От Chestnut
К Sav
Дата 02.06.2003 15:48:29
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

По поводу Смоленска вопрос

Что там за чудо фортификации Фёдор Конь соорудил, что его ни поляки, ни московиты взять не могли (с другой стороны, в 1654 году вроде взяли быстро)?

Я, честно говоря, литературу читал давно, и щас под рукой её не имею, вот и спрашиваю. Были ли серьёзные попытки штурма до установления блокады?

Помнится, с петардами, опять же, зачем-то баловались (причём безуспешно)... Я к тому, что може там дело было, что не могли подвезти крупнокалиберную артиллерию ни одни в 1609-11, ни другие в 1632м? Что, в общем, странно. Короче - укрепления Смоленска смотрятся вполне как нечто допорохового периода, а с таковыми еще Карл Восьмой в 1495 в Италии мог справиться очень быстро. Так как - это был плюс укреплений, или минус осаждавших?
От Sav
К Chestnut (02.06.2003 15:48:29)
Дата 02.06.2003 17:09:21

Re: По поводу...

Приветствую!

>Что там за чудо фортификации Фёдор Конь соорудил, что его ни поляки, ни московиты взять не могли (с другой стороны, в 1654 году вроде взяли быстро)?

Чудо не чудо, однако без достаточного количества осадной артиллерии делать там было нечего. В 1654 году наши осаждали Смоленск четыре месяца, пока смоляне не отурыли ворота Алексею Михайловичу и польский гарнизон не капитулировал.

>Я, честно говоря, литературу читал давно, и щас под рукой её не имею, вот и спрашиваю. Были ли серьёзные попытки штурма до установления блокады?

24 сентября - попытка взорвать Аврамиевские и Копытецкие ворота и овладеть городом в результате ночного штурма.

25-27 сентября - попытка овладеть городом через Днепровские Пятницкие и Копытецкие ворота.

5 октября поляки перешли к осаде. Тут кроме всего прочего сыграло роль превосходство русских в артиллерии: поляки полезли штурмовать крепость имея всего 30 легких пушек против 170-200 орудий, имевшихся в крепости. После перехода к осаде поляки пытались всети минную войну, но также безуспешно - кроме имевшихся "слухов" русские вырыли еще ряд дополнительных и взорвали несколько вражьих подкопов.



>Помнится, с петардами, опять же, зачем-то баловались (причём безуспешно)...

Опять же - в ходе подготовки к войне перед воротами были устроены дерево-земляные срубы и получилось так, что для того, что бы подойти к воротам "штурмовая группа" должна была пройти между стеной и срубом - раз, результаты ее деятельности не были видны из лагеря осаждавших - два. Результат - Аврамиевские ворота таки удалось взорвать, но об этом, кроме осажденных никто не узнал, а сосредоточеные для атаки войска были расстреляны русской артиллерией.


>Я к тому, что може там дело было, что не могли подвезти крупнокалиберную артиллерию ни одни в 1609-11, ни другие в 1632м? Что, в общем, странно.

В 1632 году тяжелая артиллерия сразу не поспела за Шеиным, а потом было уже поздно. В 1610 году поляки подтащили кое-что и даже кое-что сумели порушить.


>Короче - укрепления Смоленска смотрятся вполне как нечто допорохового периода, а с таковыми еще Карл Восьмой в 1495 в Италии мог справиться очень быстро. Так как - это был плюс укреплений, или минус осаждавших?

ИМХО, минусы осаждавших плюс воля гарнизона крепости к сопротивлению. От последнего зависело очень много и по правде сказать, в 1632-33 году польский гарнизон тоже продержался аж восемь месяцев (но уних хоть была какая-то надежда на внешнюю помощь). Но рекорд все равно за Шеиным - 20 месяцев в местами очень активной обороне.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (02.06.2003 17:09:21)
Дата 02.06.2003 17:30:29

Понятно. Т.е. серьёзной артиллерии у осаждавших не было.

Тады понятно, всё сходится.
От И. Кошкин
К Chestnut (02.06.2003 17:30:29)
Дата 02.06.2003 18:24:59

Что именно сходится?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тады понятно, всё сходится.

Тяжелая артиллерия позволила бы взять город вообще с минимальными потерями - он не способен был выстоять против артиллерийского огня. Но и с тем, что у круля было, при минимальной дисциплинироыванности и храбрости его войск он взял бы город минами и штурмом. Но дисциплинированностии храбрости не было.Доходило до смешного - гонорейных приходилось упрашивать сойти с коней, чтобы лезть на стены и с петардами - те отказывались. Невместно их шляхетской чести лезть на стену без коня. Отдувались наемники, которые и с петардами к воротам бегали, и в пролом войти пытались. Ну впадлу гордому пану с родословной от сарматскоговождя Муски какого-нибудь идти на штурм пешком. ВОт была бы специальная лестница для коней - он бы да, показал бы... А так...

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.06.2003 18:24:59)
Дата 03.06.2003 15:47:41

Re: Что именно...

>Тяжелая артиллерия позволила бы взять город вообще с минимальными потерями - он не способен был выстоять против артиллерийского огня. Но и с тем, что у круля было, при минимальной дисциплинироыванности и храбрости его войск он взял бы город минами и штурмом. Но дисциплинированностии храбрости не было. Доходило до смешного - гонорейных приходилось упрашивать сойти с коней, чтобы лезть на стены и с петардами - те отказывались. Невместно их шляхетской чести лезть на стену без коня. Отдувались наемники, которые и с петардами к воротам бегали, и в пролом войти пытались.

В то время армия РП была наёмная. Пехоту называли польской или немецкой в зависимости от вооружения. "Немецкой" к примеру в 1622г. были и англичане Артура Астона и ирландцы Якова Батлера. Процентально в 1622г. было 43% пехоты польской и 43% - немецкой, в 1635г. 70% и 13%, в 1649г. 39% и 18%, в 1650г. 50% и 9%, остальной процент - конница. Насчёт спешивания конников это было делом не редким. Неохота шляхты проявлялась не в спешивании, а в службе командирами пеших соединений. Владислав 4 пытался провести такую реформу, но часто пехотой командовали иноземные офицеры.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (03.06.2003 15:47:41)
Дата 04.06.2003 13:37:46

Re: Что именно...

Приветствую!

>В то время армия РП была наёмная. Пехоту называли польской или немецкой в зависимости от вооружения. "Немецкой" к примеру в 1622г. были и англичане Артура Астона и ирландцы Якова Батлера. Процентально в 1622г. было 43% пехоты польской и 43% - немецкой, в 1635г. 70% и 13%, в 1649г. 39% и 18%, в 1650г. 50% и 9%, остальной процент - конница. Насчёт спешивания конников это было делом не редким. Неохота шляхты проявлялась не в спешивании, а в службе командирами пеших соединений. Владислав 4 пытался провести такую реформу, но часто пехотой командовали иноземные офицеры.

А что это за проценты? От чего? От количества НАЕМНЫХ КОРОННЫХ войск? Если да, то переведите их в прценты от количества ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РП - т.е., плюс рушення, плюс надворные отряды магнатов, плюс те же казачки и т.д. А еще лучше - возьмите соотношение родов войск в конкретных походах.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (04.06.2003 13:37:46)
Дата 04.06.2003 19:04:05

пожалуйсто

> А что это за проценты? От чего? От количества НАЕМНЫХ КОРОННЫХ войск? Если да, то переведите их в прценты от количества ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РП - т.е., плюс рушення, плюс надворные отряды магнатов, плюс те же казачки и т.д. А еще лучше - возьмите соотношение родов войск в конкретных походах.

Даю таблицу по H.Wisner "Wojsko litewskie w 17 wieku":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Deli2/Wisner1.doc
Собираюсь выложить со временем всю статью, но это более 100 страниц.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (04.06.2003 19:04:05)
Дата 04.06.2003 19:19:17

Ре: пожалуйсто

Приветствую!

>Даю таблицу по Х.Виснер "Войско литевские в 17 виеку":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Deli2/Wisner1.doc
>Собираюсь выложить со временем всю статью, но это более 100 страниц.

Ага! Т.е. ето раскладка по видам пехоты ( вклучая драгонов, которые тоже пехота по тому времени) - спасибо, понял.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К И. Кошкин (02.06.2003 18:24:59)
Дата 02.06.2003 18:51:31

Re: Что именно...

Приветствую!

>Тяжелая артиллерия позволила бы взять город вообще с минимальными потерями - он не способен был выстоять против артиллерийского огня. Но и с тем, что у круля было, при минимальной дисциплинироыванности и храбрости его войск он взял бы город минами и штурмом. Но дисциплинированностии храбрости не было.

Вот ты знаешь, у меня есть подозрение, что в среднем по больнице с этим делом у поляков было не сильно лучше\хуже чем и у нас. Другое дело, что конкретно под Смоленском в 1609-1611 году у нас было лучше - в силу особенностей социального состава осажденной армии (бо "гонорейность" посадским присуща в меньшей степени). В конце-концов, Смоленск происходил на фоне того же Клушино :(


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К И. Кошкин (02.06.2003 18:24:59)
Дата 02.06.2003 18:41:40

Re: Что именно...

По-моему, это обычный гон на поляков - насчёт гордости шляхетской и т.п. (кстати, отмечу уж, что пан Мухальский ("Мускальский" от римлянина Муски) из "Володыёвского" Сенкевича был таки русином, а не поляком). Как мне помнится, из двух петард, которыми пытались проломить стены/ворота, одну готовил поляк, другую "немец".