От ARTHURM
К All
Дата 04.06.2003 09:52:02
Рубрики 11-19 век; Байки;

Дюма как историк. И вопрос про короля и палача

Добрый день!

Собственно вопроса два.
Как оценивается историчность произведений Дюма (не трех мушкетеров и Графа Монте Кристо ессно :) )?
В частности книги Изабелла Баварская.
Вроде как автор много работал в тогдашних архивах. Насколько в его книгах подобного плана много художественного вымысла (в том числе вонного плана - описание быта и битвы под Никополем, подробности сбора выкупа за рыцарей, подробности осады Труа, противостояния Арманьяков и Бургундцев)?

Понятно что общая канва выдержана, но всякие мелкие подробности, имена третьестепенных персонажей.
Вот в частности эпизод избиения Арманьяков Бургундцами.
По Дюма толпой предводительствует парижский палач.
И в связи с этим два эпизода.
Юный Карл VII со стены Бастили хочет убить из лука человека, приготовившегося отрубить голову одному из Арманьяков. Коннетабль его останавливает мотивируя это тем, что человек - палач.
Второй эпизод.
Герцог Бургундский по вступлению в Париж пожимает руки народу и, случайно, узнает что пожал руку все тому же палачу.
"Или я лишаюсь руки или палач головы!" - вердикт герцога.
Есстественно проблема была решена не за счет герцогской руки.

А в чем сакральный смысл такого отвращения к палачам?
Понятно что в толпе были всякие "черные людишки" с т з знати - золотари там, нищие, бродяги. И их и убить можно и руку им в принципе пожать (когда сильно прижмет). А палача ни в коем разе!

Это было повсеместно - в том числе и на Руси или чисто католические заморочки?

С уважением ARTHURM
От ARTHURM
К ARTHURM (04.06.2003 09:52:02)
Дата 05.06.2003 10:55:17

Спасибо за ответы !(-)
От FVL1~01
К ARTHURM (04.06.2003 09:52:02)
Дата 04.06.2003 13:44:53

а теперь ответы...

И снова здравствуйте
>Вроде как автор много работал в тогдашних архивах.


Да работал. Но большинство бытовых подробностей взяты из "Дневника парижского буржуа" анонимной работы, записки за конец 14 начало 15 века.

>Насколько в его книгах подобного плана много художественного вымысла (в том числе вонного плана - описание быта и битвы под Никополем,

Это , про Никиполь официозная французская версия, взята из Хроник, турецкая версия событий отличается от нее радикально. Но то что Баязид сап переодевшись дервишем пошел вр разведку кричал в город что помощь близка и его услышали за 4 километра утверждает и турецкая версия.
>подробности сбора выкупа за рыцарей,

Достоверно

>подробности осады Труа, противостояния Арманьяков и Бургундцев)?

Общий план - близко к историческим хроникам тех лет, побробности легенды и выдумки. Например реальный сын купеческого прево Танги Дюкушель, сыгравший крайне важную роль в событиях не убивал своей жены, по одной простой причине - тогда он еще не был женат...

>Понятно что общая канва выдержана, но всякие мелкие подробности, имена третьестепенных персонажей.

Часть выдумано, часть взята из хроник - Одетта реальна (она кстати получила дворянство, стала Одетта де Шамдивер)
>Вот в частности эпизод избиения Арманьяков Бургундцами.
>По Дюма толпой предводительствует парижский палач.

ДА, мэтр Кабош - реальный персонаж.

>И в связи с этим два эпизода.
>Юный Карл VII со стены Бастили хочет убить из лука человека, приготовившегося отрубить голову одному из Арманьяков. Коннетабль его останавливает мотивируя это тем, что человек - палач.

Выдумка, для красоты изложения

>Второй эпизод.
>Герцог Бургундский по вступлению в Париж пожимает руки народу и, случайно, узнает что пожал руку все тому же палачу.
>"Или я лишаюсь руки или палач головы!" - вердикт герцога.
>Есстественно проблема была решена не за счет герцогской руки.

Дневник парижского буржуа.


>Понятно что в толпе были всякие "черные людишки" с т з знати - золотари там, нищие, бродяги. И их и убить можно и руку им в принципе пожать (когда сильно прижмет). А палача ни в коем разе!

О французских палачах и отношении к ним народа можно прочесть ИЗ "первых" рук - мемуары Сансона.

>Это было повсеместно - в том числе и на Руси или чисто католические заморочки?

Скорее даже чисто французские, в испании такогого в таких формах не наблюдалось например

>С уважением ARTHURM
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К ARTHURM (04.06.2003 09:52:02)
Дата 04.06.2003 13:30:37

Дюма ПРЕВОСХОДНЫЙ ИСТОРИК

И снова здравствуйте
Но не в ХУЖОЖЕСТВЕННЫХ своих произведениях. НЕ В ХУДОЖЕСТВЕННЫХ.


Читайте его историчекие биографии, Генриха 4го, Людовика 15, Истории Департаментов Франции, они были на уровне тогдашней французской исторической науки. Романы нет.


С уважением ФВЛ
От Dainis
К ARTHURM (04.06.2003 09:52:02)
Дата 04.06.2003 12:57:37

Re: Дюма как...

Добрый день

> А в чем сакральный смысл такого отвращения к палачам?

Люди ведь тогда верили.
Сказано ведь - "5. Не убивай."
Конкретно и главное - лично каждому по смыслу.
А им - почемуто как бы дозволено.
ИМХО - думаю они в этом смысле просто выпадали
из общества. Ну и разные суеверия по этому.

С уважением - Dainis
От Kazak
К ARTHURM (04.06.2003 09:52:02)
Дата 04.06.2003 10:34:47

Немного офтопа в офтопе:)

Лагерквист, "Палач". Весьма интересное описание отношения к палачу - от страха и брезгливости до как ни странно уважения. Беллетристика, но вещь сильная
http://literature.gothic.ru/classic/prose/lager/palach.htm
От reinis
К ARTHURM (04.06.2003 09:52:02)
Дата 04.06.2003 10:18:33

палачеи нигде нелюбили

тогда наверное бы снаиперов тоже не любили :).
палачи в христианскои европе были изгоями.
От FVL1~01
К reinis (04.06.2003 10:18:33)
Дата 04.06.2003 13:31:33

снайперов тогда ТАК не любили :-) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2003 13:31:33)
Дата 04.06.2003 13:33:05

например

И снова здравствуйте

Арбалетчиков "снявших" Ричарда Корлеоне и затем Робера д Артуа подвергли одной и той же мере наказания - живьем содрали кожу.


С уважением ФВЛ
От ARTHURM
К reinis (04.06.2003 10:18:33)
Дата 04.06.2003 10:22:46

Re: палачеи нигде...

Добрый день!

Да что не любили то понятно, и изгои естественно.
Но вот какой нибудь Робин Гуд - тоже вроде как изгой и даже снайпер. Однако его убить - без проблем. А палача - не моги. Есть какой то сакральный смысл...

С уважением ARTHURM
От Rwester
К ARTHURM (04.06.2003 10:22:46)
Дата 04.06.2003 10:33:42

палач тема очень особая

Сказать, что их не любили, значит ничего не сказать.
главная фича, что палач рука Закона и он не добавляет преступнику ничего от себя и не убавляет. Сто палок, так сто палок, сто кнута, так сто кнута. Т.е. он делает неприятное дело, но общественно полезное и за это пользуется определенным уважением.
Например, во Франции последний палач (середина 20-го века) был вполне себе уважаемый человек и анекдоты типа, что лучше бы ему вернуться на работу у французов частенько бывали (сейчас не знаю). Но, кстати, элемент отстраненности остался: в баре, где он был завсегдатаем, у него была отдельная пивная кружка, стоявшая, правда, на самом видном месте.
Есть и еще отдельные моменты отстраненности палача от экзекуции - вознаграждение! И штрафы за некачественную работу: недоотрубил голову - штраф, слабо бьёт штраф и т.д.

c уважением,
Rwester
От CANIS AUREUS
К Rwester (04.06.2003 10:33:42)
Дата 04.06.2003 10:34:38

Re: У Альбера Камю есть статья

Часть ее. Много становится ясным.

Высшая мера наказания веками была фактически религиозной
карой. Свершаемая ли именем короля, божьего наместника на
земле, или священниками, или от имени общества, которое
рассматривалось как некое мистическое тело, она в ту пору
нарушала не человеческую солидарность, а принадлежность
виновного к божественной общине, единственной подательнице
жизни. У него отнималась земная жизнь, но не шанс на
исправление. Окончательный приговор еще не произнесен, он
должен был прозвучать только на том свете. Религиозные ценности
и, в частности, вера в загробную жизнь, служили основанием для
высшего приговора, ибо, согласно их собственной логике, он не
может быть окончательным и непоправимым. Он оправдан в той
мере, в какой является высшим.
Католическая церковь, например, всегда признавала
необходимость смертной казни. И она щедро поделилась этим
убеждением с другими эпохами. По сей день она оправдывает
смертную казнь и признает за государством право ее применять.
Сколь бы неоднозначной ни была ее позиция, в ней сквозит
глубокое чувство, ясно выраженное в 1937 году швейцарским
государственным советником из Фрибурга во время дискуссии о
смертной казни. Согласно г-ну Гранду, худший из преступников
перед лицом грозящей ему кары углубляется в себя. "Он
раскаивается в содеянном и тем облегчает свое приуготовление к
смерти. Церковь спасла одного из членов своей паствы, выполнила
свою божественную миссию. Поэтому она всегда понимала смертную
казнь не только как средство законной защиты, /но и как могучее
орудие спасения.../ [*]. Не оказывая прямых услуг церкви,
смертная казнь сама по себе обладает полубожественной
действенностью, что роднит ее с войной".

----------
[*] Курсив мой -- А. К.
----------

Подтверждением подобных теорий может служить надпись на
мече фрибургского палача: "Господи Иисусе, Ты мой Судия".
Палач, таким образом, оказывается исполнителем сакральной
функции. Он истребляет тело, чтобы вверить душу божественному
суду, чье решение предугадать не в силах никто. Может
показаться, что подобные формулы таят в себе известный соблазн.
Для того, кто исповедует учение Христа, этот великолепный меч
-- еще одно оскорбление Его личности. Отсюда становится
понятной чудовищная фраза одного русского революционера,
которого в 1905 году вели на виселицу царские палачи. Он
решительно заявил священнику, в знак утешения протягивавшего
ему распятие: "Ступайте прочь и перестаньте кощунствовать!" Но
и неверующий тоже не может отделаться от мысли, что люди,
избравшие сердцевиной своей веры потрясающую жертву судебной
ошибки, способны менее снисходительно относиться к узаконенному
убийству. А верующим можно напомнить, что император Юлиан до
своего обращения отказывался предоставлять христианам
государственные должности, поскольку те систематически
отказывались от вынесения смертных приговоров или от их
исполнения. Стало быть, в течение пяти веков христиане верили,
что точное соблюдение моральных заветов их Учителя несовместимо
с убийством. Но католическая вера питается не только личными
наставлениями Христа. Она подкрепляется также Ветхим Заветом,
учениями апостола Павла и отцов Церкви. Бессмертие души и
всеобщее воскрешение тел составляет часть ее догматов. Исходя
из них, смертная казнь считается для верующего всего лишь
временным наказанием, за которым должен последовать
окончательный приговор, -- действием, необходимым только для
поддержания земного порядка, административной мерой, которая не
только не сводит последние счеты с осужденным, но может
способствовать его искуплению. Я не утверждаю, что именно так
думают все верующие и без труда допускаю, что католики могут
быть ближе к Христу, чем к Моисею и апостолу Павлу. Я говорю
только, что вера в бессмертие души позволила католицизму
поставить вопрос о смертной казни в совершенно особых терминах
-- и оправдать ее.
Но что значит это оправдание в условиях общества, в
котором мы живем, где все десакрализовано -- и нравы, и
общественные установления? Когда судья-атеист, скептик или
агностик оглашает смертный приговор неверующему подсудимому, он
выносит окончательное, не подлежащее пересмотру решение. Он
узурпирует престол Бога [*], не обладая его властью, да и не
веря в нее. Он, можно сказать, убивает потому, что его предки
верили в жизнь вечную. Но общество, которое он будто бы
представляет, на самом деле озабочено просто-напросто
устранением осужденного из своей среды; оно разрушает
человеческую общность, противостоящую смерти, и возводит себя в
ранг абсолютной ценности, поскольку считает, что наделено
абсолютной властью. Спору нет, оно по традиции все еще посылает
к осужденному священника. Священник вправе небезосновательно
надеяться, что страх перед наказанием поможет обращению
преступника. Но можно ли согласиться с тем, что подобный расчет
способен оправдать кару, назначенную и принятую чаще всего
совсем в ином состоянии духа? Одно дело -- верить, еще не
испытывая страха, совсем другое -- обрести веру, познав страх.
Обращение посредством огня и железа всегда вызывает подозрения,
поэтому немудрено, что церковь отказалась от применения силы по
отношению к неверным. Как бы там ни было, десакрализованное
общество не в силах извлечь для себя никакой пользы из
обращения, к которому оно относится с явным равнодушием. Оно
предписывает священную кару, лишая ее в то же время и
оправдания, и смысла. Оно упивается некоей манией величия,
самовластно исторгая злодеев из своего лона, словно оно -- сама
добродетель. Так всеми уважаемый отец мог бы послать на смерть
своего заблудшего сына, воскликнув при этом: "Ну что еще
остается с ним делать?" Оно присваивает себе право отбора,
словно является самой природой, да еще отягчает этот отбор
страшными муками, выступая в роли Бога-искупителя.
От Пассатижи (К)
К CANIS AUREUS (04.06.2003 10:34:38)
Дата 04.06.2003 23:16:39

Ну что сказать. Камю великий филосов. (-)
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (04.06.2003 10:34:38)
Дата 04.06.2003 10:40:29

Re: Польностью здесь

http://lib.ru/INPROZ/KAMU/gilotina.txt