От Darkon
К Серега
Дата 01.06.2003 10:19:19
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Кстати, давно

>Встречал у одного оружейного теоретика про МП-38/40, что при дистанциях свыше 200 м его пулю иногда останавливал обыкновенный отечественный ватник. Это что - ура-патриотизм или вправду такое возможно???

Но это относится к любому оружию за так называемой "убойной дальностью". И АКМовские пули люди выковыривали из шапок.
Говоря от МП-38 это действительно так. Во первых патрон в МП пистолетный, следовательно изначально "ослабленный". на 70-80 м. пулю ПП держала обычная чугунная сковорода под одеждой. Чем иногда пользовались особенно партизаны. При стрельбе подряд 4-5 магазинов без передышки он начинает "плеваться" (впрочем, как и любой другой автомат или пулемёт после перегрева ствола. Вопрос только в том сколько он держит выстрелов до перегрева) и бывало, что иногда даже на действенной дальности пули не пробивали обыкновенный ватник. Но врядли кто-то всерьёз надеялся на это.
От Milchev
К Darkon (01.06.2003 10:19:19)
Дата 02.06.2003 11:42:31

Забавно...

>Но это относится к любому оружию за так называемой "убойной дальностью". И АКМовские пули люди выковыривали из шапок.
>Говоря от МП-38 это действительно так. Во первых патрон в МП пистолетный, следовательно

Ага. А в ППШ и ППС - не пистолетный, какой-то особенный?

изначально "ослабленный". на 70-80 м. пулю ПП держала обычная чугунная сковорода под одеждой. Чем иногда пользовались особенно партизаны. При стрельбе подряд 4-5 магазинов без передышки он начинает "плеваться" (впрочем, как и любой другой автомат или пулемёт после перегрева ствола. Вопрос только в том сколько он держит выстрелов до перегрева) и бывало, что иногда даже на действенной дальности пули не пробивали обыкновенный ватник. Но врядли кто-то всерьёз надеялся на это.

Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

WBR,
Милчев.
От Чайник
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 04.06.2003 14:35:10

Диск ППШ (+)

>А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?
========
В.Астафьев писал, что реально диски снаряжали не до упора, а до 50 патронов из-за очень тугой пружины диска. При 72 патронах был риск перекоса патрона.
От Milchev
К Чайник (04.06.2003 14:35:10)
Дата 04.06.2003 14:52:27

Re: Диск ППШ

>В.Астафьев писал, что реально диски снаряжали не до упора, а до 50 патронов из-за очень тугой пружины диска. При 72 патронах был риск перекоса патрона.

Астафьев, может, и 50 патронов набивал, а мой отец - все 72, потому как устав обязывал. На перекосы не жаловался.

WBR,
Милчев.
От объект 925
К Milchev (04.06.2003 14:52:27)
Дата 04.06.2003 14:58:30

Ре: А почему 72? В старых книгах всегда писали 71. (-)
От Иван Уфимцев
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 03.06.2003 16:17:01

Re: Забавно...

Hello, Milchev!
You wrote on Mon, 02 Jun 2003 11:42:31 +0400:

>> Но это относится к любому оружию за так называемой "убойной дальностью".
>> И АКМовские пули люди выковыривали из шапок. Говоря от МП-38 это
>> действительно так. Во первых патрон в МП пистолетный, следовательно
M> Ага. А в ППШ и ППС - не пистолетный, какой-то особенный?

В том и прикол, что да. Патрон с большой (по крайней мере для пистолетного
патрона)начальной скоростью пули, да и аэродинамика у неё получше будет.
Удивительно, что ты об этом спрашиваешь


[--8< вырезано ----]
M> Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела
M> пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина
M> МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

Тоже плохело. Но не настолько. Если мне не изменяет склероз, ППД/ППШ/ППС
стреляли с открытого затвора. Да и дульный тормоз-компенсатор в паре с
кожухом давал некоторое подобие эжекционного охлаждения.

M> Милчев.
With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Robert
К Иван Уфимцев (03.06.2003 16:17:01)
Дата 05.06.2003 03:32:50

Ре: Забавно...

>М> Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела
М> пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина
М> МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

>Тоже плохело. Но не настолько. Если мне не изменяет склероз, ППД/ППШ/ППС стреляли с открытого затвора.

Гм, так МП точно так же с открытого затвора.
От Чайник
К Иван Уфимцев (03.06.2003 16:17:01)
Дата 04.06.2003 14:30:39

Затвор ППШ (+)

> Тоже плохело. Но не настолько. Если мне не изменяет склероз, ППД/ППШ/ППС
>стреляли с открытого затвора.
===================
Как это можно стрельнуть при открытом затворе?
От badger
К Чайник (04.06.2003 14:30:39)
Дата 04.06.2003 14:46:20

Re: Затвор ППШ

>Как это можно стрельнуть при открытом затворе?

То есть на момент нажатия на спусковой крючок затвор находиться в открытом состоянии. После нажатия на спуск затвор двигаясь вперёд под воздействием возвратно-боевой пружины досылает патрон из магазина, закрывается и жестко закрепленным на затворе ударником накалывает капсюль патрона. Система характерна практически для всех ПП, положительным её свойством являеться дешевизна, отрицательными - то что большая масса затвора при движении вперёд сбивает прицел, что критично для первого выстрела и несколько больший риска засорения ствольной коробки. Каким образом стрельба с открыого затвора влияет на охлаждение ствола - самому интересно :)
От Robert
К badger (04.06.2003 14:46:20)
Дата 05.06.2003 03:39:58

Ре: Затвор ППШ

>Каким образом стрельба с открыого затвора влияет на охлаждение ствола - самому интересно :)

Опосредованно она влияет ;) Ствол греется точно так же, но проблемм меньше: после стрельбы любой длительности в патроннике нет патрона (когда прекратили стрелять, затвор остался в заднем пооложении а следующий патрон - в магазине). Т.е. патрон не вставлен в раскаленный ствол, где если он полежит может быть самопроизвольный выстрел когда он нагреется от ствола.

если бы стреляли с закрытого затвора, когда отпущен спусковой крючок затвор поеxал вперед и затолкал патрон в патронник (а не оставил его в магазине) просто ударник не ударил. возможен самопроизвольный выстрел (а при открытом затворе по этой причеине - он практически исключен).

важно для автоматического оружия стреляющего много (пулеметы , особенно с ленточным питанием, и ПП с большими магазинами).
От Milchev
К badger (04.06.2003 14:46:20)
Дата 04.06.2003 14:54:58

Патронник охлаждается лучше. На конструкцию большинства пулемётов посмотрите. (-)
От badger
К Milchev (04.06.2003 14:54:58)
Дата 04.06.2003 14:58:00

А можно подробнее?

>Патронник охлаждается лучше.

MP-38/40 стрелял точно также с открытого затвора, потому данный аргумент в пользу лучшего охлаждения ствола ППД/ППШ/ППС не катит.

>На конструкцию большинства пулемётов посмотрите

Не поясните куда именно (или на какой именно пулемёт) посмотреть?
От Milchev
К badger (04.06.2003 14:58:00)
Дата 04.06.2003 15:08:52

Можно...

>>Патронник охлаждается лучше.
>
>MP-38/40 стрелял точно также с открытого затвора, потому данный аргумент в пользу лучшего охлаждения ствола ППД/ППШ/ППС не катит.

...а Вы где-то видели мои аргументы за "лучшее охлаждение ствола у ППД/ППШ/ППС"?
Кожух НЕ ПОМОГАЛ охлаждению ствола этих ПП, впрочем, как и остальных ПП тоже - посмотрите на конструкцию большинства послевоенных ПП.

>>На конструкцию большинства пулемётов посмотрите
>
>Не поясните куда именно (или на какой именно пулемёт) посмотреть?

На их УСМ. А именно - на тот факт, что большинство из них стреляют с заднего шептала.
И даже утяжелённые варианты штурмовых винтовок, по недразумению обзываемые "ручными пулемётами", пытаются перевести на заднее шептало - тот же AUG HBAR.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 03.06.2003 13:54:43

Ничего страшного с ним не происходило ЕЩЕ

И снова здравствуйте
>Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

Равно как ничего страшного не происходило с МП-18 и МП-28 после отсрела 10 их магазинов. Просто ЛУЧШЕ охлаждение ствола, а вот на 4м магазине или лучше сказать после 300 выстрелов начинал плеваться и ППШ... перегрев.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (03.06.2003 13:54:43)
Дата 03.06.2003 16:07:10

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/554962.htm (-)
От FVL1~01
К Milchev (03.06.2003 16:07:10)
Дата 03.06.2003 18:59:03

вы неправильно поняли

И снова здравствуйте

ПП система с кожухом не ЛУЧШЕ охлаждается она имеет БОЛЬШУЮ теплоемкость. То есть остывать после стрельбы ППШ будет ДОЛЬШЕ чем МП-40. Отзывы о быстром перегреве и плевание оружия производства военного времени и сильно изношенного это другое дело.

ППШ особенно полсевоенного выпуска , состоявшие на вооружении в 50-е годы и проаваемые в ЮВА таким ужасом как "плевание" в конце первого магазина не обладали. Да и дисковых магазинов они уже могли и не иметь.


И последнее - просьба - ссылку на ветку в форуме лучше давать в тексте ответа - удобнее тому кто читает что что вы пишете


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (03.06.2003 18:59:03)
Дата 04.06.2003 11:58:39

Вот именно...

>ПП система с кожухом не ЛУЧШЕ охлаждается она имеет БОЛЬШУЮ теплоемкость. То есть остывать после стрельбы ППШ будет ДОЛЬШЕ чем МП-40. Отзывы о быстром перегреве и плевание оружия производства военного времени и сильно изношенного это другое дело.

...каким образом будет обеспечена теплопередача с той части ствола, которая не контактирует с кожухом? Элементов Пельтье на тот момент ещё не существовало.

Я в своё время наткнулся на упоминание, что одной из причин "раздевания" ствола Beretta M1938 был перегрев ствола, выявленный в ходе Африканской кампании.

>ППШ особенно полсевоенного выпуска , состоявшие на вооружении в 50-е годы и проаваемые в ЮВА таким ужасом как "плевание" в конце первого магазина не обладали. Да и дисковых магазинов они уже могли и не иметь.

Мой отец служил в БНА в начале 60-х, у него был ППШ с "блинчиком", который, в сочетании с висящей на спине рацией, совсем не добавлял комфорта. Хотя при стрельбе он, разумеется, был комфортнее АК.

>И последнее - просьба - ссылку на ветку в форуме лучше давать в тексте ответа - удобнее тому кто читает что что вы пишете

ОК.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.06.2003 11:58:39)
Дата 04.06.2003 14:00:05

Ответы (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2003 14:00:05)
Дата 04.06.2003 14:12:25

так поехали, тут какие то глюки с собщениями...

И снова здравствуйте

>...каким образом будет обеспечена теплопередача с той части ствола, которая не контактирует с кожухом? Элементов Пельтье на тот момент ещё не существовало.

Ну во первых элементы Пельтье мало того что существовали, но и появились на свет РАНЬШЕ чем скажем Браунинг Хай Пауэр, лет на 60 если склероз не изменяет раньше. Но это тут не причем - ответ НИКАКИМ - кожух тут в общем ВООБЩЕ не причем, только мешает, особенно в средней своей части. Ствол ППШ и ППД просто тяжелее и вставлен с ситему с ОБЩЕЙ высокой теплоемкостью, посему именно МЕДЛЕННО наревается и медленно остывает, да еще в отличии от МП-38 и 40 НАГРЕВАЕТСЯ неравномерно. Отчего даже был дефект - вздутие, не присущий МП-38/40м...Так что по охлаждению плюсы и минусы были у любой системы, что ППШ, что МП-40, одни не компенсировали другие.


>Я в своё время наткнулся на упоминание, что одной из причин "раздевания" ствола Beretta M1938 был перегрев ствола, выявленный в ходе Африканской кампании.

Да это правда, там радевали и не только Беретту. Известны кустарные СТЕНы со срезанным кожухом то же, но срезали именно среднюю и дульную часть, я же вам говорю ни то т не другой способ охлапжения не лучше и не жуже другого и обоих преимущества инедостатки. Но "плеваться" исправный ППШ начинал ПОЖЖЕ МП-40 чисто опытным путем сие устанавливали, зато и остывал до рабочей кондиции ДОЛЬШЕ и мог получить "вздутие" особенно при нарушении техпроцесса при изготовлении. "Правильное" охлаждение для ПП было на некоторых (не всех) Томпсонах, с ребристым радиатором из колец на стволе и накладкой, или Ланчестерах флотского заказа (с радиатором под кожухом). НО все это утяжеляло и удорожало систему для неприемлимого для массового производства военного времени уровня.

>Мой отец служил в БНА в начале 60-х, у него был ППШ с "блинчиком", который, в сочетании с висящей на спине рацией, совсем не добавлял комфорта. Хотя при стрельбе он, разумеется, был комфортнее АК.

Я же вам НАПИСАЛ - могли не иметь. На складах диски для ППШ лежали вообще до середины 70-х годов. Их понемногу продавали во Вьетнам и Африку, но те просили больше рожков однако. Особенно Вьетнамцы. У меня отец служил в 1957-59, у них как раз был процесс замены ППШ на АК-47... Кстати несколько раз приходилось выпскать весь диск (один раз по боевому, попытка нападения на часового) - никакого плевания не отмечалось, и это летом в Кутаиси. Зато АК был удобнее офицерам на охоте на местную живность.

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (04.06.2003 14:12:25)
Дата 04.06.2003 14:41:37

Re: так поехали,

>И снова здравствуйте

>>...каким образом будет обеспечена теплопередача с той части ствола, которая не контактирует с кожухом? Элементов Пельтье на тот момент ещё не существовало.
>
>Ну во первых элементы Пельтье мало того что существовали, но и появились на свет РАНЬШЕ чем

Полупроводниковые %)?

скажем Браунинг Хай Пауэр, лет на 60 если склероз не изменяет раньше. Но это тут не причем - ответ НИКАКИМ - кожух тут в общем ВООБЩЕ не причем, только мешает, особенно в средней своей

То есть кожух, как таковой, охлаждению НЕ СПОСОБСТВУЕТ. Так?

части. Ствол ППШ и ППД просто тяжелее и вставлен с ситему с ОБЩЕЙ высокой теплоемкостью, посему именно МЕДЛЕННО наревается и медленно остывает, да еще в отличии от МП-38 и 40 НАГРЕВАЕТСЯ неравномерно. Отчего даже был дефект - вздутие, не присущий МП-38/40м...Так что по охлаждению плюсы и минусы были у любой системы, что ППШ, что МП-40, одни не компенсировали другие.


>>Я в своё время наткнулся на упоминание, что одной из причин "раздевания" ствола Beretta M1938 был перегрев ствола, выявленный в ходе Африканской кампании.
>
>Да это правда, там радевали и не только Беретту. Известны кустарные СТЕНы со срезанным кожухом то же, но срезали именно среднюю и дульную часть, я же вам говорю ни то т не другой способ охлапжения не лучше и не жуже другого и обоих преимущества инедостатки. Но "плеваться" исправный ППШ начинал ПОЖЖЕ МП-40 чисто опытным путем сие устанавливали, зато и остывал до рабочей кондиции ДОЛЬШЕ и мог получить "вздутие" особенно при нарушении техпроцесса при изготовлении. "Правильное" охлаждение для ПП было на некоторых (не всех) Томпсонах, с ребристым радиатором из колец на стволе и накладкой, или Ланчестерах флотского заказа (с радиатором под кожухом). НО все это утяжеляло и удорожало систему для неприемлимого для массового производства военного времени уровня.

Я также слыхал, что низкий темп у "маслёнки", помимо лучшей управляемости, обусловлен был также желанием уменьшить нагрев.
Интересный факт - после войны некоторые ПП продолжали выпускать с кожухом вокруг ствола.

Кстати несколько раз приходилось выпскать весь диск (один раз по боевому, попытка нападения на часового) - никакого плевания не отмечалось, и это летом в Кутаиси. Зато АК был удобнее офицерам на охоте на местную живность.

Дык мой отец на "плевание" с одного диска тоже не жаловался. Но он не "поливал", ему долго и вдумчиво объясняли, что бить надо короткими.

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.06.2003 14:41:37)
Дата 04.06.2003 20:41:45

Ответы

И снова здравствуйте
>
>Полупроводниковые %)?


Ну большинство жертв Екатерины Медичи было отравлено именно полупроводниками :-), это я к тому что можно пользоваться вещью не зная что она в сути есть. Но сам эффект работы термоспая НЕ требовал обязательно полупроводника, и получали электроэнергию из тепла и ОБРАТНО еще в середине 19 века свободно :-)

>То есть кожух, как таковой, охлаждению НЕ СПОСОБСТВУЕТ. Так?

А я утверждал иначе? Если так то если не влом напомните. Максимум что мог делать кожух ПРИМИАТЬ на себя часть тепла в одной своей части (малые проценты от общего нагрева системы) , принимать часть тепла конвективно за счет того что воздух все же в кожухе а) не неподвижен, имеются даже при безветрии конвективные потоки и б) воздух не ИДЕАЬНЫЙ теплоизолятор (такие же но чуть большие малые проценты). Но тепловую инерцию системы кожух таки повышает. При БЫСТРОЙ стрельбе в отсуствие активного противотока все одно теплоотдача с ГОЛОГО ствола будет невелика (желаете можно посчитать, взять справочник например по процессам и аппаратам химических технологий, ствол близок к модели однотрубчатого теполобмениика и вперед). Так что ППШ в отличии от МП-40 будет МЕДЕННЕЕ нагреваться но так же меденнее остывать. Если мы посчитаем все тоно можно будет даже подобрать такой режим стрельбы когда ППШ начнет плеваться раньше МП-40 и режим в котором МП-40 станет плеваться раньше ППШ. Задачка на поиск максимумов.

>>>Я в своё время наткнулся на упоминание, что одной из причин "раздевания" ствола Beretta M1938 был перегрев ствола, выявленный в ходе Африканской кампании.


>Я также слыхал, что низкий темп у "маслёнки", помимо лучшей управляемости, обусловлен был также желанием уменьшить нагрев.
Хммм, нагрев при невысокой интенсивности стрельбы - однозначно да. Просто ниши ППШ и МП-40 разные были еще на стадии проектирования. Мы сравниваем теплое с мягким. Ниша ППШ и ППД это МП-18 и "Суоми" "метлы для окопов", Ниша МП-40 - продвинутый карабин для "специалиста", не линейного бойца.

>Интересный факт - после войны некоторые ПП продолжали выпускать с кожухом вокруг ствола.
Ничего интересного. Кстати и кожух можно делать по разному. И условия применений РАЗНЫЕ. Что хорошо для одной задачи плохо для другой.

>Дык мой отец на "плевание" с одного диска тоже не жаловался. Но он не "поливал", ему долго и вдумчиво объясняли, что бить надо короткими.

В обстановке когда по часовому стреляют, объяснения куда то улетучиваются... Даже долгие и вдумчивые.



С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (04.06.2003 20:41:45)
Дата 05.06.2003 12:06:21

Эээээ......

>>То есть кожух, как таковой, охлаждению НЕ СПОСОБСТВУЕТ. Так?
>
>А я утверждал иначе? Если так то если не влом напомните. Максимум что мог делать кожух ПРИМИАТЬ на себя часть тепла в одной своей части (малые проценты от общего нагрева системы) , принимать часть тепла конвективно за счет того что воздух все же в кожухе а) не неподвижен, имеются даже при безветрии конвективные потоки и б) воздух не ИДЕАЬНЫЙ теплоизолятор (такие же но чуть большие малые проценты). Но тепловую инерцию системы кожух таки повышает. При

Стоп. Отсюда поподробнее - что Вы подразумеваете под тепловой инерцией системы?
Что за счёт того, что воздух вокруг ствола окружён кожухом, ствол будет ИНТЕНСИВНЕЕ сбрасывать ТЕПЛО?

Я всегда думал, что предназначение кожуха - оберечь лапки стрелка от ожогов.

БЫСТРОЙ стрельбе в отсуствие активного противотока все одно теплоотдача с ГОЛОГО ствола будет невелика (желаете можно посчитать, взять справочник например по процессам и аппаратам химических технологий, ствол близок к модели однотрубчатого теполобмениика и вперед). Так что ППШ в отличии от МП-40 будет МЕДЕННЕЕ нагреваться но так же меденнее остывать. Если мы посчитаем все тоно можно будет даже подобрать такой режим стрельбы когда ППШ начнет плеваться раньше МП-40 и режим в котором МП-40 станет плеваться раньше ППШ. Задачка на поиск максимумов.

WBR,
Милчев.
От Milchev
К FVL1~01 (04.06.2003 14:00:05)
Дата 04.06.2003 14:05:13

Где? (-)
От Darkon
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 02.06.2003 21:54:05

Re: Забавно...

ППШ:

Калибр, мм 7,62
Применяемый патрон 7,62x25 mm TT
Вес, кг :
- с барабаном на 71 патрон 5,45
- с рожком на 35 патронов 4,3
- без магазина 3,63
Темп стрельбы, выстр/мин 900
Ёмкость магазина, патронов
- в барабанном магазине 71
- в рожковом (коробчатом) магазине 35
Длина, мм 843
Длина ствола, мм 269
Эффективная дальность стрельбы, 200 - 250 м
Убойная дальность - 450 м

MP-38

Калибр 9 мм (9x19mm Luger/Para)
Вес пистолета-пулемета со снаряженным магазином 4.7 кг
Длина (приклад сложен/раскрыт): 630 / 833 мм
Начальная скорость пули 390м/с
Емкость магазина 32 пат.
Темп стрельбы 350-400 выстрелов в минуту
Длина ствола: 180 мм
Эфективная дальность 100 - 150 м
Убойная дальность - 300 м

особенно рекомендую обратить внимание на три последних строчки и на разницу в калибрах.
С уважением
От Milchev
К Darkon (02.06.2003 21:54:05)
Дата 03.06.2003 12:27:14

Я привык несколько другие параметры использовать...

>ППШ:

>Калибр, мм 7,62
>Применяемый патрон 7,62x25 mm TT
>Вес, кг :
>- с барабаном на 71 патрон 5,45
>- с рожком на 35 патронов 4,3
>- без магазина 3,63
>Темп стрельбы, выстр/мин 900
>Ёмкость магазина, патронов
>- в барабанном магазине 71
>- в рожковом (коробчатом) магазине 35
>Длина, мм 843
>Длина ствола, мм 269
>Эффективная дальность стрельбы, 200 - 250 м
>Убойная дальность - 450 м

Вместо сказочных "эффективной" и "убойной" дальностей приведите, пожалуйста, энергию пули на дульном срезе и на расстоянии хотя бы 300 метров, а также превышение над точкой прицеливания на той же дистанции.

>MP-38

>Калибр 9 мм (9x19mm Luger/Para)
>Вес пистолета-пулемета со снаряженным магазином 4.7 кг
>Длина (приклад сложен/раскрыт): 630 / 833 мм
>Начальная скорость пули 390м/с
>Емкость магазина 32 пат.
>Темп стрельбы 350-400 выстрелов в минуту
>Длина ствола: 180 мм
>Эфективная дальность 100 - 150 м
>Убойная дальность - 300 м

Аналогичные данные хотелось бы видеть и по данному образцу.

>особенно рекомендую обратить внимание на три последних строчки и на разницу в калибрах.

"Три последние строчки" не информативны совсем. Интересующие меня данные я Вам уже указал.

>С уважением

WBR,
Милчев.
От badger
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 02.06.2003 12:30:49

Re: Забавно...

>>Но это относится к любому оружию за так называемой "убойной дальностью". И АКМовские пули люди выковыривали из шапок.
>>Говоря от МП-38 это действительно так. Во первых патрон в МП пистолетный, следовательно
>
>Ага. А в ППШ и ППС - не пистолетный, какой-то особенный?

Не то что бы особенный, но с меньшего калибра и заметно больлшей начвальной скорости, соответственно с большей проникающей способностью(и с меньшей останавливающей соответственно)

>Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

Не знаю начинал ли он плеваться, но благодаря большей проникающей способности даже в таком состоянии ППШ против защищенной ватниками живой силы был эффективнее МП38/40.
От GAI
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 02.06.2003 12:17:21

В свое время слышал от фронтовиков, что...

>Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

При стрельбе из ППШ в режиме непрерывного огня уже к концу первого дискового магазина тот начинал буквально плеваться.
От Серега
К GAI (02.06.2003 12:17:21)
Дата 02.06.2003 15:33:55

Re: В свое

Читал в воспоминаниях, что долго прослужившие ППШ даже холодные плевались, поэтому старались подтянуть где-нибудь новые. Сталь наверно плохая была - военное производство.
От Мелхиседек
К Milchev (02.06.2003 11:42:31)
Дата 02.06.2003 11:44:44

Re: Забавно...


>Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?

у ППШ за счет кожуха теплоотвод получше будет
От Milchev
К Мелхиседек (02.06.2003 11:44:44)
Дата 02.06.2003 11:55:53

Странно...

>>Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп МП38?
>
>у ППШ за счет кожуха теплоотвод получше будет

...а я вот всегда думал, что кожух нужен, чтобы руки не обжигать.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее физику процесса.

WBR,
Милчев.
От Иван Уфимцев
К Milchev (02.06.2003 11:55:53)
Дата 03.06.2003 16:27:12

Re: Странно...

Hello, Milchev!
You wrote on Mon, 02 Jun 2003 11:55:53 +0400:

>>> Угу. А что ж тогда должно было происходить со стволом ППШ после
>>> отстрела пары "банок" на 72-патрона (то есть 144 патрона - больше, чем
>>> 4 магазина МП38 [32х4=128]) с темпом, превосходящим в два раза темп
>>> МП38?
>>
>> у ППШ за счет кожуха теплоотвод получше будет
M> ...а я вот всегда думал, что кожух нужен, чтобы руки не обжигать.
M> Расскажите, пожалуйста, поподробнее физику процесса.

Нуу, есть целых две мысли. Во-первых, дульный тормоз-компенсатор в паре с
кожухом дают некоторое подобие эжекционной системы. А во-вторых, некоторое
подобие тяги образуется, если нагретый ствол расположен не чисто
горизонтально, хотя тут эффект намного слабее.

M> WBR,
M> Милчев.

With best regards, Ivan A. Ufimtsev. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Мелхиседек
К Milchev (02.06.2003 11:55:53)
Дата 02.06.2003 12:11:04

Re: Странно...


>...а я вот всегда думал, что кожух нужен, чтобы руки не обжигать.
>Расскажите, пожалуйста, поподробнее физику процесса.

там больше площадь соприкосновения с воздухом, поэтому и охлаждается быстрее
а кожух всё равно сильно греется
От Milchev
К Мелхиседек (02.06.2003 12:11:04)
Дата 02.06.2003 12:28:29

Ещё забавнее получается...

>>Расскажите, пожалуйста, поподробнее физику процесса.
>
>там больше площадь соприкосновения с воздухом, поэтому и охлаждается быстрее
>а кожух всё равно сильно греется

...а как, по-Вашему, происходит теплопередача с поверхности ствола на кожух? Посредством нейтронных вихрей?

Вы, простите за нескромный вопрос, физику в школе проходили?

WBR,
Милчев.
От Bigfoot
К Мелхиседек (02.06.2003 12:11:04)
Дата 02.06.2003 12:14:35

Хм. (+)

>там больше площадь соприкосновения с воздухом, поэтому и охлаждается быстрее
Там хуже теплоотвод из-за наличия кожуха. Кожух - не радиатор, а теплоизолятор, скорее. Увеличение поверхности мизерно по сравнению с ухудшением тепломассообмена в приповерхностной области у ствола, ИМХО.

>а кожух всё равно сильно греется
Гораздо меньше, чем ствол - этого вполне достаточно.
От М.Свирин
К Bigfoot (02.06.2003 12:14:35)
Дата 02.06.2003 12:18:33

Re: Хм.

Приветствие
>>там больше площадь соприкосновения с воздухом, поэтому и охлаждается быстрее
>Там хуже теплоотвод из-за наличия кожуха. Кожух - не радиатор, а теплоизолятор, скорее. Увеличение поверхности мизерно по сравнению с ухудшением тепломассообмена в приповерхностной области у ствола, ИМХО.

Есть интересная штуковина. При создании ППД Дегтярев пробовал ребристый ствол для улучшения охлаждения. Отказались по причине удорожения конструкции.

Подпись
От Bigfoot
К М.Свирин (02.06.2003 12:18:33)
Дата 02.06.2003 12:23:03

Ребристый - это понятно. (+)

>Есть интересная штуковина. При создании ППД Дегтярев пробовал ребристый ствол для улучшения охлаждения. Отказались по причине удорожения конструкции.
Здесь, как раз, площадь можно существенно увеличить. Только ить малоподвижный (конвекция затруднена) слой воздуха между стволом и кожухом - харрроший теплоизолятор по-любому...

Всего наилучшего,
Йети
От Milchev
К Bigfoot (02.06.2003 12:23:03)
Дата 02.06.2003 12:37:43

Как показывает практический опыт эксплуатации двух пулемётов...

...один - времён Первой Мировой, второй - времён Чеченской, кожух МОЖЕТ способствовать охлаждению ствола. Но ППШ к этому не имеет отношения.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (02.06.2003 12:37:43)
Дата 03.06.2003 19:01:46

про Печсенег ДА, а вот с Люськой не все однозначно :-)

И снова здравствуйте
англичане в Пустыне СНИМАЛИ нафиг кожухи с Льюисов. И ничего, не жужжали... Ненужная вещь оказалась. Такой же ненужной вещью оказались и кожухи по типу Льюиса на развитии пулемета Федорова-Дегтярева и конкурсном РУССКОМ Дрейзе, который так полюбил тов Тухачевский.
С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (03.06.2003 19:01:46)
Дата 04.06.2003 12:03:34

Re: про Печсенег...

>И снова здравствуйте
>англичане в Пустыне СНИМАЛИ нафиг кожухи с Льюисов. И ничего, не жужжали... Ненужная вещь оказалась. Такой же ненужной вещью оказались и кожухи по типу Льюиса на развитии пулемета Федорова-Дегтярева и конкурсном РУССКОМ Дрейзе, который так полюбил тов Тухачевский.
>С уважением ФВЛ

Насколько я помню, кожухи стали снимать ещё в Первую Мировую - на турельных пулемётах, потому как там обдув и так достаточным оказался. Потом все эти машинки по наследству достались LDRG, SAS и прочим полубандитам типа PPP.

Кстати, судя по разработкам ковровцев, они собираются кожух Печенега таки-элиминировать.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.06.2003 12:03:34)
Дата 04.06.2003 14:17:02

так но не свосем так

И снова здравствуйте

>Насколько я помню, кожухи стали снимать ещё в Первую Мировую - на турельных пулемётах, потому как там обдув и так достаточным оказался. Потом все эти машинки по наследству достались LDRG, SAS и прочим полубандитам типа PPP.

Не только путем передачи Авиационных люисов, снимали кожухи и с чисто ПЕХОТНЫХ образцов, более того такие даже в музеи попадали. Что в авиации так тогдашним самолетам лишние 4 кило то же было не подарок возить, а на каком нибудь BE.2E могло быть до 5 люсек на одном ероплане. ЧТо на кожухах дажет ажно 20 кило, при нормальной БОМБОВОЙ в 30 кг :=) Эээх младенческие годы авиации...


>Кстати, судя по разработкам ковровцев, они собираются кожух Печенега таки-элиминировать.

Есть такие мысли, некоторые вообще требуют назад быстросменный ствол

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (04.06.2003 14:17:02)
Дата 04.06.2003 14:49:01

нууу...

>И снова здравствуйте

>>Насколько я помню, кожухи стали снимать ещё в Первую Мировую - на турельных пулемётах, потому как там обдув и так достаточным оказался. Потом все эти машинки по наследству достались LDRG, SAS и прочим полубандитам типа PPP.
>
>Не только путем передачи Авиационных люисов, снимали кожухи и с чисто ПЕХОТНЫХ образцов, более того такие даже в музеи попадали. Что в авиации так тогдашним самолетам лишние 4 кило то же было не подарок возить, а на каком нибудь BE.2E могло быть до 5 люсек на одном ероплане. ЧТо на кожухах дажет ажно 20 кило, при нормальной БОМБОВОЙ в 30 кг :=) Эээх младенческие годы авиации...

Странно. Зачем тогда они тяжеленные Виккерсы на скаутах оставляли?
В большинстве источников ссылаются именно на достаточность охлаждения от набегающего потока воздуха.

>>Кстати, судя по разработкам ковровцев, они собираются кожух Печенега таки-элиминировать.
>
>Есть такие мысли, некоторые вообще требуют назад быстросменный ствол

Хе-хе...Кокалис в своей статейке про FN MAG вообще ратовал за возвращение М1917 с водяным охлаждением...

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.06.2003 14:49:01)
Дата 04.06.2003 20:48:28

Ну дык...

И снова здравствуйте
>Странно. Зачем тогда они тяжеленные Виккерсы на скаутах оставляли?

Тык почему на скаутах то понятно. Люська очень неудобна в ПЕРЕЗАРЯДКЕ. Да и на надежность оной были у авиаторов нарекания. На Руси вот вообще Кольтовы картофелекопалки ставили, хотя от них перкаль обшивки самолетов иногда прогорала. Вообще очень много боев первой мировй в воздухе с применением пулеметов Люис закончились так (по отчетам пилотов)- выпустил диск, пока перезаряжал, потерял немца из виду. Или ваыпустил из Льюиса 21 пулю, пулемет заел. Когда Манфреда фон Рихтгофена подбивали в первый раз, экипаж "Фуки-буки" (Виккрес FB самолет такой, двухметный истребитель) сменил ТРИ пулемета.

>В большинстве источников ссылаются именно на достаточность охлаждения от набегающего потока воздуха.

Дык я про ПЕХОТНЫе пулеметы. с НИХ то же снимали. Или англичане так быстро бегали по пустыне :-)

>Хе-хе...Кокалис в своей статейке про FN MAG вообще ратовал за возвращение М1917 с водяным охлаждением...
В чем то он прав. В Нигерии до сих пор пруться от Максимов - безотказен и ВНУШАИТЬ :-)

С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (04.06.2003 20:48:28)
Дата 04.06.2003 23:03:31

Ужассс...

>И снова здравствуйте
>>Странно. Зачем тогда они тяжеленные Виккерсы на скаутах оставляли?
>
>Тык почему на скаутах то понятно. Люська очень неудобна в ПЕРЕЗАРЯДКЕ. Да и на надежность оной были у авиаторов нарекания. На Руси вот вообще Кольтовы картофелекопалки ставили, хотя от них перкаль обшивки самолетов иногда прогорала.

А ещё "ружьё-пулемёт Мадсена". Тоже для сильных духом людей агрегат.

Вообще очень много боев первой мировй в воздухе с применением пулеметов Люис закончились так (по отчетам пилотов)- выпустил диск, пока перезаряжал, потерял немца из виду. Или ваыпустил из Льюиса 21 пулю, пулемет заел. Когда Манфреда фон Рихтгофена подбивали в первый раз, экипаж "Фуки-буки" (Виккрес FB самолет такой, двухметный истребитель) сменил ТРИ пулемета.

У Хогга есть замечательный эпизод, когда британский товарищ, меняя диск, отпустил штурвал. А в это время аэроплан самостоятельно решил сделать бочку - и таки-сделал. Товарищ всё это время висел на диске, вцепившись в него мёртвой хваткой.

>>В большинстве источников ссылаются именно на достаточность охлаждения от набегающего потока воздуха.
>
>Дык я про ПЕХОТНЫе пулеметы. с НИХ то же снимали. Или англичане так быстро бегали по пустыне :-)

Это я к тому, что снимали, надеясь на достаточность охлаждения ещё во время ПМВ. А потом выяснилось, что кожух этот вообще нафик не нужен.

>>Хе-хе...Кокалис в своей статейке про FN MAG вообще ратовал за возвращение М1917 с водяным охлаждением...
>В чем то он прав. В Нигерии до сих пор пруться от Максимов - безотказен и ВНУШАИТЬ :-)

Ужас какой. Там воды и попить-то может не хватать, куда уж там пулемёту.

WBR,
Милчев.

>С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К Milchev (02.06.2003 12:37:43)
Дата 02.06.2003 13:02:33

Если к нему сделан хороший теплоотвод...(+)

... со ствола или он спроектирован так, чтобы использовать газодинамические эффекты для доп.обдува охлаждаемых поверхностей. С этим никто не спорит. В общем же случае - именно, теплоизолятор.

Всего наилучшего,
Йети
От Milchev
К Bigfoot (02.06.2003 13:02:33)
Дата 02.06.2003 13:24:05

Об том и речь...

...Льюис и Печенег - "насос" у дульного среза за счёт разрежения и протяжка воздуха под кожухом. Но есть и минус, причём серьёзный.

>... со ствола или он спроектирован так, чтобы использовать газодинамические эффекты для доп.обдува охлаждаемых поверхностей. С этим никто не спорит. В общем же случае - именно, теплоизолятор.

Вот именно. Причём в случае с ППШ - именно теплоизолятор.

>Всего наилучшего,
>Йети

WBR,
Милчев.
От Серега
К Milchev (02.06.2003 13:24:05)
Дата 02.06.2003 15:31:29

Какой минус? (-)
От Milchev
К Серега (02.06.2003 15:31:29)
Дата 02.06.2003 16:11:59

Дульное пламя более заметным становится. (-)
От NV
К Milchev (02.06.2003 12:37:43)
Дата 02.06.2003 12:51:06

Если правильно сделать - может способствовать

>...один - времён Первой Мировой, второй - времён Чеченской, кожух МОЖЕТ способствовать охлаждению ствола. Но ППШ к этому не имеет отношения.

охлаждению. Если сделать нормальный газовый эжектор - который за счет пороховых газов создаст поток воздуха в кожухе. В принципе вещь очень простая.

Виталий
От Денис Лобко
К NV (02.06.2003 12:51:06)
Дата 02.06.2003 13:00:35

На "Печенеге" такое охлаждение сообразили. Или не такое? (-)
От Мелхиседек
К Денис Лобко (02.06.2003 13:00:35)
Дата 02.06.2003 13:21:56

такое (-)
От Siberiаn
К Мелхиседек (02.06.2003 13:21:56)
Дата 02.06.2003 14:05:30

Кожух ППШ к такому принципу не имеет отношения

Кожух ППШ - это лишь теплоизоляция. Руки сберечь у стрелка. Он только мешает теплоотводу


Siberian
От Мелхиседек
К Siberiаn (02.06.2003 14:05:30)
Дата 02.06.2003 14:16:37

Re: Кожух ППШ...

>Кожух ППШ - это лишь теплоизоляция. Руки сберечь у стрелка. Он только мешает теплоотводу

а технические подробности можно?
насколько снижается теплоотвод из-за наличия кожуха?
От tsa
К Мелхиседек (02.06.2003 14:16:37)
Дата 02.06.2003 18:25:30

Врядли заметно. Кожух щелястый очень. (-)