшую по итогам испытаний.
" относится только к его предкам?

>>Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико.

>1 Два винта - из опыта судостроения.
>2 Форма корпуса на плаву - оттуда же,

cм. выше

>после съема поплавка - совсем иная.

согласен.

>3 Подвеска совершенно другая.

согласен.

>В чем влияние?

>>А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...
>
>Лучше жевать ;-)))

Ну, спасибо, Василий! :-)) На форуме последнее время и так хоть от скуки помирай - даже поспорить не о чем!

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (02.06.2003 21:31:16)
Дата 03.06.2003 09:27:06

Хм

Тогда можно сказать, что дельфин копирует акулу:)
С ув.
От Константин Федченко
К Ротмистр (03.06.2003 09:27:06)
Дата 03.06.2003 10:45:19

Re: Хм

>Тогда можно сказать, что дельфин копирует акулу:)

Если рассуждать с точки зрения биологии - родословное древо дельфина и родословное древо акулы разошлись давным-давно раз и навсегда. С танками не так - кусочки "генотипа" британских танков (в данном случае - сначала подвеска, затем форма корпуса) на разных этапах принимали участие в развитии линии японских плавающих танков.

И, кстати, у дельфинов, хотя они и высокоорганизованные млекопитающие, не существует ведомства технической разведки ;-)

>С ув.
С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (03.06.2003 10:45:19)
Дата 03.06.2003 13:32:08

Есть такое ученое слово "конвергенция": Нам в кавалерийской школе рассказывали.:

Когда внешнее сходство вызвано сходством условий и функций а не идет от общности происхождения:). А в принципе вообще все танки слизаны с французского "Рено":)
От Мелхиседек
К Константин Федченко (02.06.2003 21:31:16)
Дата 03.06.2003 09:07:26

Re: британская танковая...


>Движитель на воде - два гребных винта.

дык моряки в курсе, что винт лучше всего (водомётами тогда особо не увлекались, перемотка гусениц при десантировании не самый лучший вариант мягко говоря)


>Обеспечение плавучести за счет обтекаемой формы корпуса ("корабль") - у японского танка съемные понтоны.

японцы танки с понтонами ещё в 1929 году испытывали, и даже не плавающие в оригинале

>Сблокированные опорные катки.
>Предки "Ка-ми" - SR I, SR II ( http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-amphibvehicles.html )
>имели ходовую часть по типу "Виккерс-Карден-Лойда"

У японцев испытавались прототипы с разной ходовой. Они просто выбрали лучшую по итогам испытаний.

>Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико. А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...

просто японцы так много копировали, что их любая собственная мысля автоматически вызывает подозрения
От Константин Федченко
К Мелхиседек (03.06.2003 09:07:26)
Дата 03.06.2003 11:08:26

Re: британская танковая...


>>Движитель на воде - два гребных винта.
>
>дык моряки в курсе, что винт лучше всего (водомётами тогда особо не увлекались, перемотка гусениц при десантировании не самый лучший вариант мягко говоря)

ключевое слово - "два". на плавающем Виккерсе А4Е12 и его клонах - один гребной винт. На "Ка-Ми" и L1 - два винта.

>>Обеспечение плавучести за счет обтекаемой формы корпуса ("корабль") - у японского танка съемные понтоны.

>японцы танки с понтонами ещё в 1929 году испытывали, и даже не плавающие в оригинале

опять же - речь не о понтонах, а именно о форме - острый лодкообразный нос, обеспечивающий быстрое движение на воде. Видимо, он впервые появился именно на "Ка-ми" - тут я не могу утверждать совершенно уверенно -нет полной информации, но по крайней мере SR-II такого носа еще не имел.

>>Сблокированные опорные катки.
>>Предки "Ка-ми" - SR I, SR II ( http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/japan/japan-amphibvehicles.html )
>>имели ходовую часть по типу "Виккерс-Карден-Лойда"
>
>У японцев испытавались прототипы с разной ходовой. Они просто выбрали лучшую по итогам испытаний.

Это вы про "Ка-Ми"? А как же тогда быть с тезисом о его прямом развитии из типа 95 "Ха-Го"?
И, кстати, подвеска Хара не обязательно самая лучшая, но уж в любом случае - самая патриотичная (японская идея) - как обстояло дело с этим?

>>Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико. А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...

>просто японцы так много копировали, что их любая собственная мысля автоматически вызывает подозрения

Боюсь вызвать гнев - но при развитии танков в СССР тоже много копировали, и не только в 29-31 годах.

А в данном случае подозрения - просто результат недостатка информации.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (03.06.2003 11:08:26)
Дата 03.06.2003 11:25:23

Re: британская танковая...


>
>ключевое слово - "два". на плавающем Виккерсе А4Е12 и его клонах - один гребной винт. На "Ка-Ми" и L1 - два винта.

у двухвинтовой схемы есть свои достоинства и недостатки, и не надо думать, что танкостроители обоих островных стран стали изобретать велосипед


>>японцы танки с понтонами ещё в 1929 году испытывали, и даже не плавающие в оригинале
>
>опять же - речь не о понтонах, а именно о форме - острый лодкообразный нос, обеспечивающий быстрое движение на воде. Видимо, он впервые появился именно на "Ка-ми" - тут я не могу утверждать совершенно уверенно -нет полной информации, но по крайней мере SR-II такого носа еще не имел.

вспоминаем гидродинамику, ничего выдающегося тут нет


>>У японцев испытавались прототипы с разной ходовой. Они просто выбрали лучшую по итогам испытаний.
>
>Это вы про "Ка-Ми"? А как же тогда быть с тезисом о его прямом развитии из типа 95 "Ха-Го"?

про него, замена ходовой при столь крупной переделке проблем не вызывает

>И, кстати, подвеска Хара не обязательно самая лучшая, но уж в любом случае - самая патриотичная (японская идея) - как обстояло дело с этим?

А в данном случае никак, решили, что такая подвеска лучше и поставили именно её.
Что касается родной японской подвески, то на тот момент на том ТВД она была оптимальна.


>>просто японцы так много копировали, что их любая собственная мысля автоматически вызывает подозрения
>
>Боюсь вызвать гнев - но при развитии танков в СССР тоже много копировали, и не только в 29-31 годах.

копировали, и довольно много, это факт

>А в данном случае подозрения - просто результат недостатка информации.

японцы сделали свой танк с оглядкой на бриттов, тут от британского прототипа меньше, чем в "Пантере" от Т-34
От Константин Федченко
К Мелхиседек (03.06.2003 11:25:23)
Дата 03.06.2003 11:28:46

консенсус

>японцы сделали свой танк с оглядкой на бриттов, тут от британского прототипа меньше, чем в "Пантере" от Т-34

см. сабж.

А с Фиатом как?

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (03.06.2003 11:28:46)
Дата 03.06.2003 12:16:45

Re: консенсус



>А с Фиатом как?

сразу сказать сложно, может Юниверсал, на который вместо Форда V8 поставили рядную шестёрку от ФИАТа 2800
От Владислав Бартенев
К Константин Федченко (02.06.2003 21:31:16)
Дата 03.06.2003 00:49:07

Re: британская танковая...

>Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико. А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...

Ерунда. У меня есть проекции L1E1, там очень мало общего с "Ка-Ми". Особенно это касается самой концепции: У L1E1 лодкообразный корпус, а у "Ка-Ми" съемные понтоны. К тому же "Ка-Ми" полноценная боевая машина. Тут скорее можно проводить аналогии с LVT(A), вот эти машины действительно похожи на L1E1.
От Константин Федченко
К Владислав Бартенев (03.06.2003 00:49:07)
Дата 03.06.2003 10:56:40

Re: британская танковая...

>>Готов признать, что прямого копирования нет, но влияние британской школы велико. А если учесть, что между созданием LIE3 (июнь 39) и принятием на вооружение "Ка-Ми" (41 год) прошло полтора-два года, закрадываются разные конспирологические мысли...
>
>Ерунда. У меня есть проекции L1E1,

А можно на них полюбоваться?

>там очень мало общего с "Ка-Ми". >Особенно это касается самой концепции: У L1E1 лодкообразный корпус, а у "Ка-Ми" съемные понтоны.

а я именно о концепции - "Ка-Ми" с понтонами имеет именно лодкообразные обводы - в отличие от всех других современных или предшествовавших ему (кроме L1) плавающих танков.
Я не хочу упираться, что имело место именно копирование - но можно ли быть уверенным, что форма корпуса "Ка-Ми" - полностью японская разработка, и на нее британский опыт разработки L1 не оказал влияния?

>К тому же "Ка-Ми" полноценная боевая машина.

А L1 - неполноценная? почему? только из-за пулеметного вооружения? Кстати, почему после испытаний не последовало продолжения? Неужели "владычице морей" не нужны были плавающие танки?

>Тут скорее можно проводить аналогии с LVT(A), вот эти машины действительно похожи на L1E1.

Чем именно? Есть другая британская разработка, которая похожа на LVT куда больше.

С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (02.06.2003 17:57:43)
Дата 02.06.2003 18:10:55

Re: британская танковая...

>вот попались на глаза еще два примера копирования британской техники:

>1. Японский плавающий танк "Ка-ми":
>
>для сравнения - британский плавающий танк L1E3:

подробности можно?
От Константин Федченко
К Мелхиседек (02.06.2003 18:10:55)
Дата 02.06.2003 18:32:22

Re: британская танковая...

>>вот попались на глаза еще два примера копирования британской техники:
>
>>1. Японский плавающий танк "Ка-ми":
>>
>>для сравнения - британский плавающий танк L1E3:
>
>подробности можно?

разработчик - Виккерс-Армстронг, испытан в июне 39, в производство не пошел. вес 4,4 т, двигатель Meadows ESTB 88 л.с., бронирование - 15-65 мм, экипаж 2 чел, вооружение - пулемет Виккерса 7,7 мм, скорость на воде до 6 км/ч. Источник - польский сайт http://mtg.ipx.pl/
С уважением
От Мелхиседек
К Константин Федченко (02.06.2003 18:32:22)
Дата 03.06.2003 09:00:14

меня интересовали подробности копирования, а не ТТХ


>разработчик - Виккерс-Армстронг, испытан в июне 39, в производство не пошел. вес 4,4 т, двигатель Meadows ESTB 88 л.с., бронирование - 15-65 мм, экипаж 2 чел, вооружение - пулемет Виккерса 7,7 мм, скорость на воде до 6 км/ч. Источник - польский сайт http://mtg.ipx.pl/

ошиблись с бронёй, она там 6,35-15,24мм (+/- технологические допуски)
От Константин Федченко
К Мелхиседек (03.06.2003 09:00:14)
Дата 03.06.2003 10:37:40

это была просто затравка для дискуссии)) миль пардон )


>>разработчик - Виккерс-Армстронг, испытан в июне 39, в производство не пошел. вес 4,4 т, двигатель Meadows ESTB 88 л.с., бронирование - 15-65 мм, экипаж 2 чел, вооружение - пулемет Виккерса 7,7 мм, скорость на воде до 6 км/ч. Источник - польский сайт http://mtg.ipx.pl/
>
>ошиблись с бронёй, она там 6,35-15,24мм (+/- технологические допуски)

Судя по всему, у вас масса данных по дововенной британской технике. Если даже по такой редкой машине что-то есть - я вот впервые о ней услышал.
Может быть, подскажете - есть ли где-то общая информация о выпуске (хотя бы только серийном) танков в UK - год, модель, число выпущенных.

С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (02.06.2003 18:32:22)
Дата 02.06.2003 20:24:49

Миль пардон, в каком месте 65 мм ?:)

Там точно запятая не пропущена ?:)
С ув.
От Константин Федченко
К Ротмистр (02.06.2003 20:24:49)
Дата 02.06.2003 21:15:01

версия в порядке бреда: на дне, для балласта ;-)

>Там точно запятая не пропущена ?:)

Очень может быть, что и пропущена. Для плавающего танка 65 мм - явно чрезмерно -разве что это бронирование маски пулемета ;-).
Хотя от британцев можно ожидать всего - тот же Виккерс тремя годами раньше построил прототип танка (тоже пулеметного, но неплавающего) со столь же сильно дифференцированной броней - от 10 до 60 мм).
В любом случае, источник информации я честно привел - более точная ссылка http://mtg.ipx.pl/wbrytania/lie.htm . Если кому удастся уточнить - милости прошу.

>С ув.
С уважением