От Китоврас
К Sav
Дата 02.06.2003 17:29:39
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Тут сложность есть одна

Доброго здравия!
С одной стороны - без сомнения нужен.
С другой - Шеин все-таки был казнен по приговору суда за измену и приговор тот никто не отменял.
Поставим памятник, а кто нить прицепится - мол измену (мнимую) возвеличиваем.
Может имеет смысл подать документы на его реабилитацию?
Если у нас РФ - правоприемник СССР, Российской Империи и прочая, то почему бы какой нить Главной военной прокуратуре не отменить приговор?
А то всякых деятелей реабилитируют также поспешно как стреляли в свое время.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.06.2003 17:29:39)
Дата 02.06.2003 18:13:37

ИМХО, это уж лишнее

Приветствую!

Ибо истинные причины осуждения и казни Шеина давно проанализированны историками, еще чуть ли не Соловьевым - не было там никакой измены.

"Участь Шеина объясняется легко. Военная история Московского государства давно уже обнаружила несостоятельность русского войска в борьбе со шведами и поляками, по недостатку искусства ратного; правительство очень хорошо понимало это и старалось помочь беде; призваны были иностранцы, русских стали учить иностранному строю; но эти первые слабые шаги в деле, разумеется, не могли тотчас же повести к важным результатам. Собравши войско и деньги, нанявши немцев, отправили под Смоленск воеводу, знаменитого защитою этого города; но защищать город и осаждать - две вещи разные; Шеин не успел голодом заставить сдаться Смоленск и скоро сам был осажден королем Владиславом; а тут положение его было совершенно иное, чем прежде в Смоленске: не говорим уже о том, что острожек его не был так укреплен и так выгодно поставлен, как Смоленск, так защищен от убийственных выстрелов Сковронковской батареи, - прежде в Смоленске Шеин был окружен ратными людьми и гражданами, готовыми биться до смерти за священные интересы, а тут в острожке иноземцы дерзко нарушали в его глазах дисциплину, не хотели признавать над собою его власти, не хотели переносить голода, холода, требовали соглашений с неприятелем; русские люди толкуют: где московскому плюгавству сражаться с литовским королем и его людьми? а из Москвы одно обещанье, что идут со всех сторон воеводы на помощь, и в три месяца никакого исполнения обещаний. Измены со стороны Шеина не видно никакой. Но почему же в Москве постарались обвинить Шеина в измене? Причина ясна: Шеин своею выходкою у руки государевой смертельно оскорбил многих сильных людей; тут, как наивно говорит приговор, ему промолчали, потому что имели в нем нужду, да, вероятно, и Филарет не выдал бы своего сострадальца людям, которые за печью сидели: но теперь неудача Шеина затмила его прежние заслуги; Филарета не было в живых, и сильные люди спешили отомстить за свое бесчестье."

А потом - приговор все-таки выносился от имени царя, и лично я сомневаюсь, что его можно отменить именем Российской Федерации (или именем любой другой РЕСПУБЛИКИ), будь она хоть трижды правоприемником СССР, РИ, МЦ и ВКМ.

С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К Sav (02.06.2003 18:13:37)
Дата 02.06.2003 18:22:57

А суд царя Михаила Федоровича сталинскими принципами руководствовался

"Вы, - продолжает обвинительная сказка, - мимо государева указа, изменою и самовольством королю крест целовали, наряд и всякие запасы отдали, только выговорили отпровадить в государеву сторону 12 пушек, да и те пушки ты, Шеин, изменою своею отдал литовскому же королю совсем; да вы же отдали 36 человек поляков и литвы, которые переезжали на государево имя от короля; да вы же отдали королю русских людей, которые государю служили, ходили беспрестанно в королевские таборы для всяких вестей и в Москву с государевыми делами прихаживали, и всех этих людей король велел казнить смертью. А когда вы шли сквозь польские полки, то свернутые знамена положили перед королем и кланялись королю в землю, чем сделали большое бесчестье государскому имени"

То есть самовольная сдача в плен уже есть измена!
От Sav
К Агент (02.06.2003 18:22:57)
Дата 02.06.2003 18:34:32

Да ладно Вам...

Приветствую!

Во-первых, Сталина тогда еще в пректе не было, а во вторых, вот оно, главное:

"Ты, Михайла Шеин, из Москвы еще на государеву службу не пошед, как был у государя на отпуске у руки, вычитал ему прежние свои службы с большою гордостью, говорил, будто твои и прежние многие службы были к нему, государю, перед всею твоею братьею боярами, будто твои братья бояре, в то время как ты служил, многие за печью сидели и сыскать их было нельзя, и поносил всю свою братью перед государем с большою укоризною, по службе и по отечеству никого себе сверстников не поставил. Государь, жалуя и щадя тебя для своего государева и земского дела, не хотя тебя на путь оскорбить, во всем этом тебе смолчал; бояре, которые были в то время перед государем, слыша себе от тебя такие многие грубые и поносные слова, чего иному от тебя и слышать не годилось, для государской к тебе милости, не хотя государя тем раскручинить, также тебе смолчали".

>То есть самовольная сдача в плен уже есть измена!

А в-третьих, не "самовольная сдача в плен", а именно "изменою и самовольством" королю креста целование - т.е., ИМЕННО "изменою и самовольством", а не по причине безвыходного положения, как было в 1611 годе, например.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Агент (02.06.2003 18:22:57)
Дата 02.06.2003 18:27:44

Не было сдачи. И знамена не клали - их наклонили.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Вы, - продолжает обвинительная сказка, - мимо государева указа, изменою и самовольством королю крест целовали, наряд и всякие запасы отдали, только выговорили отпровадить в государеву сторону 12 пушек, да и те пушки ты, Шеин, изменою своею отдал литовскому же королю совсем;

не отдавал

>да вы же отдали 36 человек поляков и литвы, которые переезжали на государево имя от короля; да вы же отдали королю русских людей, которые государю служили, ходили беспрестанно в королевские таборы для всяких вестей и в Москву с государевыми делами прихаживали, и всех этих людей король велел казнить смертью.

Это уже просто гон

>А когда вы шли сквозь польские полки, то свернутые знамена положили перед королем и кланялись королю в землю, чем сделали большое бесчестье государскому имени"

наклонили их. И вышли с личным оружием. Но суд и впрямь сталинский. Скорый и неправый. Это уж потом Иосиф Виссарионыч научился не пытаться решать проблемы одним отрубанием голов...

>То есть самовольная сдача в плен уже есть измена!
И. Кошкин
От А.Никольский
К Китоврас (02.06.2003 17:29:39)
Дата 02.06.2003 17:57:06

ГВП отменяет приговоры только РФ и СССР

по приговорам РИ и более раннего времени практики нет, нет и юридической возможности, вроде бы.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К Китоврас (02.06.2003 17:29:39)
Дата 02.06.2003 17:33:17

СССР по моему не правопреемник Российской Империи. (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (02.06.2003 17:33:17)
Дата 02.06.2003 17:52:17

Здрасте, а по какому праву долги РИ с РФ взяли ?. (-)
От Никита
К Роман Храпачевский (02.06.2003 17:52:17)
Дата 02.06.2003 20:57:06

Спросите у посла РФ на Украине.

Подозреваю, что кто-то из РФ хотел на этом просто нажиться и скупил перед этим векселя за бесценок.

Однако, если мне не изменяет склероз, это еще не признание правопреемства, а так, жест доброй воли. РФ правопреемница СССР, но СССР, насколько я помню, не правопреемник царской России.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (02.06.2003 20:57:06)
Дата 02.06.2003 21:01:43

Re: Спросите у...

>Подозреваю, что кто-то из РФ хотел на этом просто нажиться и скупил перед этим векселя за бесценок.

Это не отменяет факта.

>Однако, если мне не изменяет склероз, это еще не признание правопреемства, а так, жест доброй воли. РФ правопреемница СССР, но СССР, насколько я помню, не правопреемник царской России.

Де-факто с нашей стороны и де-юре - со стороны Франции, Англии и прочих, которому и СССР и РФ заплатила долги. Дело в том, что часть царских долгов еще СССР заплатила в 50-х, только сделано это было очень тихо, без привлечения внимания.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:01:43)
Дата 02.06.2003 21:06:47

Я еще раз заострю внимание на том, что я подрекнул

ПО моему мнению, правопреемство признается не только признанием долгов, но и признанием действия всех международно-правовых актов предыдущего гос-ва, в т.ч. договоров о границе, членства в межд. организациях, участие в межд. договорах (хоть там о режиме судоходства) и т.д. и т.п.

Какие-то действия исключительно в финансовой области НА МОЙ ВЗГЛЯД, не являются признаком признания правопреемства.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (02.06.2003 21:06:47)
Дата 02.06.2003 21:12:22

Re: Я еще...

>ПО моему мнению, правопреемство признается не только признанием долгов, но и признанием действия всех международно-правовых актов предыдущего гос-ва, в т.ч. договоров о границе, членства в межд. организациях, участие в межд. договорах (хоть там о режиме судоходства) и т.д. и т.п.

А это надо смотреть договра о признании СССР - есть там слова о границе бывшей империи. А по конвенциям - тут тоже надо смотреть, наприиер Гаагскую (точно не помню названия, но она про военные действия, ее вообще Николай II предложил в конце 90-х гг. 19 в.) - как там формулируется, СССР заново к ней присоединился или подтвердил подпись РИ.

>Какие-то действия исключительно в финансовой области НА МОЙ ВЗГЛЯД, не являются признаком признания правопреемства.

Интересно - а ведь формула долга не абы какая, но "суверенный долг". И если признается за страной сохранение "суверенного долга" ее предшественницы, то признается и сохранеине за новой формой правления и "суверенитета".

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Чобиток Василий
К Роман Храпачевский (02.06.2003 17:52:17)
Дата 02.06.2003 18:02:26

Шо, серьезно? Какие долги взяли? (-)
От А.Никольский
К Чобиток Василий (02.06.2003 18:02:26)
Дата 02.06.2003 18:04:29

400 млн долл заплатили Франции за царские долги в 1998 г (-)
От Чобиток Василий
К А.Никольский (02.06.2003 18:04:29)
Дата 02.06.2003 18:48:29

Ой дебилы! :((( (-)
От Серега
К Чобиток Василий (02.06.2003 18:48:29)
Дата 02.06.2003 18:50:23

Так и французы в обмен признали свои долги. Вернули ли только .... (-)
От А.Никольский
К Серега (02.06.2003 18:50:23)
Дата 02.06.2003 18:59:53

французы не долги признали, а разрешили нам делать новые долги

в обмен на признание нами старых. Плюс пустили нас в Парижский клуб кредиторов, где нам приказали списать 50% долга нам времен СССР со стороны слаборазвитых стран.
С уважением, А.Никольский