От Ротмистр
К Sav
Дата 03.06.2003 09:30:48
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Встречный вопрос:

Нужен памятник Небогатову или нет ?
С ув.
От Sav
К Ротмистр (03.06.2003 09:30:48)
Дата 03.06.2003 12:58:57

Ответ

Приветствую!

>Нужен памятник Небогатову или нет ?

А он у Небогатова есть (как минимум, был) - на Введенском кладбище, где бывший адмирал был похоронен.

А вот у Шеина его нет, хотя деяния Шеина и деяния Небогатова вещи несравнимые, несмотря на то, что оба были осуждены, как бы по одной статье.

Двугодичная оборона Смоленска показала, что Шеин таки был талантливым, инициативным военачальником и человеком, не покинувшим свой пост даже тогда, когда у него было формальное разрешение существовавшего на тот момент правительства России капитулировать.

Безусловно, во многом стойкость крепости Смоленск была обусловлена стойкостью ее гарнизона, подавляющюю часть которого составляли жители этого города. Но это обстоятельство только подчеркивает вклад руководителя обороны, который сумел организовать этот "мотлох", как его презрительно называли поляки и противопоставить его довольно нехилой в качественном и количественном отношении армии.

Поэтому, ИМХО, претензий к воинскому умению и патриотизму Шеина быть не может - наличие таковых признано его современниками, находившимися по обе стороны фронта.

Следующий эпизод - поражение в Смоленской войне. Вобщем-то основные причины и основные виновники этого поражения находились в Москве - прежде всего имела место быть недооценка противника и неправильная оценка политической обстановки в регионе, которые привели к тому, что корпус Шеина, который должен был решить основную задачу войны - освободить Смоленск - попал в тяжелое положение. Осаждать город пришлось зимой-весной, имело место быть массовое бегство дворян из войска ( как следствие ответных действий РП против Юга Росии), подвоз припасов был затруднен, осадная артиллерия прибыла только к весне, наконец, просто нашла коса на камень - на нашу беду Владислав 4 тоже был нехилым военачальником и организатором армии.

Но и в этих условиях Шеин, командуя уже окруженной армией, которая была ослаблена не только длительным сидением в осаде, но и, например, нежеланием наемников "упираться рогом" и прочими внутренними неурядицами сумел сделать немало - продержаться в полевых укреплениях почти полгода с августа по февраль и капитулировать на вполне почетных условиях.

Причем, в отличии от Небогатова, Шеин, опять таки, имел формальное разрешение царского правительства прекратить сопротивление. Более того, Михаил Федорович поначалу отнесся к заключенному перемирию весьма благосклонно.

Ну а уже потом была комиссия, было расследование, обвинение в измене и казнь.

Ради интереса - сравните реакцию современников на осуждение Шеина и на осуждение Небогатова. Наблюдались ли в последнем случае масовые оставки офицеров, как знак неприятия ими такого исхода дела?

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (03.06.2003 12:58:57)
Дата 03.06.2003 13:23:19

Памятник на могиле и памятник на площади - разные вещи.

Имхо, факт капитулации зачеркивает прежние заслуги.
От Sav
К Ротмистр (03.06.2003 13:23:19)
Дата 03.06.2003 13:41:13

Re: Памятник на...

Приветствую!
>Имхо, факт капитулации зачеркивает прежние заслуги.

Еще раз - капитуляция бывает разная. Та, которой добился Шеин, отличалась от прочих рядом особенностей и оговорок, достижение которых является заслугой Шеина.

Во-первых, она не распостранялась на ВСЮ русскую армию, во-вторых, все способные носить оружие получали возможность уйти в Россию, в-третьих, кроме личного оружия были сохранены знамена, 24 пушки. Остатки корпуса, в конечном итоге, ушли под развернутыми знаменами и с барабанным боем.

Если Вы большой знаток капитуляций и заслуг - прошу, приведите примеры аналогичных ситуаций.

От Ротмистр
К Sav (03.06.2003 13:41:13)
Дата 04.06.2003 08:11:41

Это уже, пардон, казуистика

Я уж не говорю о том, что в полномочия Шеина не входило заключение мира. А что касается аналогичных "заключений мира" можно вспомнить первую Нарву и Лиссабон Сенявина.
С уважением
Вадим
От Sav
К Ротмистр (04.06.2003 08:11:41)
Дата 04.06.2003 11:37:10

Re: Это уже,...

Приветствую!
>Я уж не говорю о том, что в полномочия Шеина не входило заключение мира. А что касается аналогичных "заключений мира" можно вспомнить первую Нарву и Лиссабон Сенявина.

Лучше Нарву и Прутский поход - Лиссабон слишком натянутая аналогия. Что замечательно - никаких ничьих "прежних заслуг" или заслуг вообще эти печальные эпизоды не зачеркнули.


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (04.06.2003 11:37:10)
Дата 04.06.2003 20:06:13

Re: Это уже,...н

>Приветствую!
>>Я уж не говорю о том, что в полномочия Шеина не входило заключение мира. А что касается аналогичных "заключений мира" можно вспомнить первую Нарву и Лиссабон Сенявина.
>
> Лучше Нарву и Прутский поход - Лиссабон слишком натянутая аналогия. Что замечательно - никаких ничьих "прежних заслуг" или заслуг вообще эти печальные эпизоды не зачеркнули.
Про Первую Нарву я писал. Прут... ну не мог же царь сам себе отрубить голову?:)
Что касается заслуг - ИМХО зачеркнули. Я считаю, что есть более достойные кандидатуры.
С уважением
Вадим
От И. Кошкин
К Sav (03.06.2003 13:41:13)
Дата 03.06.2003 13:55:32

Это не была капитуляция или сдача. Был заключен МИР.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Между королем и военачальником. В других местах продолжали идти бои.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (03.06.2003 13:55:32)
Дата 03.06.2003 14:07:23

Строго говоря - да. Именно мир, на определенных условиях(-)
От Китоврас
К Ротмистр (03.06.2003 09:30:48)
Дата 03.06.2003 11:54:45

А за что?

Доброго здравия!
>Нужен памятник Небогатову или нет ?
В жизни Небогатова был момент схожий с обороной Смоленска?
Он капитулировал без выстрела в то время как остальные корабли второй Тихоокеанской сражались до последнего снаряда. Даже "Изумруд" из его собственного отряда пошел на прорыв..
А он...
По суду он все получил, и вряд ли кто-то из историков его оправдывал...

>С ув.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (03.06.2003 11:54:45)
Дата 03.06.2003 13:21:05

Re: А за...

Как за что ? Спас людей, прекратив бесполезное сопротивление. :) Давайте уж один стандарт применять - если за капитуляцию судят - то судят. Власов, кстати, тоже до сдачи в плен дрался очень даже неплохо. Прикажете и ему памятник ?
От Sav
К Ротмистр (03.06.2003 13:21:05)
Дата 03.06.2003 13:57:36

Re: А за...

Приветствую!

>Как за что ? Спас людей, прекратив бесполезное сопротивление. :) Давайте уж один стандарт применять - если за капитуляцию судят - то судят.

А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.

А кроме этих обстоятельств в подобных делах зачастую присутствуют еще и другие, к сути дела отношения не имеющие, но довольно решающие. А то, что они имели место быть в деле Шеина отражено в приговоре - горд был, не сдержан на язык и говорил многим вещи довольно нелицеприятные, хоть и справедливые.

От Ротмистр
К Sav (03.06.2003 13:57:36)
Дата 04.06.2003 08:15:46

Re: А за...

>Приветствую!
Категорически приветствую!
> А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.
Спасибо, я как поинтересовался двадцать два года тому назад, так с тех пор и интересуюсь и интересуюсь!:)

> А кроме этих обстоятельств в подобных делах зачастую присутствуют еще и другие, к сути дела отношения не имеющие, но довольно решающие. А то, что они имели место быть в деле Шеина отражено в приговоре - горд был, не сдержан на язык и говорил многим вещи довольно нелицеприятные, хоть и справедливые.М

Миль пардон, мы обсуждаем справедливость конкретного приговора Шеину или правомочность постановки ему памятника ?
С уважением
Вадим
От Sav
К Ротмистр (04.06.2003 08:15:46)
Дата 04.06.2003 11:30:47

Re: А за...

Приветствую!

>> А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.
>Спасибо, я как поинтересовался двадцать два года тому назад, так с тех пор и интересуюсь и интересуюсь!:)

Это похвально. Только непонятно тогда, почему Вы выстраиваете подобные далеко неочевидные аналогии - Шеин-Небогатов, Шеин-Власов? А не например, Шеин - Петр 1 под той же Нарвой или в том же Прутском походе?

>Миль пардон, мы обсуждаем справедливость конкретного приговора Шеину или правомочность постановки ему памятника ?

В данном случае - Ваш тезис о том, что "факт капитуляции зачеркивает прежние заслуги".



С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (04.06.2003 11:30:47)
Дата 04.06.2003 20:04:38

Re: А за...

>Приветствую!

>>> А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.
>>Спасибо, я как поинтересовался двадцать два года тому назад, так с тех пор и интересуюсь и интересуюсь!:)
>
> Это похвально. Только непонятно тогда, почему Вы выстраиваете подобные далеко неочевидные аналогии - Шеин-Небогатов, Шеин-Власов? А не например, Шеин - Петр 1 под той же Нарвой или в том же Прутском походе?
Чего же непонятного ? Параллели совершенно очевидны. Петр туда же, но у меня к нему сугубо отрицательное отношение, да и как царь он же не мог сам себя судить ?:)

>>Миль пардон, мы обсуждаем справедливость конкретного приговора Шеину или правомочность постановки ему памятника ?
>
> В данном случае - Ваш тезис о том, что "факт капитуляции зачеркивает прежние заслуги".
Это не тезис. Это моей личное мнение. Был вопрос - достоин ли Шеин памятника. Я считаю что нет.
С уважением



>С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Ротмистр (03.06.2003 13:21:05)
Дата 03.06.2003 13:34:03

Re: А за...

Доброго здравия!
>Как за что ? Спас людей, прекратив бесполезное сопротивление. :) Давайте уж один стандарт применять - если за капитуляцию судят - то судят.

Гм. Шеин в современном смысле не капитулировал - заключил сделку с противником - он и в плен то не попал - его пропустили с остатками войска.

> Власов, кстати, тоже до сдачи в плен дрался очень даже неплохо. Прикажете и ему памятник ?
Можно узнать где он неплохо дрался??
Когда его мехкорпус рассыпался в первые дни войны?
Когда его армия попала в окружение?
Когда провалил операцию второй ударной?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (03.06.2003 13:34:03)
Дата 04.06.2003 08:18:42

Re: А за...

>Доброго здравия!
Здравия желаю!
>Гм. Шеин в современном смысле не капитулировал - заключил сделку с противником - он и в плен то не попал - его пропустили с остатками войска.
Вот именно - заключил сделку с противником.

>> Власов, кстати, тоже до сдачи в плен дрался очень даже неплохо. Прикажете и ему памятник ?
>Можно узнать где он неплохо дрался??
>Когда его мехкорпус рассыпался в первые дни войны?
>Когда его армия попала в окружение?
>Когда провалил операцию второй ударной?

Разве только мехкорпус Власова рассыплася в первые дни войны ? Разве его армия попала в окружение по ЕГО вине ? Но разве отсутствие его вины в окружении его армии оправдывает его сдачу в плен ? Я уж не говорю о всем последующем ?

С уважением
Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Китоврас (03.06.2003 13:34:03)
Дата 03.06.2003 13:39:22

Да не в этом дело...

Здравия желаю!

Шеин, вотличие от Власова никогда не переходил на сторону врага. Он потерпел поражение, но не стал предателем.

Чтож, Кутузов тоже потерпел поражение под Аустерлицем, хотя его участия в том, что привело к поражению нет. Но армией командовал он. А памятника ему мы отнюдь не стыдимся и называем его спасителем отечества.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (03.06.2003 13:39:22)
Дата 04.06.2003 08:13:33

А разве Кутузов заключал мир с Буонапарте и склонял перед ним знамена ?

С ув.
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (04.06.2003 08:13:33)
Дата 04.06.2003 10:37:53

Кутузову уже ненадо было ничего склонять

Здравия желаю!

Его армия отступала. Стремительно. Но кутузова я поминул в качестве примера полководца понесшего поражения или, по крайней мере, того, на кого была возложена ответственность за поражение. Шеин окащался в сравнимой ситуации, но жажада найти козла отпущения тогда была выше.

Однако, как вы могли бы заметить, Шеин сравнивался в Власовым и на этом основании ему отказывалось в памятнике - по моему возражения на это вопросы есть?


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (04.06.2003 10:37:53)
Дата 04.06.2003 20:03:07

Тогда зачем Вы привели его в пример?:)

>Здравия желаю!
Здравия желаю!

>Его армия отступала. Стремительно. Но кутузова я поминул в качестве примера полководца понесшего поражения или, по крайней мере, того, на кого была возложена ответственность за поражение. Шеин окащался в сравнимой ситуации, но жажада найти козла отпущения тогда была выше.
Еще раз - Шеин, как бы это не называли, капитулировал. Кутузов - нет.

>Однако, как вы могли бы заметить, Шеин сравнивался в Власовым и на этом основании ему отказывалось в памятнике - по моему возражения на это вопросы есть?
Именно потому что капитулировал, возражения и есть. Странно, что не возникает желания поставить памятник Скопину-Шуйскому, Хворостинину, Касогову ?:)
С уважением
От negeral
К Дмитрий Адров (04.06.2003 10:37:53)
Дата 04.06.2003 12:17:17

Разве Кутузов не потому не хотел драться при Аустерлийце

Приветствую
Что с другой стороны подходила армия?
Потом, при Аустерлийце вроде как Алксандр командовал?
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (04.06.2003 12:17:17)
Дата 04.06.2003 20:17:59

Кутузов числился Главнокомандующим.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Что с другой стороны подходила армия?
>Потом, при Аустерлийце вроде как Алксандр командовал?

А порулить полез Александр Павлович. Властитель слабый и лукавый, с которым в ходе сражения приключилось обидное. Но следует признать, что это пошло и ему и РОссии в конечном счете на пользу. В воремя нашествия двунадесять языков он внял совету сестрицы и дисциплинированно сидел где положено, предоставив генералам спасать РОссию, как умеют

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Ротмистр (03.06.2003 09:30:48)
Дата 03.06.2003 11:21:22

"Ха! - бросил он в лицо в знак протеста"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нужен памятник Небогатову или нет ?

Изучите маненько историю смоленского сидения Шеина и историю его поражения при попытке отвоевания Смоленска. И поймете, что сравнивать их нельзя в принципе. Или тут просто есть желание презрительно что-нибудь в лицо сказать?

>С ув.
И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (03.06.2003 11:21:22)
Дата 03.06.2003 13:19:38

Мерси, я в курсе

И героизм Шеина в период "сидения" сомнению не подвергаю. Но капитуляция имела место и этого уже не отменить.
От И. Кошкин
К Ротмистр (03.06.2003 13:19:38)
Дата 03.06.2003 13:54:18

Не капитуляция. Поинтересуйтесь условиями договора. (-)