От Pavel
К Глеб Бараев
Дата 01.06.2003 10:06:33
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: О вероятных...

Доброго времени суток!
>Как оказалось, в операции "Трест" участвовал другой генерал Потапов - тоже Николай Михайлович, того же 1871 года рождения, но имевший в старой армии чин генерал-майора (генерал-лейтенантом он стал в 1919 в армии Колчака).
А интересно какова его дальнейшая судьба? Известно, что многие участники операции "Трест" были репрессированы, а вот в лаборатории сына того самого Н.М.Потапова - Николая Николаевича я делал диплом, судя по возрасту он родился где-то в середине 30-х.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (01.06.2003 10:06:33)
Дата 01.06.2003 10:41:05

Re: О вероятных...

>А интересно какова его дальнейшая судьба? Известно, что многие участники операции "Трест" были репрессированы, а вот в лаборатории сына того самого Н.М.Потапова - Николая Николаевича я делал диплом, судя по возрасту он родился где-то в середине 30-х.

Не понял, которого из Н.М.Потаповых Вы имеете в виду.
Если участника операции "Трест" (при том, что достоверность сведений о самой операции подвергается сомнению), то пока ничего сказать не могу.
Впрочем, все участники этой операции с советской стороны плохо кончили. Причем у многих имеется несколько версий плохого конца. Якушев, например, то ли был просто репрессирован в 1937, то ли его труп выловили из одного из Ленинградских водоемов в 1932 г. Стауниц то ли был расстрелян гпушниками в 1929 году, то ли гестаповцами в 1942...
Думаю, что и о Потапове и его конце расскажут самые разные версии. Может быть, проще Вам у сына спросить?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максимов
К Глеб Бараев (01.06.2003 10:41:05)
Дата 02.06.2003 12:11:56

Re: О вероятных...


>Стауниц то ли был расстрелян гпушниками в 1929 году, то ли гестаповцами в 1942...

Если искать в Гугле по другой фамилии Стауница - Опперпут - еще несколько версий.

С уважением.
От Максимов
К Максимов (02.06.2003 12:11:56)
Дата 02.06.2003 12:16:05

Вау! Еще одна.

>Если искать в Гугле по другой фамилии Стауница - Опперпут - еще несколько версий.

Савинков оформился в наиболее опасного для Советов белогвардейца, потому и вызвал на себя всю мощь злокозненного ЧК. Главную роль в обмане и поимке знаменитого эсера-террориста исполнил разведчик П.И.Селянинов, по легенде - нач. штаба советских внутренних войск в Гомеле Александр Эдуардович Опперпут.

http://tvplus.dn.ua/column.php?div=chrono&art=0078

МММММдааааа...

С уважением.
От Pavel
К Глеб Бараев (01.06.2003 10:41:05)
Дата 01.06.2003 20:20:44

Re: О вероятных...

Доброго времени суток!
>Не понял, которого из Н.М.Потаповых Вы имеете в виду.
Именно того, который в тресте, я-то студентом был, спрашивать неудобно было, но другим сотрудникам он говорил(в то время когда шел фильм), что это его отец.Кстати, сам он в молодости офицером был, видел его (сына) фотографию в форме капитана, вот род войск не помню, вроде танкист.
>Если участника операции "Трест" (при том, что достоверность сведений о самой операции подвергается сомнению), то пока ничего сказать не могу.
Книга "Мертвая зыбь" называлась, потом еще фильм был "Синдикат -2", с похожим сюжетом, что-то похожее наверное было, но вот, что. По крайней мере Савинкова все-таки поймали.
>Стауниц то ли был расстрелян гпушниками в 1929 году, то ли гестаповцами в 1942...
Ну, так Стауниц (по фильму) не чекист был, а совсем наоборот. А вот монархист Шульгин, отсидев свое, дожил до глубокой старости и в фильме его рассказ есть.
>Думаю, что и о Потапове и его конце расскажут самые разные версии. Может быть, проще Вам у сына спросить?
Дык, когда это было :-))Теперь бы, конечно, спросил да время ушло, потому у Вас и спрашиваю.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (01.06.2003 20:20:44)
Дата 01.06.2003 21:14:39

Re: О вероятных...

>Именно того, который в тресте, я-то студентом был, спрашивать неудобно было, но другим сотрудникам он говорил(в то время когда шел фильм), что это его отец.

Дело в том, что генерал Потапов из фильма в биографических деталях более похож не на рестовского Потапова, а на второго - генштабиста, да и внешность актера похоже подбирали по другому Потапову.

>По крайней мере Савинкова все-таки поймали.

Это - пальцем в небо. Еще по Сиднею Рейли есть вероятность того, что чекистская операция все-таки имела место. Что же касается Савинкова, то имели место его переговоры не только с чекистами, но и с официальными представителями СССР, например с Л.Б.Красиным. Савинкову было обещано не менее, чем включение в состав советского правительства (дело-то происходило во времена нэпа и имидж режима несколько позитивировался). Савинков даже из тюрьмы требовал, чтобы обещание было выполнено и место в правительстве предоставлено.

>Ну, так Стауниц (по фильму) не чекист был, а совсем наоборот.

ну, это по фильму.

>А вот монархист Шульгин, отсидев свое, дожил до глубокой старости и в фильме его рассказ есть.

Шульгина арестовали только в 1945 году в Югославии. А насколько правдива легенда о том, что в 20-е годы чекисты позволили ему гулять по СССР или же его визит остался для них тайной - еще предстоит покопаться в архивах.

>>Думаю, что и о Потапове и его конце расскажут самые разные версии. Может быть, проще Вам у сына спросить?
>Дык, когда это было :-))Теперь бы, конечно, спросил да время ушло, потому у Вас и спрашиваю.

Так когда бы то ни было - если человек жив, нужно найти координаты и расспросить. По обоим Потаповым любая информация уникальна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От NetReader
К Глеб Бараев (01.06.2003 21:14:39)
Дата 02.06.2003 01:16:25

Re: О вероятных...

>Дело в том, что генерал Потапов из фильма в биографических деталях более похож не на рестовского Потапова, а на второго - генштабиста, да и внешность актера похоже подбирали по другому Потапову.

Так это официальная, т.с., точка зрения. С сайта ФСБ
http://www.fsb.ru/history/autors/merzlyakov.html
"Какая сила направляла дела и поступки Николая Михайловича Потапова, генерального штаба генерал-майора, перешедшего на сторону Советской власти еще в самом начале революции, когда ее исход был далеко еще не предрешен?"

А вот с Агентуры
http://www.agentura.ru/dossier/russia/gru/imperia/rogdenie/
"Николай Михайлович Потапов родился в 1871 г. в Москве в семье чиновника. В 1888 г. он окончил кадетский корпус, в 1891 артиллерийское училище, а в 1897 г. — Академию Генерального штаба. В 1901-1903 гг. он находился в Австро-Венгрии в качестве помощника военного атташе, а затем до 1915 г. был одним из организаторов и главным инструктором черногорской армии. В 1915-1917 гг. Потапов служит в Главном управлении Генерального штаба на должности генерал-квартирмейстера. Опытнейший разведчик царской армии, он пользовался в Генштабе заслуженным авторитетом, и поэтому его решение сотрудничать с Советской властью повлияло и на выбор многих его младших коллег. Правда, по некоторым данным, он уже с июля 1917 г. сотрудничал с Военной организацией Петербургского комитета РСДРП(б), и если это соответствовало действительности, то данное его решение выглядит вполне естественным.
В ноябре 1917 — мае 1918 г. Потапов занимал должность начальника Главного управления Генштаба, одновременно являясь помощником управляющего Военным министерством и управляющим делами Наркомвоена. В июне 1918 г. он становится членом Высшего военного совета, а с июля 1919 г. — председателем Военного законодательного совета при РВСР. Позднее, в 1920-е гг. он был одной из ключевых фигур в проводимой ОГПУ знаменитой операции «Трест»."


От Глеб Бараев
К NetReader (02.06.2003 01:16:25)
Дата 02.06.2003 06:21:31

Re: О вероятных...

>Так это официальная, т.с., точка зрения. С сайта ФСБ

Да, не знают они своей агентуры))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (02.06.2003 06:21:31)
Дата 02.06.2003 13:23:44

Re: О вероятных...

Здравствуйте !

>>Так это официальная, т.с., точка зрения. С сайта ФСБ
>
>Да, не знают они своей агентуры))
С Потаповым-генштабистом, по-моеиу, операция "Трест" не получилась бы. Мне всегда казалось неправдоподобным, что ему смогли бы доверять эмигранты (но я думал - мало ли что, может были какие-то особенности репутации, а тут оказывается, совсем другой человек).

>> "Какая сила направляла дела и поступки Николая Михайловича Потапова, генерального штаба генерал-майора, перешедшего на сторону Советской власти еще в самом начале революции, когда ее исход был далеко еще не предрешен?"
Тут-то вроде и в советское время было объяснение: как-то в 60-е г.г. в ВИЖе публиковалась запись беседы с Н.М.Потаповым известного историка Городецкого (надо сказать, живенькая. Согласно ей Потапов много лет дружил с неким видным большевиком - вроде как "только из Черногории в отпуск приеду, так сразу к нему чай пить" :-) - (Городецкий расшифровывает, что с Кедровым), и после февральской революции снабжал его всякими сведениями, а потом Кедров его свел с Подвойским. Там еще приводился забавный диалог: Друг сказал Потапову, что мол вот придем к власти и всю вашу контрразведку разгоним за то, что нас преследует (а Потапов в числе прочего ее курировал), на что Потапов ответил, что не моя мол (это все минюст). Т.е., видимо, фактор личной связи сыграл роль в его переходе на службу к большевикам.

Во всяком случае, после Октября ему очень доверяли и он был фактически нечто вроде посредника между Наркомвоеном и учреждениями Военмина. В дополнение к перечисленному на сайте Агентуры, можно добавить, что он при большевиках возглавлял некоторое время сохранившееся Особое совещание по обороне государства (которое стало заниматься вопросами конверсии, грубо говоря - ликвидировать военные закзаы и т.д.).

Кроме того мог быть еще один личный мотив - прямо накануне ВОСР 17 г. Потапов (уж теперь начал сомневаться, который :-) , но думаю генштабист) должен был поехать военным агентом в Италию, а может - ему не очень-то и хотелось ?

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (02.06.2003 13:23:44)
Дата 02.06.2003 17:07:25

Re: О вероятных...

>С Потаповым-генштабистом, по-моеиу, операция "Трест" не получилась бы. Мне всегда казалось неправдоподобным, что ему смогли бы доверять эмигранты (но я думал - мало ли что, может были какие-то особенности репутации, а тут оказывается, совсем другой человек).

Насколько я понимаю, репутация была подмоченной еще до революции. В белоэмигрантских мемуарах попадается информация о том, что уже черногорский эпизод был чистой воды самодеятельностью, поскольку еще до ПМВ Потапов был исключен со службы ГШ по причине "сумасшествия" (правда, под этим термином можно разное понимать). Вновь он всплыл после февральской революции, будучи привлечен Гучковым в качестве личного советника. А далее - пошло-поехало.

>Кроме того мог быть еще один личный мотив - прямо накануне ВОСР 17 г. Потапов (уж теперь начал сомневаться, который :-) , но думаю генштабист) должен был поехать военным агентом в Италию, а может - ему не очень-то и хотелось ?

Вот тут возможно, что речь идет о третьем Потапове. Какой-то генерал Потапов намечался к возглавлению русских войск во Франции, а затем еще в 1918 году руководил земляными работами в устье Дуная (с тех пор существует Потаповское гирло Дуная).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (02.06.2003 17:07:25)
Дата 03.06.2003 11:23:45

в Италию

Здравствуйте !

>... Вновь он всплыл после февральской революции, будучи привлечен Гучковым в качестве личного советника.

В общем получается, Потапов сочувствовал всякого рода заговорщикам (наверно, авантюристичный тип был - может, поэтому в приписывании ему участия в "Тресте" некоторое правдоподобие и было ?).

>>Кроме того мог быть еще один личный мотив - прямо накануне ВОСР 17 г. Потапов (уж теперь начал сомневаться, который :-) , но думаю генштабист) должен был поехать военным агентом в Италию, а может - ему не очень-то и хотелось ?
>
>Вот тут возможно, что речь идет о третьем Потапове. Какой-то генерал Потапов намечался к возглавлению русских войск во Франции, а затем еще в 1918 году руководил земляными работами в устье Дуная (с тех пор существует Потаповское гирло Дуная).
Сколько же всего Потаповых ? :-) (не любили тогда в документах инициалы указывать). Но в Италию совершенно точно генштабист. Дома посмотрел: в Докладе по Отделу генерал0квартирмейстера ГУГШ от 30.09.17 назначения на преобразованные должности 1 и 2 генерал-квартирмейстеров и 1-3 оберквартирмейстеров мотивируются (помимо принципиального согласия на эту реформу со стороны Верховского по предыдущему докладу) также и предполагаемым назначением генерал-квартирмейстера ген.-майора Потапова военным агентом в Италию (РГВИА, ф.2000, оп. 2, д. 2211, л. 4.).

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (03.06.2003 11:23:45)
Дата 03.06.2003 19:56:30

Re: в Италию

>Сколько же всего Потаповых ? :-) (не любили тогда в документах инициалы указывать).

А чем это может помочь в даннос случае, когда совпадают имена и отчества?

>Но в Италию совершенно точно генштабист. Дома посмотрел: в Докладе по Отделу генерал0квартирмейстера ГУГШ от 30.09.17 назначения на преобразованные должности 1 и 2 генерал-квартирмейстеров и 1-3 оберквартирмейстеров мотивируются (помимо принципиального согласия на эту реформу со стороны Верховского по предыдущему докладу) также и предполагаемым назначением генерал-квартирмейстера ген.-майора Потапова военным агентом в Италию (РГВИА, ф.2000, оп. 2, д. 2211, л. 4.).

еще одна загадка: генштабист еще при царе-батюшке стал генерал-лейтенантом.

Кстати, надо бы добраться до ВИЖ №1 за 1968 год: там был опубликован фрагмент фоспоминаний Потапова-генштабиста.
Кстати, похоронен он на Новодевичьем. Это вам не хухры-мухры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От b-graf
К Глеб Бараев (03.06.2003 19:56:30)
Дата 05.06.2003 11:48:10

Re: в Италию

Здравствуйте !

>А чем это может помочь в даннос случае, когда совпадают имена и отчества?
В случае двух Н.М.Потаповых - ничем, конечно, но позволило бы хотя бы их выделять из гипотетических прочих Потаповых (например, отличать от этого 3-го, ирригатора)

>еще одна загадка: генштабист еще при царе-батюшке стал генерал-лейтенантом.
Да - по крайней мере в справочной литературе (например, Энциклопедии "Гражданская война") указывается, что генерал-лейтенант. А на советской службе - какое у него было звание на момент смерти (1946) ? Может - как раз советское подразумевается (т.е. точно ли, что при царе стал ген.-лейтенантом)?

>Кстати, надо бы добраться до ВИЖ №1 за 1968 год: там был опубликован фрагмент фоспоминаний Потапова-генштабиста.
Да - именно его я имел в виду, когда упомянул запись беседы с ним Е.Городецкого:

Потапов Н.М. Записки о первых шагах советского военного строительства // ВИЖ - 1968 - № 1 - С. 61-69, Е.Городецкий О записках Н.М. Потапова // там же с. 58 - 61.

Там указано, что в Отделе Русских фондов Института Истории АН СССР есть ф.8 - личный фонд Потапова, а в биосправке Городецкого (увы мне - не подробно записал, но может про звание на царской службе там просто не было) указывается, что Потапов вел дневник (по крайней мере, пока служил за границей). Публикация представляет собой стенограмму беседы Городецкого с Потаповым 15.12.1936 и имеет авторское заглавие "Как царское Военное министерство стало НК по военным делам" (еще по теме указано, что в "Историческом архиве" № 1 за 1962 г. опубликована "Краткая справка о деятельности Наркомвоена по военным делам в первые месяцы после Октябрьской революции", написаннаая Потаповым 07.12.18).

Да ! Сведения, что Потапов помогал большевикам после июльских дней содержатся именно в статье Городецкого (и видимо, оттуда попало в Энциклопедию "Гражданская война", а далее - на сайт Агентуры), но эпизод с беседой о контрразведке и установлении контакта с Подвойским содержится в самих воспоминаниях Потапова и датирует концом августа 17 г. Интересно поэтому, что представляет собой неопубликованная стенограмма (может - полнее, ведь откуда-то Городецкий знал, что "мой друг" значит Кедров ?). А если не полнее и дополнительные сведения даны по памяти ч- может Городецкий ошибся с датировкой контактов (за 30 лет после беседы мог забыть). С другой стороны, если Потапов был другом Кедрова с 90-х г.г., он не мог не знать Подвойского (хотя бы о существовании, что есть такой свойственничек у "его друга" - ведь Кедров и Подвойский женаты на сестрах - http://www.vgd.ru/D/dikarev.htm#ДИДРИКИЛЬ). Тьфу - опять к "Тресту" возвращаемся... Кстати, поиск в интернете дал еще некоего ныне живущего физика или нефтяника (?) Л.Н.Дидрикиля. Интересно, чей он родственник...

Павел
От Глеб Бараев
К b-graf (05.06.2003 11:48:10)
Дата 05.06.2003 13:44:22

Re: в Италию

>С другой стороны, если Потапов был другом Кедрова с 90-х г.г., он не мог не знать Подвойского (хотя бы о существовании, что есть такой свойственничек у "его друга" - ведь Кедров и Подвойский женаты на сестрах

Была и третья сестра Дидрикиль. Ее сын вошел в историю под фамилией Артузов. Именно он руководил операцией "Трест".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru