От Sav
К Архив
Дата 02.06.2003 15:28:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2Deli2] Все не так

Приветствую!

Обычно памятник ставят, прежде всего, в память о каком-то событии или о каком-то человеке - что б помнили.

По моему мнению Б.М. Шеин своей службой России и своей трагической судьбой такой памятник вполне заслужил и именно в Смоленске.

Победа/поражение это дело такое, были у Шеина и победы. Но,ИМХО, такое поражение, как падение Смоленска после 20-ти месячной осады сделает честь любому военачальнику.


С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (02.06.2003 15:28:36)
Дата 03.06.2003 13:08:26

Re: [2Deli2] Все...

> Обычно памятник ставят, прежде всего, в память о каком-то событии или о каком-то человеке - что б помнили.

Насчёт реализации, у меня нет мнения, только сомнения. Но интересно было бы посмотреть переписку сторон, да и почитать. Как раз вчера нашёл интересную книгу Виснера.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

P.S. Можете попробовать какую памятную плиту, памятник - дорогая идея.
От И. Кошкин
К Deli2 (03.06.2003 13:08:26)
Дата 03.06.2003 14:03:30

Re: [2Deli2] Все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Обычно памятник ставят, прежде всего, в память о каком-то событии или о каком-то человеке - что б помнили.
>
>Насчёт реализации, у меня нет мнения, только сомнения. Но интересно было бы посмотреть переписку сторон, да и почитать. Как раз вчера нашёл интересную книгу Виснера.

Мне интересней было читать мемуары поляков, приведенные в уже неоднократно цитировавшеймною книге. Кстати, книга, в принципе, настроена КРАЙНЕ антидворянски - 1940 г. как никак. Но материал собран богатейший. Так вот, даже там, пусть с тысячей оговорок, пусть и с небольшими попигываниями признавалась огромная, решающая его роль в оброне. Как Вам такой иоиент со слов поляков: предатель поп начинает кричать снизу о том, чтобы сдавались ради прекращения пролития крови христианскыя. Это уже последние месяцы, в городе голод, поэтому на стене брожение. поляки слышат крики, что и впрямь нужно сдаваться. На стену выбегает с палкой ясно видный МИхайло Шеин, с матюгами (как пишут поляки "по-московскому обычаю") и ударами палки разгоняет митинг и приказывает стрелять в агитатора.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

>P.S. Можете попробовать какую памятную плиту, памятник - дорогая идея.

Да не так уж дорого на федеральном уровне, но...

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Sav (02.06.2003 15:28:36)
Дата 02.06.2003 17:05:46

Уважаемому Дели2 трудно принять неизбежное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

> Обычно памятник ставят, прежде всего, в память о каком-то событии или о каком-то человеке - что б помнили.

> По моему мнению Б.М. Шеин своей службой России и своей трагической судьбой такой памятник вполне заслужил и именно в Смоленске.

> Победа/поражение это дело такое, были у Шеина и победы. Но,ИМХО, такое поражение, как падение Смоленска после 20-ти месячной осады сделает честь любому военачальнику.

Победа - это не только когда знамена реют, трубы трубят, трупы обдираются, пленных мужиков режут, а пленных женщин насилуют (ну или что там принято в культурной традиции победителей). ПОбедой может быть также срыв выполнения задачи противника и выполнение своей задачи. Собственно, именно выполнение боевой задачи и есть сверхцель военного. Шеин свою задачу с имеющимися у него ресурсами выполнил на пять с плюсом. Дело в том, что хотя независимые историки не любят об этом вспоминать, круль приходил на Русь не только для того, чтобы побиться лбом в смоленские стены. Вероломное нападение (с посылкой грамот о том, что ничего мы де не готовим, а что войска сосредотачиваются, так это клевета) имело целью оккпацию Московской Руси с опорой на пятую колонну, утверждение себя (даже не сына своего) в качестве монарха и последующее окатоличивание. Смоленск рассчитывали взять с ходу с опорой всё на тех предателей - прогрессивно и либерально, тыс скыть настроенное крупное и среднее дворянство. Единственно, чего не ожидали поляки, это патриотизма черного люда и спокойное понимание своего долго комендантом крепости и несколькими его ближними командирами. Поляков бесило хладнокровие и достоинство, с которым русские выходили на переговоры, поили их, поляков, медом и водкой и доброжелательно советовали не треять зря времени - город им не сдадут. Недооценили они и организаторских способностей членов совета обороны и их гуманизма (предателей и пленных не казнили, а просто сажали под замок). Город продержался 20 месяцев без помощи и пал тогда, когда некому стало стоять на стенах, Шеин лично дрался на проломе, был тяжело ранен, раненым взят в плен и подвергнут пыткам. Гонорейные паны пытали раненого, с целью узнать, почему он не сдал город до последнего - непонятноим было, ведь и бочку варенья обещали, и корзину печенья, ан нет...

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (02.06.2003 17:05:46)
Дата 02.06.2003 17:25:17

И вообще - давайте ударим в набат по этому поводу!

Приветствую!

Давайте напишем письмо - Президенту, в администрацию Смоленска, Патриарху или еще куда.

ИМХО, это даже лучше, чем про фуражки - есть конструктивное предложение увековечить память выдающегося русского полководца и Гражданина, человека, который исполнял свой долг, в конце концов, не взирая на творящийся вокруг бардак!

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (02.06.2003 17:25:17)
Дата 03.06.2003 16:05:15

Вот есть такая статья про Шеиных

Приветствую!

http://www.afanasy.tver.ru/number.php?NiD=826

Вопросы - а что это за царский указ 1682 года:

"Реабилитация рода Шеиных произошла в 1682 году при пожаловании Алексея Семеновича в бояре и закреплена царским указом, в котором говорилось, что 'они (Шеины) в измене ни коли не бывали'."

И что это в Москве за фонд "имени генералиссимуса Шеина" - может их идея насчет памятника прадеду генералиссимуса заинтересует?


С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (02.06.2003 17:25:17)
Дата 02.06.2003 17:31:25

Гм, а может это откроем подписку?

Доброго здравия!
Деньгу соберем и поставим?
Ну это мечты конечно, но при царе батюшке в Москве до 15 памятников поставили на средства собранные по подписке.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.06.2003 17:31:25)
Дата 02.06.2003 19:16:11

И это тоже надо ( и вопрос смолянам)

Приветствую!

Но сперва надо заручиться поддержкой местных властей. Если не приглашать этого Церетели, то памятник-то будет стоить относительно недорого - бронзовый крест, бронзовая фигура Шеина, практически в натуральную величину, изображающяя один из последних эпизодов обороны, когда он с оружием в руках во главе отряда последних защитников города вышел навстречу врагу. Все.

Вопрос смолянам - кто там у вас нынче градоначальствует? Как думаете, воспримут они эту инициативу, оформленную должным образом?



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К И. Кошкин (02.06.2003 17:05:46)
Дата 02.06.2003 17:16:05

Да и Бог с ним... Ты как считаешь - нужен памятник Шеину или нет?(-)
От Ротмистр
К Sav (02.06.2003 17:16:05)
Дата 03.06.2003 09:30:48

Встречный вопрос:

Нужен памятник Небогатову или нет ?
С ув.
От Sav
К Ротмистр (03.06.2003 09:30:48)
Дата 03.06.2003 12:58:57

Ответ

Приветствую!

>Нужен памятник Небогатову или нет ?

А он у Небогатова есть (как минимум, был) - на Введенском кладбище, где бывший адмирал был похоронен.

А вот у Шеина его нет, хотя деяния Шеина и деяния Небогатова вещи несравнимые, несмотря на то, что оба были осуждены, как бы по одной статье.

Двугодичная оборона Смоленска показала, что Шеин таки был талантливым, инициативным военачальником и человеком, не покинувшим свой пост даже тогда, когда у него было формальное разрешение существовавшего на тот момент правительства России капитулировать.

Безусловно, во многом стойкость крепости Смоленск была обусловлена стойкостью ее гарнизона, подавляющюю часть которого составляли жители этого города. Но это обстоятельство только подчеркивает вклад руководителя обороны, который сумел организовать этот "мотлох", как его презрительно называли поляки и противопоставить его довольно нехилой в качественном и количественном отношении армии.

Поэтому, ИМХО, претензий к воинскому умению и патриотизму Шеина быть не может - наличие таковых признано его современниками, находившимися по обе стороны фронта.

Следующий эпизод - поражение в Смоленской войне. Вобщем-то основные причины и основные виновники этого поражения находились в Москве - прежде всего имела место быть недооценка противника и неправильная оценка политической обстановки в регионе, которые привели к тому, что корпус Шеина, который должен был решить основную задачу войны - освободить Смоленск - попал в тяжелое положение. Осаждать город пришлось зимой-весной, имело место быть массовое бегство дворян из войска ( как следствие ответных действий РП против Юга Росии), подвоз припасов был затруднен, осадная артиллерия прибыла только к весне, наконец, просто нашла коса на камень - на нашу беду Владислав 4 тоже был нехилым военачальником и организатором армии.

Но и в этих условиях Шеин, командуя уже окруженной армией, которая была ослаблена не только длительным сидением в осаде, но и, например, нежеланием наемников "упираться рогом" и прочими внутренними неурядицами сумел сделать немало - продержаться в полевых укреплениях почти полгода с августа по февраль и капитулировать на вполне почетных условиях.

Причем, в отличии от Небогатова, Шеин, опять таки, имел формальное разрешение царского правительства прекратить сопротивление. Более того, Михаил Федорович поначалу отнесся к заключенному перемирию весьма благосклонно.

Ну а уже потом была комиссия, было расследование, обвинение в измене и казнь.

Ради интереса - сравните реакцию современников на осуждение Шеина и на осуждение Небогатова. Наблюдались ли в последнем случае масовые оставки офицеров, как знак неприятия ими такого исхода дела?

С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (03.06.2003 12:58:57)
Дата 03.06.2003 13:23:19

Памятник на могиле и памятник на площади - разные вещи.

Имхо, факт капитулации зачеркивает прежние заслуги.
От Sav
К Ротмистр (03.06.2003 13:23:19)
Дата 03.06.2003 13:41:13

Re: Памятник на...

Приветствую!
>Имхо, факт капитулации зачеркивает прежние заслуги.

Еще раз - капитуляция бывает разная. Та, которой добился Шеин, отличалась от прочих рядом особенностей и оговорок, достижение которых является заслугой Шеина.

Во-первых, она не распостранялась на ВСЮ русскую армию, во-вторых, все способные носить оружие получали возможность уйти в Россию, в-третьих, кроме личного оружия были сохранены знамена, 24 пушки. Остатки корпуса, в конечном итоге, ушли под развернутыми знаменами и с барабанным боем.

Если Вы большой знаток капитуляций и заслуг - прошу, приведите примеры аналогичных ситуаций.

От Ротмистр
К Sav (03.06.2003 13:41:13)
Дата 04.06.2003 08:11:41

Это уже, пардон, казуистика

Я уж не говорю о том, что в полномочия Шеина не входило заключение мира. А что касается аналогичных "заключений мира" можно вспомнить первую Нарву и Лиссабон Сенявина.
С уважением
Вадим
От Sav
К Ротмистр (04.06.2003 08:11:41)
Дата 04.06.2003 11:37:10

Re: Это уже,...

Приветствую!
>Я уж не говорю о том, что в полномочия Шеина не входило заключение мира. А что касается аналогичных "заключений мира" можно вспомнить первую Нарву и Лиссабон Сенявина.

Лучше Нарву и Прутский поход - Лиссабон слишком натянутая аналогия. Что замечательно - никаких ничьих "прежних заслуг" или заслуг вообще эти печальные эпизоды не зачеркнули.


С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (04.06.2003 11:37:10)
Дата 04.06.2003 20:06:13

Re: Это уже,...н

>Приветствую!
>>Я уж не говорю о том, что в полномочия Шеина не входило заключение мира. А что касается аналогичных "заключений мира" можно вспомнить первую Нарву и Лиссабон Сенявина.
>
> Лучше Нарву и Прутский поход - Лиссабон слишком натянутая аналогия. Что замечательно - никаких ничьих "прежних заслуг" или заслуг вообще эти печальные эпизоды не зачеркнули.
Про Первую Нарву я писал. Прут... ну не мог же царь сам себе отрубить голову?:)
Что касается заслуг - ИМХО зачеркнули. Я считаю, что есть более достойные кандидатуры.
С уважением
Вадим
От И. Кошкин
К Sav (03.06.2003 13:41:13)
Дата 03.06.2003 13:55:32

Это не была капитуляция или сдача. Был заключен МИР.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Между королем и военачальником. В других местах продолжали идти бои.

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (03.06.2003 13:55:32)
Дата 03.06.2003 14:07:23

Строго говоря - да. Именно мир, на определенных условиях(-)
От Китоврас
К Ротмистр (03.06.2003 09:30:48)
Дата 03.06.2003 11:54:45

А за что?

Доброго здравия!
>Нужен памятник Небогатову или нет ?
В жизни Небогатова был момент схожий с обороной Смоленска?
Он капитулировал без выстрела в то время как остальные корабли второй Тихоокеанской сражались до последнего снаряда. Даже "Изумруд" из его собственного отряда пошел на прорыв..
А он...
По суду он все получил, и вряд ли кто-то из историков его оправдывал...

>С ув.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (03.06.2003 11:54:45)
Дата 03.06.2003 13:21:05

Re: А за...

Как за что ? Спас людей, прекратив бесполезное сопротивление. :) Давайте уж один стандарт применять - если за капитуляцию судят - то судят. Власов, кстати, тоже до сдачи в плен дрался очень даже неплохо. Прикажете и ему памятник ?
От Sav
К Ротмистр (03.06.2003 13:21:05)
Дата 03.06.2003 13:57:36

Re: А за...

Приветствую!

>Как за что ? Спас людей, прекратив бесполезное сопротивление. :) Давайте уж один стандарт применять - если за капитуляцию судят - то судят.

А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.

А кроме этих обстоятельств в подобных делах зачастую присутствуют еще и другие, к сути дела отношения не имеющие, но довольно решающие. А то, что они имели место быть в деле Шеина отражено в приговоре - горд был, не сдержан на язык и говорил многим вещи довольно нелицеприятные, хоть и справедливые.

От Ротмистр
К Sav (03.06.2003 13:57:36)
Дата 04.06.2003 08:15:46

Re: А за...

>Приветствую!
Категорически приветствую!
> А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.
Спасибо, я как поинтересовался двадцать два года тому назад, так с тех пор и интересуюсь и интересуюсь!:)

> А кроме этих обстоятельств в подобных делах зачастую присутствуют еще и другие, к сути дела отношения не имеющие, но довольно решающие. А то, что они имели место быть в деле Шеина отражено в приговоре - горд был, не сдержан на язык и говорил многим вещи довольно нелицеприятные, хоть и справедливые.М

Миль пардон, мы обсуждаем справедливость конкретного приговора Шеину или правомочность постановки ему памятника ?
С уважением
Вадим
От Sav
К Ротмистр (04.06.2003 08:15:46)
Дата 04.06.2003 11:30:47

Re: А за...

Приветствую!

>> А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.
>Спасибо, я как поинтересовался двадцать два года тому назад, так с тех пор и интересуюсь и интересуюсь!:)

Это похвально. Только непонятно тогда, почему Вы выстраиваете подобные далеко неочевидные аналогии - Шеин-Небогатов, Шеин-Власов? А не например, Шеин - Петр 1 под той же Нарвой или в том же Прутском походе?

>Миль пардон, мы обсуждаем справедливость конкретного приговора Шеину или правомочность постановки ему памятника ?

В данном случае - Ваш тезис о том, что "факт капитуляции зачеркивает прежние заслуги".



С уважением, Савельев Владимир
От Ротмистр
К Sav (04.06.2003 11:30:47)
Дата 04.06.2003 20:04:38

Re: А за...

>Приветствую!

>>> А Вы для начала поинтересуйтесь за что судили Шеина, что ему вменяли в вину и насколько это соответствовало действительности. Ибо судят не "за капитуляцию", а за обстоятельства, при которых оная имела место быть. И эти обстоятельства у разных генералов разные.
>>Спасибо, я как поинтересовался двадцать два года тому назад, так с тех пор и интересуюсь и интересуюсь!:)
>
> Это похвально. Только непонятно тогда, почему Вы выстраиваете подобные далеко неочевидные аналогии - Шеин-Небогатов, Шеин-Власов? А не например, Шеин - Петр 1 под той же Нарвой или в том же Прутском походе?
Чего же непонятного ? Параллели совершенно очевидны. Петр туда же, но у меня к нему сугубо отрицательное отношение, да и как царь он же не мог сам себя судить ?:)

>>Миль пардон, мы обсуждаем справедливость конкретного приговора Шеину или правомочность постановки ему памятника ?
>
> В данном случае - Ваш тезис о том, что "факт капитуляции зачеркивает прежние заслуги".
Это не тезис. Это моей личное мнение. Был вопрос - достоин ли Шеин памятника. Я считаю что нет.
С уважением



>С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Ротмистр (03.06.2003 13:21:05)
Дата 03.06.2003 13:34:03

Re: А за...

Доброго здравия!
>Как за что ? Спас людей, прекратив бесполезное сопротивление. :) Давайте уж один стандарт применять - если за капитуляцию судят - то судят.

Гм. Шеин в современном смысле не капитулировал - заключил сделку с противником - он и в плен то не попал - его пропустили с остатками войска.

> Власов, кстати, тоже до сдачи в плен дрался очень даже неплохо. Прикажете и ему памятник ?
Можно узнать где он неплохо дрался??
Когда его мехкорпус рассыпался в первые дни войны?
Когда его армия попала в окружение?
Когда провалил операцию второй ударной?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ротмистр
К Китоврас (03.06.2003 13:34:03)
Дата 04.06.2003 08:18:42

Re: А за...

>Доброго здравия!
Здравия желаю!
>Гм. Шеин в современном смысле не капитулировал - заключил сделку с противником - он и в плен то не попал - его пропустили с остатками войска.
Вот именно - заключил сделку с противником.

>> Власов, кстати, тоже до сдачи в плен дрался очень даже неплохо. Прикажете и ему памятник ?
>Можно узнать где он неплохо дрался??
>Когда его мехкорпус рассыпался в первые дни войны?
>Когда его армия попала в окружение?
>Когда провалил операцию второй ударной?

Разве только мехкорпус Власова рассыплася в первые дни войны ? Разве его армия попала в окружение по ЕГО вине ? Но разве отсутствие его вины в окружении его армии оправдывает его сдачу в плен ? Я уж не говорю о всем последующем ?

С уважением
Ротмистр
От Дмитрий Адров
К Китоврас (03.06.2003 13:34:03)
Дата 03.06.2003 13:39:22

Да не в этом дело...

Здравия желаю!

Шеин, вотличие от Власова никогда не переходил на сторону врага. Он потерпел поражение, но не стал предателем.

Чтож, Кутузов тоже потерпел поражение под Аустерлицем, хотя его участия в том, что привело к поражению нет. Но армией командовал он. А памятника ему мы отнюдь не стыдимся и называем его спасителем отечества.

Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (03.06.2003 13:39:22)
Дата 04.06.2003 08:13:33

А разве Кутузов заключал мир с Буонапарте и склонял перед ним знамена ?

С ув.
От Дмитрий Адров
К Ротмистр (04.06.2003 08:13:33)
Дата 04.06.2003 10:37:53

Кутузову уже ненадо было ничего склонять

Здравия желаю!

Его армия отступала. Стремительно. Но кутузова я поминул в качестве примера полководца понесшего поражения или, по крайней мере, того, на кого была возложена ответственность за поражение. Шеин окащался в сравнимой ситуации, но жажада найти козла отпущения тогда была выше.

Однако, как вы могли бы заметить, Шеин сравнивался в Власовым и на этом основании ему отказывалось в памятнике - по моему возражения на это вопросы есть?


Дмитрий Адров
От Ротмистр
К Дмитрий Адров (04.06.2003 10:37:53)
Дата 04.06.2003 20:03:07

Тогда зачем Вы привели его в пример?:)

>Здравия желаю!
Здравия желаю!

>Его армия отступала. Стремительно. Но кутузова я поминул в качестве примера полководца понесшего поражения или, по крайней мере, того, на кого была возложена ответственность за поражение. Шеин окащался в сравнимой ситуации, но жажада найти козла отпущения тогда была выше.
Еще раз - Шеин, как бы это не называли, капитулировал. Кутузов - нет.

>Однако, как вы могли бы заметить, Шеин сравнивался в Власовым и на этом основании ему отказывалось в памятнике - по моему возражения на это вопросы есть?
Именно потому что капитулировал, возражения и есть. Странно, что не возникает желания поставить памятник Скопину-Шуйскому, Хворостинину, Касогову ?:)
С уважением
От negeral
К Дмитрий Адров (04.06.2003 10:37:53)
Дата 04.06.2003 12:17:17

Разве Кутузов не потому не хотел драться при Аустерлийце

Приветствую
Что с другой стороны подходила армия?
Потом, при Аустерлийце вроде как Алксандр командовал?
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (04.06.2003 12:17:17)
Дата 04.06.2003 20:17:59

Кутузов числился Главнокомандующим.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Что с другой стороны подходила армия?
>Потом, при Аустерлийце вроде как Алксандр командовал?

А порулить полез Александр Павлович. Властитель слабый и лукавый, с которым в ходе сражения приключилось обидное. Но следует признать, что это пошло и ему и РОссии в конечном счете на пользу. В воремя нашествия двунадесять языков он внял совету сестрицы и дисциплинированно сидел где положено, предоставив генералам спасать РОссию, как умеют

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Ротмистр (03.06.2003 09:30:48)
Дата 03.06.2003 11:21:22

"Ха! - бросил он в лицо в знак протеста"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Нужен памятник Небогатову или нет ?

Изучите маненько историю смоленского сидения Шеина и историю его поражения при попытке отвоевания Смоленска. И поймете, что сравнивать их нельзя в принципе. Или тут просто есть желание презрительно что-нибудь в лицо сказать?

>С ув.
И. Кошкин
От Ротмистр
К И. Кошкин (03.06.2003 11:21:22)
Дата 03.06.2003 13:19:38

Мерси, я в курсе

И героизм Шеина в период "сидения" сомнению не подвергаю. Но капитуляция имела место и этого уже не отменить.
От И. Кошкин
К Ротмистр (03.06.2003 13:19:38)
Дата 03.06.2003 13:54:18

Не капитуляция. Поинтересуйтесь условиями договора. (-)
От Китоврас
К Sav (02.06.2003 17:16:05)
Дата 02.06.2003 17:29:39

Тут сложность есть одна

Доброго здравия!
С одной стороны - без сомнения нужен.
С другой - Шеин все-таки был казнен по приговору суда за измену и приговор тот никто не отменял.
Поставим памятник, а кто нить прицепится - мол измену (мнимую) возвеличиваем.
Может имеет смысл подать документы на его реабилитацию?
Если у нас РФ - правоприемник СССР, Российской Империи и прочая, то почему бы какой нить Главной военной прокуратуре не отменить приговор?
А то всякых деятелей реабилитируют также поспешно как стреляли в свое время.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (02.06.2003 17:29:39)
Дата 02.06.2003 18:13:37

ИМХО, это уж лишнее

Приветствую!

Ибо истинные причины осуждения и казни Шеина давно проанализированны историками, еще чуть ли не Соловьевым - не было там никакой измены.

"Участь Шеина объясняется легко. Военная история Московского государства давно уже обнаружила несостоятельность русского войска в борьбе со шведами и поляками, по недостатку искусства ратного; правительство очень хорошо понимало это и старалось помочь беде; призваны были иностранцы, русских стали учить иностранному строю; но эти первые слабые шаги в деле, разумеется, не могли тотчас же повести к важным результатам. Собравши войско и деньги, нанявши немцев, отправили под Смоленск воеводу, знаменитого защитою этого города; но защищать город и осаждать - две вещи разные; Шеин не успел голодом заставить сдаться Смоленск и скоро сам был осажден королем Владиславом; а тут положение его было совершенно иное, чем прежде в Смоленске: не говорим уже о том, что острожек его не был так укреплен и так выгодно поставлен, как Смоленск, так защищен от убийственных выстрелов Сковронковской батареи, - прежде в Смоленске Шеин был окружен ратными людьми и гражданами, готовыми биться до смерти за священные интересы, а тут в острожке иноземцы дерзко нарушали в его глазах дисциплину, не хотели признавать над собою его власти, не хотели переносить голода, холода, требовали соглашений с неприятелем; русские люди толкуют: где московскому плюгавству сражаться с литовским королем и его людьми? а из Москвы одно обещанье, что идут со всех сторон воеводы на помощь, и в три месяца никакого исполнения обещаний. Измены со стороны Шеина не видно никакой. Но почему же в Москве постарались обвинить Шеина в измене? Причина ясна: Шеин своею выходкою у руки государевой смертельно оскорбил многих сильных людей; тут, как наивно говорит приговор, ему промолчали, потому что имели в нем нужду, да, вероятно, и Филарет не выдал бы своего сострадальца людям, которые за печью сидели: но теперь неудача Шеина затмила его прежние заслуги; Филарета не было в живых, и сильные люди спешили отомстить за свое бесчестье."

А потом - приговор все-таки выносился от имени царя, и лично я сомневаюсь, что его можно отменить именем Российской Федерации (или именем любой другой РЕСПУБЛИКИ), будь она хоть трижды правоприемником СССР, РИ, МЦ и ВКМ.

С уважением, Савельев Владимир
От Агент
К Sav (02.06.2003 18:13:37)
Дата 02.06.2003 18:22:57

А суд царя Михаила Федоровича сталинскими принципами руководствовался

"Вы, - продолжает обвинительная сказка, - мимо государева указа, изменою и самовольством королю крест целовали, наряд и всякие запасы отдали, только выговорили отпровадить в государеву сторону 12 пушек, да и те пушки ты, Шеин, изменою своею отдал литовскому же королю совсем; да вы же отдали 36 человек поляков и литвы, которые переезжали на государево имя от короля; да вы же отдали королю русских людей, которые государю служили, ходили беспрестанно в королевские таборы для всяких вестей и в Москву с государевыми делами прихаживали, и всех этих людей король велел казнить смертью. А когда вы шли сквозь польские полки, то свернутые знамена положили перед королем и кланялись королю в землю, чем сделали большое бесчестье государскому имени"

То есть самовольная сдача в плен уже есть измена!
От Sav
К Агент (02.06.2003 18:22:57)
Дата 02.06.2003 18:34:32

Да ладно Вам...

Приветствую!

Во-первых, Сталина тогда еще в пректе не было, а во вторых, вот оно, главное:

"Ты, Михайла Шеин, из Москвы еще на государеву службу не пошед, как был у государя на отпуске у руки, вычитал ему прежние свои службы с большою гордостью, говорил, будто твои и прежние многие службы были к нему, государю, перед всею твоею братьею боярами, будто твои братья бояре, в то время как ты служил, многие за печью сидели и сыскать их было нельзя, и поносил всю свою братью перед государем с большою укоризною, по службе и по отечеству никого себе сверстников не поставил. Государь, жалуя и щадя тебя для своего государева и земского дела, не хотя тебя на путь оскорбить, во всем этом тебе смолчал; бояре, которые были в то время перед государем, слыша себе от тебя такие многие грубые и поносные слова, чего иному от тебя и слышать не годилось, для государской к тебе милости, не хотя государя тем раскручинить, также тебе смолчали".

>То есть самовольная сдача в плен уже есть измена!

А в-третьих, не "самовольная сдача в плен", а именно "изменою и самовольством" королю креста целование - т.е., ИМЕННО "изменою и самовольством", а не по причине безвыходного положения, как было в 1611 годе, например.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Агент (02.06.2003 18:22:57)
Дата 02.06.2003 18:27:44

Не было сдачи. И знамена не клали - их наклонили.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Вы, - продолжает обвинительная сказка, - мимо государева указа, изменою и самовольством королю крест целовали, наряд и всякие запасы отдали, только выговорили отпровадить в государеву сторону 12 пушек, да и те пушки ты, Шеин, изменою своею отдал литовскому же королю совсем;

не отдавал

>да вы же отдали 36 человек поляков и литвы, которые переезжали на государево имя от короля; да вы же отдали королю русских людей, которые государю служили, ходили беспрестанно в королевские таборы для всяких вестей и в Москву с государевыми делами прихаживали, и всех этих людей король велел казнить смертью.

Это уже просто гон

>А когда вы шли сквозь польские полки, то свернутые знамена положили перед королем и кланялись королю в землю, чем сделали большое бесчестье государскому имени"

наклонили их. И вышли с личным оружием. Но суд и впрямь сталинский. Скорый и неправый. Это уж потом Иосиф Виссарионыч научился не пытаться решать проблемы одним отрубанием голов...

>То есть самовольная сдача в плен уже есть измена!
И. Кошкин
От А.Никольский
К Китоврас (02.06.2003 17:29:39)
Дата 02.06.2003 17:57:06

ГВП отменяет приговоры только РФ и СССР

по приговорам РИ и более раннего времени практики нет, нет и юридической возможности, вроде бы.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К Китоврас (02.06.2003 17:29:39)
Дата 02.06.2003 17:33:17

СССР по моему не правопреемник Российской Империи. (-)
От Роман Храпачевский
К Никита (02.06.2003 17:33:17)
Дата 02.06.2003 17:52:17

Здрасте, а по какому праву долги РИ с РФ взяли ?. (-)
От Никита
К Роман Храпачевский (02.06.2003 17:52:17)
Дата 02.06.2003 20:57:06

Спросите у посла РФ на Украине.

Подозреваю, что кто-то из РФ хотел на этом просто нажиться и скупил перед этим векселя за бесценок.

Однако, если мне не изменяет склероз, это еще не признание правопреемства, а так, жест доброй воли. РФ правопреемница СССР, но СССР, насколько я помню, не правопреемник царской России.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (02.06.2003 20:57:06)
Дата 02.06.2003 21:01:43

Re: Спросите у...

>Подозреваю, что кто-то из РФ хотел на этом просто нажиться и скупил перед этим векселя за бесценок.

Это не отменяет факта.

>Однако, если мне не изменяет склероз, это еще не признание правопреемства, а так, жест доброй воли. РФ правопреемница СССР, но СССР, насколько я помню, не правопреемник царской России.

Де-факто с нашей стороны и де-юре - со стороны Франции, Англии и прочих, которому и СССР и РФ заплатила долги. Дело в том, что часть царских долгов еще СССР заплатила в 50-х, только сделано это было очень тихо, без привлечения внимания.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Никита
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:01:43)
Дата 02.06.2003 21:06:47

Я еще раз заострю внимание на том, что я подрекнул

ПО моему мнению, правопреемство признается не только признанием долгов, но и признанием действия всех международно-правовых актов предыдущего гос-ва, в т.ч. договоров о границе, членства в межд. организациях, участие в межд. договорах (хоть там о режиме судоходства) и т.д. и т.п.

Какие-то действия исключительно в финансовой области НА МОЙ ВЗГЛЯД, не являются признаком признания правопреемства.

С уважением,
Никита
От Роман Храпачевский
К Никита (02.06.2003 21:06:47)
Дата 02.06.2003 21:12:22

Re: Я еще...

>ПО моему мнению, правопреемство признается не только признанием долгов, но и признанием действия всех международно-правовых актов предыдущего гос-ва, в т.ч. договоров о границе, членства в межд. организациях, участие в межд. договорах (хоть там о режиме судоходства) и т.д. и т.п.

А это надо смотреть договра о признании СССР - есть там слова о границе бывшей империи. А по конвенциям - тут тоже надо смотреть, наприиер Гаагскую (точно не помню названия, но она про военные действия, ее вообще Николай II предложил в конце 90-х гг. 19 в.) - как там формулируется, СССР заново к ней присоединился или подтвердил подпись РИ.

>Какие-то действия исключительно в финансовой области НА МОЙ ВЗГЛЯД, не являются признаком признания правопреемства.

Интересно - а ведь формула долга не абы какая, но "суверенный долг". И если признается за страной сохранение "суверенного долга" ее предшественницы, то признается и сохранеине за новой формой правления и "суверенитета".

С уважением,
http://rutenica.narod.ru/
От Чобиток Василий
К Роман Храпачевский (02.06.2003 17:52:17)
Дата 02.06.2003 18:02:26

Шо, серьезно? Какие долги взяли? (-)
От А.Никольский
К Чобиток Василий (02.06.2003 18:02:26)
Дата 02.06.2003 18:04:29

400 млн долл заплатили Франции за царские долги в 1998 г (-)
От Чобиток Василий
К А.Никольский (02.06.2003 18:04:29)
Дата 02.06.2003 18:48:29

Ой дебилы! :((( (-)
От Серега
К Чобиток Василий (02.06.2003 18:48:29)
Дата 02.06.2003 18:50:23

Так и французы в обмен признали свои долги. Вернули ли только .... (-)
От А.Никольский
К Серега (02.06.2003 18:50:23)
Дата 02.06.2003 18:59:53

французы не долги признали, а разрешили нам делать новые долги

в обмен на признание нами старых. Плюс пустили нас в Парижский клуб кредиторов, где нам приказали списать 50% долга нам времен СССР со стороны слаборазвитых стран.
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К Sav (02.06.2003 15:28:36)
Дата 02.06.2003 15:48:29

По поводу Смоленска вопрос

Что там за чудо фортификации Фёдор Конь соорудил, что его ни поляки, ни московиты взять не могли (с другой стороны, в 1654 году вроде взяли быстро)?

Я, честно говоря, литературу читал давно, и щас под рукой её не имею, вот и спрашиваю. Были ли серьёзные попытки штурма до установления блокады?

Помнится, с петардами, опять же, зачем-то баловались (причём безуспешно)... Я к тому, что може там дело было, что не могли подвезти крупнокалиберную артиллерию ни одни в 1609-11, ни другие в 1632м? Что, в общем, странно. Короче - укрепления Смоленска смотрятся вполне как нечто допорохового периода, а с таковыми еще Карл Восьмой в 1495 в Италии мог справиться очень быстро. Так как - это был плюс укреплений, или минус осаждавших?
От Sav
К Chestnut (02.06.2003 15:48:29)
Дата 02.06.2003 17:09:21

Re: По поводу...

Приветствую!

>Что там за чудо фортификации Фёдор Конь соорудил, что его ни поляки, ни московиты взять не могли (с другой стороны, в 1654 году вроде взяли быстро)?

Чудо не чудо, однако без достаточного количества осадной артиллерии делать там было нечего. В 1654 году наши осаждали Смоленск четыре месяца, пока смоляне не отурыли ворота Алексею Михайловичу и польский гарнизон не капитулировал.

>Я, честно говоря, литературу читал давно, и щас под рукой её не имею, вот и спрашиваю. Были ли серьёзные попытки штурма до установления блокады?

24 сентября - попытка взорвать Аврамиевские и Копытецкие ворота и овладеть городом в результате ночного штурма.

25-27 сентября - попытка овладеть городом через Днепровские Пятницкие и Копытецкие ворота.

5 октября поляки перешли к осаде. Тут кроме всего прочего сыграло роль превосходство русских в артиллерии: поляки полезли штурмовать крепость имея всего 30 легких пушек против 170-200 орудий, имевшихся в крепости. После перехода к осаде поляки пытались всети минную войну, но также безуспешно - кроме имевшихся "слухов" русские вырыли еще ряд дополнительных и взорвали несколько вражьих подкопов.



>Помнится, с петардами, опять же, зачем-то баловались (причём безуспешно)...

Опять же - в ходе подготовки к войне перед воротами были устроены дерево-земляные срубы и получилось так, что для того, что бы подойти к воротам "штурмовая группа" должна была пройти между стеной и срубом - раз, результаты ее деятельности не были видны из лагеря осаждавших - два. Результат - Аврамиевские ворота таки удалось взорвать, но об этом, кроме осажденных никто не узнал, а сосредоточеные для атаки войска были расстреляны русской артиллерией.


>Я к тому, что може там дело было, что не могли подвезти крупнокалиберную артиллерию ни одни в 1609-11, ни другие в 1632м? Что, в общем, странно.

В 1632 году тяжелая артиллерия сразу не поспела за Шеиным, а потом было уже поздно. В 1610 году поляки подтащили кое-что и даже кое-что сумели порушить.


>Короче - укрепления Смоленска смотрятся вполне как нечто допорохового периода, а с таковыми еще Карл Восьмой в 1495 в Италии мог справиться очень быстро. Так как - это был плюс укреплений, или минус осаждавших?

ИМХО, минусы осаждавших плюс воля гарнизона крепости к сопротивлению. От последнего зависело очень много и по правде сказать, в 1632-33 году польский гарнизон тоже продержался аж восемь месяцев (но уних хоть была какая-то надежда на внешнюю помощь). Но рекорд все равно за Шеиным - 20 месяцев в местами очень активной обороне.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (02.06.2003 17:09:21)
Дата 02.06.2003 17:30:29

Понятно. Т.е. серьёзной артиллерии у осаждавших не было.

Тады понятно, всё сходится.
От И. Кошкин
К Chestnut (02.06.2003 17:30:29)
Дата 02.06.2003 18:24:59

Что именно сходится?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Тады понятно, всё сходится.

Тяжелая артиллерия позволила бы взять город вообще с минимальными потерями - он не способен был выстоять против артиллерийского огня. Но и с тем, что у круля было, при минимальной дисциплинироыванности и храбрости его войск он взял бы город минами и штурмом. Но дисциплинированностии храбрости не было.Доходило до смешного - гонорейных приходилось упрашивать сойти с коней, чтобы лезть на стены и с петардами - те отказывались. Невместно их шляхетской чести лезть на стену без коня. Отдувались наемники, которые и с петардами к воротам бегали, и в пролом войти пытались. Ну впадлу гордому пану с родословной от сарматскоговождя Муски какого-нибудь идти на штурм пешком. ВОт была бы специальная лестница для коней - он бы да, показал бы... А так...

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (02.06.2003 18:24:59)
Дата 03.06.2003 15:47:41

Re: Что именно...

>Тяжелая артиллерия позволила бы взять город вообще с минимальными потерями - он не способен был выстоять против артиллерийского огня. Но и с тем, что у круля было, при минимальной дисциплинироыванности и храбрости его войск он взял бы город минами и штурмом. Но дисциплинированностии храбрости не было. Доходило до смешного - гонорейных приходилось упрашивать сойти с коней, чтобы лезть на стены и с петардами - те отказывались. Невместно их шляхетской чести лезть на стену без коня. Отдувались наемники, которые и с петардами к воротам бегали, и в пролом войти пытались.

В то время армия РП была наёмная. Пехоту называли польской или немецкой в зависимости от вооружения. "Немецкой" к примеру в 1622г. были и англичане Артура Астона и ирландцы Якова Батлера. Процентально в 1622г. было 43% пехоты польской и 43% - немецкой, в 1635г. 70% и 13%, в 1649г. 39% и 18%, в 1650г. 50% и 9%, остальной процент - конница. Насчёт спешивания конников это было делом не редким. Неохота шляхты проявлялась не в спешивании, а в службе командирами пеших соединений. Владислав 4 пытался провести такую реформу, но часто пехотой командовали иноземные офицеры.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (03.06.2003 15:47:41)
Дата 04.06.2003 13:37:46

Re: Что именно...

Приветствую!

>В то время армия РП была наёмная. Пехоту называли польской или немецкой в зависимости от вооружения. "Немецкой" к примеру в 1622г. были и англичане Артура Астона и ирландцы Якова Батлера. Процентально в 1622г. было 43% пехоты польской и 43% - немецкой, в 1635г. 70% и 13%, в 1649г. 39% и 18%, в 1650г. 50% и 9%, остальной процент - конница. Насчёт спешивания конников это было делом не редким. Неохота шляхты проявлялась не в спешивании, а в службе командирами пеших соединений. Владислав 4 пытался провести такую реформу, но часто пехотой командовали иноземные офицеры.

А что это за проценты? От чего? От количества НАЕМНЫХ КОРОННЫХ войск? Если да, то переведите их в прценты от количества ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РП - т.е., плюс рушення, плюс надворные отряды магнатов, плюс те же казачки и т.д. А еще лучше - возьмите соотношение родов войск в конкретных походах.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (04.06.2003 13:37:46)
Дата 04.06.2003 19:04:05

пожалуйсто

> А что это за проценты? От чего? От количества НАЕМНЫХ КОРОННЫХ войск? Если да, то переведите их в прценты от количества ВСЕХ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РП - т.е., плюс рушення, плюс надворные отряды магнатов, плюс те же казачки и т.д. А еще лучше - возьмите соотношение родов войск в конкретных походах.

Даю таблицу по H.Wisner "Wojsko litewskie w 17 wieku":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Deli2/Wisner1.doc
Собираюсь выложить со временем всю статью, но это более 100 страниц.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (04.06.2003 19:04:05)
Дата 04.06.2003 19:19:17

Ре: пожалуйсто

Приветствую!

>Даю таблицу по Х.Виснер "Войско литевские в 17 виеку":
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Deli2/Wisner1.doc
>Собираюсь выложить со временем всю статью, но это более 100 страниц.

Ага! Т.е. ето раскладка по видам пехоты ( вклучая драгонов, которые тоже пехота по тому времени) - спасибо, понял.

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К И. Кошкин (02.06.2003 18:24:59)
Дата 02.06.2003 18:51:31

Re: Что именно...

Приветствую!

>Тяжелая артиллерия позволила бы взять город вообще с минимальными потерями - он не способен был выстоять против артиллерийского огня. Но и с тем, что у круля было, при минимальной дисциплинироыванности и храбрости его войск он взял бы город минами и штурмом. Но дисциплинированностии храбрости не было.

Вот ты знаешь, у меня есть подозрение, что в среднем по больнице с этим делом у поляков было не сильно лучше\хуже чем и у нас. Другое дело, что конкретно под Смоленском в 1609-1611 году у нас было лучше - в силу особенностей социального состава осажденной армии (бо "гонорейность" посадским присуща в меньшей степени). В конце-концов, Смоленск происходил на фоне того же Клушино :(


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К И. Кошкин (02.06.2003 18:24:59)
Дата 02.06.2003 18:41:40

Re: Что именно...

По-моему, это обычный гон на поляков - насчёт гордости шляхетской и т.п. (кстати, отмечу уж, что пан Мухальский ("Мускальский" от римлянина Муски) из "Володыёвского" Сенкевича был таки русином, а не поляком). Как мне помнится, из двух петард, которыми пытались проломить стены/ворота, одну готовил поляк, другую "немец".