>>>>Е:
>>>>И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен.
>>>
>>>Престон говорит о 4 тысячах, расстрелянных только за первую неделю. Хью Томас считакет эту цифру преувеличенногй. Но оба они пишут именно о расстрелянных горожанах и беженцах -- не о пленных, взятых с оружием в руках.
>>
>>Е:
>>Оба пишут не о "беженцах", а о "сторонниках республики".
>
>А разве среди беженцев могли быть иные?
Е:
Не надо придираться. Вы когда начали тему о "беженцах" - подразумевали все-таки типа казни над несчастными мирными жителями. Те же авторы, на которых Вы ссылаетесь, употребляют этот термин все-таки в другом контексте.
>>Которые, надо думать, с голыми руками не сидели. Согласно современой испанской литературе, расстреливали именно пленных - у меня есть кое-какие выписки о действиях ВМС у Малаги из пятитомника братьев Морено де Альборан.
>
>И Томас, и Престон пишут в том числе и о БЕЖЕНЦАХ (стр 344 у Томаса, не буду утормлять цитатой).
Е:
Угу, и первым пунктом в характеристике этих беженцев идет "командование республиканцев, профсоюзные и политические лидеры".
В другом месмте Томас упоминает об убийствах людей, просто известных как сторонники республики, расстрелах крестьян, взятых прячмо с поля, о убийствах и изнасилованиях женщин и т.д.
Е:
А в других местах он же упоминает об убийствах людей, "просто известных" как буржуи или сторонники Франко, об изнасиловании монахинь и т.д. И чего? Война, да еще Гражданская - ужасная вещь. Но Вы-то пытались доказать, что националисты устраивали типа поголовные репрессии над населением "целых местностей" (это Ваши дословные слова). Доказательств таковых Вы найти не смогли - и не сможете, и естественно. Обе стороны творили террор по социальному и политическому признаку, а чтобы осуществлять террор поголовно в целых местностях - такого просто не было. Расстрелы в Малаге никак на это не тянут, ибо во-первых, как я Вам указал, республиканцы там расстреливали тоже весьма массово, а во-вторых, даже если кого и расстреливали националисты, то убегавших от них, а вот население, которое никуда не бежало (а такового в 300-тысячной Малаге наверняка было ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство) вообще не известно, чтобы особо трогали. И в самом деле, зачем им его трогать?
Если Вам так уж интересна тема "положения женщин", то вот в сборнике "Коминтерн и война в Испании" есть доклад Кодовильи на Секретариате ИККИ о положении в Испании от 24.12.1936, рисующий весьма впечатляющую картину положения в стране, в том числе и в зонах контролируемых анархистами. В числе прочего упоминается, что в Тарранконе (это в Куэнке) тамошний анархистский военный комитет, помимо всяких грабежей и реквизиций, "для развлечения устроил обязательный конкурс голых женщин". "Понятно то огромное возмущение, которое вызвали у населения эти безобразия". Вот Вам картинка нравов Республики.
Хотя вообще-то он весьма критичен к республимканской пропаганде (и не всегда критичен -- к франкистской).
Е:
Проще говоря, Томас дает весьма сбалансированную картину, что Вам не нравится :-))))
>>>>Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области.
>
>Известно, что Франко "юридически" обосновал виновность всех, кто являлся сторонником ренспублики. Известно, что репрессии и убийства шли, в основном, с его одобрения -- и вы, насколько я понимаю, это не отрицаете.
>ВОПРОС: санкционировали ли лидеры республики (прямо или косвенно) репрессии, творимые анархистами, ПОУМ и т.д? Или все-таки безобразия совершались против их воли?
Е:
Просто на уровне детского сада у Вас вопрос.
Во-первых, простите, "лидеры республики" - это кто? Анархисты были одной из ведущих республиканских сил, выражали настроение значительной части республиканских масс, и их лидеры были вполне "лидерами республики", а четыре министра ФАИ участвовали в правительстве. О лидерах коммунистов я уже и не говорю - чуть ли не главный оплот Негрина были и половину Народной армии контролировали. Так что все это лидеры республики и вполне отвечавшие за свои действия.
Во-вторых, более общо ставя вопрос - так я Вам-то это с самого начала и говорю: фундаментальной причиной поражения республики была именно ее неконсолидированность, перманентные хаос и анархия, сплошь и рядом выливающиеся в неконтролируемое насилие, власть партиек со своими частными армиями и чрезвычайками и т.д. В отличие от националистической зоны, где уровень стабильности и порядка был значительно выше. Но именно эти-то мои тезисы Вам так активно не нравятся, почему Вы сию дискуссию и развязали. А теперь сами фактически признаете мою правоту, только пытаясь прикрыть это признание каким-то наивными рассуждениями об "ответственности" и "санкционированности".
>>>
>>>Ну, возьмем, к примеру, Теруэль. Многоь там было расстреляно? Сарагоса, Уэска, Гвадалахара, Брунете, Эбро -- там происходил прорыв обороны противника, занималась (пусть временно) некая территория, то есть пленных не могло не быть. Что известно об их судьбе?
>>
>>Е:
>>Очень мало там попадало в руки республиканцев пленных. Под Гвадалахарой взяли в плен итальянцев - слишком ценная добыча, чтобы пускать в расход. В Теруэле взяли несколько сот человек.
>
>В окружение попала большая часть 52-й пехотной дивизии -- это несколько тысяч человек.
Е:
В окружение! Причем было их там 4000 чел, из которых половина гражданские. А потом была многодневная оборона Теруэля. И когда полковник д'Аркур капитулировал, то оставалось у него около 1500 человек, включая гражданских.
>>Что с ними сделали - не знаю, но фраза "что известно об их судьбе?" хорошая :-)))
>
>ИМХО, это однозначно свидетельствует, что эти люди не погибли -- иначе мы бы знали о их смерти от франкистской пропаганды (как-никак через месяц город вновь переншел в руки националистов, уж расследование они могли бы учинить).
Е:
Расследование они могли учинить только спустя полной победы в 1939 г, когда им это уже осообо не нужно, ибо это годилось уже только для внутрииспанской пропаганды. А вообще вопрос о судьбе полковника Rey d'Harcourt действительно хороший, я поинтересуюсь его судьбой.
>>>>А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
>>>
>>>А источник этой информации можно узнать?
>>
>>Е:
>>Ну это как бы хорошо известный, даже знаменитый факт. Найти ссылку не составляет особого труда - вот, например, прореспубликанский сайт http://lacucaracha.info
>>"The situation in Malaga epitomized the worst conditions existing in the republican zone: Perhaps 600 hostages are held on a prison ship in the harbor, and groups of them are shot in reprisal for the several air raids over the port."
>>В прореспубликанской литературе обычно это списывается на анархистов, и утверждается, что порешили не все 600, а чуть меньше - типа, кое-кого оставили. Но цифра "600" основывается на материалах расследования, проводившегося националистами после занятия города.
>
>Ну, тогда ее достоверность будет находиться под очень сильным сомнением. Сомневаетесь же вы в республиканских данных о франкистском терроре...
Е:
Вообще-то ее достоверность никем под сомнение не ставится, это известный факт, повторяю. Ссылку я Вам специально дал с известного "нопасарановского" сайта "лакукарача".
Я сомневаюсь в данных, ни на каких расследованиях не основанных (по причине отсутствия возможности для таковых). И Вы сами превосходно понимаете, что цифры, которыми Вы оперируете - примерно того же уровня, что цифры о "десятках миллионов жертв сталинизма" из какого-нибудь "Архипелага ГУЛАГ" или, просто Господи, какой-нибудь "Черной книги коммунизма".
>>>>>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>>>>>
>>>>>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?
>>>>
>>>>Е:
>>>>В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".
>>>
>>>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
>>
>>Е:
>>Это все лирика. Во-первых, речь идет о причинах победы одних и поражения других. Во-вторых, непонятно, почему Вы отказываете тем же карлистам в умении "умирать стоя". Уж кого-кого, а "рекете" было принято считать самыми идейными и фанатичными борцами едва ли не по обе стороны линии фронта.
>
>В результате Франко сначала использовал карлистов, а потом поступил с ними, как поступают с одноразовым резиновым изделием... Аналогия, быть может, грубая и слегка утрированная -- но что-то похожее действительно произошло.
Е:
Опять у Вас чистейшая лирика, не имеющая никакого отношения к политическому анализу. Почему Вы думаете, что только Франко использовал их - а обратный процесс Вы не допускаете? Да, Франко не восстановил карлистскую ветвь Бурбонов на престоле. Но это программа максимум у карлистов была. А программа минимум, простите - элементарное выживание. Ибо сражаясь за Франко, наваррцы одновременно сражались за свою самобытность, свой образ жизни, свой экономический уклад, свои убеждения, свою религию - за все то, чему угрожала анархиствующе-коммунистическая Республика. Этого мало? Не стоит утрировать - консолидация в рядах националистов строилась на достаточно глубоких основаниях, на глубинной национально-консервативной общности (то что именовалось "испанидад"), и Франко, скорее, был выдвинут в лидеры потому, что отвечал общим, фундаментальным требованиям и тенденциям националистического лагеря.
>>И вообще, говорить, что противники республиканцев были менее храбры, чем республиканцы - просто несерьезно.
>
>А я этого не говорил. Речь ша о том, что Франко (который не был даже фалангистом) загреб жар чужими руками, а потом поставил своих "консолидировавшихся союзников" перед выбором -- либо полностью подчиниться ему, либо молчать в тряпочку.
Е:
См. выше. Не говоря уже о том, что республиканцы не смогли поставить друг друга перед таким выбором - и в результате замолчали не в тряпочку, а совсем.
>>>>>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".
>>>>
>>>>Е:
>>>>Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.
>>>
>>>Существует множество описаний положения в республиканском лагере, причем сделанных с очень разных позиций. Даже если говорить о "западной" историографии -- есть Престон, есть Сориа, есть Хью Томас. Наконец, Оруэлл.
>>
>>>Положение во франкистском лагере, как правило, описывается только с двух, причем диаметрально противоположных точек зрения. А поскольку одна из этих точек является официальной франкистской пропагандой, вывод следует однозначный -- либо мы ей верим, либо нет.
>>
>>Е:Это все только демонстрирует Ваше слабое знакомство с литературой по данному предмету - не более. И в Испании, и на Западе есть горы литературы по этой проблематике. Из того, что я читал, вырисовывается достаточно общая картина того, что успех националистов во многом был достигнут именно за счет их способности к эффективной консолидации своей зоны и вполне приемлемой экономической политики. В отличие от зоны республиканской, где царил хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха.
>
>Если экономическая политика Франко во время войны была "вполне приемлемой", почему же хаос, раздрай, экономический бардак и голодуха в стране продолжались еще как минимум десяток лет спустя после войны (см. цитированное ниже донесение германского посла Шторера)?
Е:
Потому что Вы не видите того, что все познается в сравнении. Разруха и голодуха в националистической зоне (и в поствоенной Испании) не шла в сравнение с тем, что творилось при Республике. И в этом, кстати, одна из причин устойчивости режима Франко после 1939 г. Когда недовольному обывателю было достаточно вспомнить, что было при республиканцах.
>>>Судя по всему, у вас есть некие основания ей верить. Что ж, в области убеждений любая дискуссия, основанная на логической аргументации, как правило, бывает бессмысленной...
>>
>>Е:
>>Да, у меня есть основания ей верить. А вот какие у Вас есть основания ей не верить - непонятно.
>
>Имеющаяся у меня литература создает несколько иное впечатление об экономическом (да и политическом) состоянии Испании во время войны и после нее. Конечно, можно не верить Престону, Томасу, Сориа, монографии Пожарской -- но тогда возникает вопрос: а кому верить? Все попадающиеся мне "профранкистские" работы на редкость однотипны, бессодержательны и апологетичны по отношению к каудильо.
Е:
Гм, а мне что-то профранкистские работы ни разу в жизни не попадались. Несмотря на некоторое поверхностное знание испанского языка. Все современные источники носят вполне сбалансированный характер.
>>>>Е:
>>>>Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.
>>>
>>>Не доказательство. В качестве контрпримера можно привести еще одного генералиссимуса. Тоже консолидировал страну, разбил оппозицию, стал великиим и могучим. Был неоднократно бит внешним врагом, но даже несмотря на это пользовался популярностью у "мирового общественного мнения". А потом очень успешно удрал на Тайвань.
>>
>>Е:
>>Совсем ничего не понял. Чан Кайши именно потому и проиграл, что НЕ СМОГ ни консолидировать свою зону, ни разбить оппозицию. Как раз американская литература дает в изобилии картину нравов националистического Китая, не оставляющую иллюзий в отношении причин поражения националистов в Китае. Там как раз эффективную консолидацию смогли провести коммунисты. Но не надо забывать, что на коммунистов в Китае играл именно националистический фактор (они представали, как подлинные китайские националисты и патриоты), в то время как в Испании этот фактор играл на Франко.
>
>Я имел в виду первые три-пять лет правления Чан Кай-ши. В этот период он выглядел воистину эпической фигурой, а успехи его были несомненны и наглядны.
Е:
А при чем тут первые три-пять лет правления? Это до 1931 г, что ли? Да и тогда он далеко весь Китай не контролировал.
>>>
>>>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
>>
>>Е:
>>ПОложим, как раз АРМИЯ у республиканцев была. Более половины испанской армии. То, что Кирога и Асанья оказались настолько глупы, что эту армию распустили - это их проблемы. У республиканцев была еще штурмовая гвардия, часть гражданской гвардии. Республике досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии. Численность республиканской милиции, вооруженных отрядов политических партий и всякого рода добровольцев была к концу июля едва ли не на порядок больше, чем численность сил, бывших тогда у мятежников. Так что не надо прибеднять республиканцев. Другое дело, что эффективно консолидировать эти силы республиканцы смогли лишь к октябрю - но это, опять же, их проблемы.
>
>Вы можете привести какие-то конкретные цифры, с которыми можно было бы спорить -- численность испанской армии мирного времени, численность мятежников на начало мятежа, общую численность республиканских подразделений, рост тех и других? А то получается как-то странно -- выводы мы делаем, а факты не приводим.
Е:
Гм, я все-таки полагал, что факты эти как-то Вам известны :-)))
По данным Саласа, на 22 июля 1936 г из 210,5 тыс. чел испанской армии на стороне националистов оказались 98,475 тыс.чел, а правительства республики - 112,025 тыс.чел.
Из 99 пехотных батальонов и терсио на стороне Республики остались 45, а националистов - 54 (реально, на полуострове превосходство было у республиканце).
Из 10 кавполков - наиболее консервативной части армии - на стороне республики осталось 3.
Из артиллерийских, тыловых и медицинских частей на стороне республики остались 43-48 проц.
Инженерные части и броневойска полностью остались на стороне республики, республиканцам же досталась подавляющая часть складов с боеприпасами и т.д.
Об авиации и флоте говорить нечего - хорошо известно. В ВВС из 290 боевых и транспортных самолетов националистам досталось лишь 90.
На стороне Республики остались 54 проц Гражданской гвардии, 65 проц корпуса карабинеров, 70 проц штурмовой гвардии. Из 440 рот, составляющих эти силы в целом, на стороне Республики оказались 275.
По вооружению: из 500 тыс.винтовок у республиканцев осталось от 275 до 300 тыс. Из 960 артсистем - от 600 до 650, при этом у республиканцев осталось до 80 проц боезапаса. Бронетехника осталась у республиканцев целиком. Единственно в чем националисты имели превосходство - это в пулеметах, что было связано во многом с большей насыщенностью ими частей в Марокко: у националистов их было примерно 2800, а у республиканцев 1700.
Всех видов транспорта в республиканской зоне насчитывалось 70-75 проц от общего объема в Испании.
Если Вас интересует численность сторон на начало сентября, то она была примерно 150 тыс. чел у националистов и около 300 тыс. у республиканцев. Другое дело, что немалая часть "товарищей" не воевала, а "углубляла революцию" на местах - ну так это возвращает нас к тому, с чего мы начали.
>>>>>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно.
>>>
>>>В Марокко фронта не было. В Каталонии -- был.
>>
>>Е:
>>Не было в 1936 г в Каталонии никакого фронта. И при чем тут фронт вообще?? Вы говорили о базе. Как база для ведения войны (мобилизационная, экономическая, политическая) Каталония ценнее вонючего Марокко в 100 раз.
>
>В Марокко были войска. И, в общем-то немалые. И эта территория полностью контролировалась мятежниками, а наличие авиации позволяло использовать ее как базу снабжения -- особенно в первые недели мятежа, когда выигрывал тот, у кого была лучше организация и маневренность, а не тот, на чьей сторлоне было более многочисленное ополчение.
Е:
В той же самой степени (и даже гораздо большей!!) можно сказать, что отрезанность Марокко от полуострова стоила националистам потери темпа в июле-августе и во многом привела к затягивнию войны.
>>>>А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек.
>>>
>>>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
>>
>>Е:
>>Вам осталось столько уточнить, куда противник дел эти самые "регулярные войска". К тому же силы, переброшенные из Марокко, сыграли роль только в кампании на юге, а бОльшая часть территории, занятой националистами, была занята именно "местными" силами.
>
>Не только на юге, но и для соединения с центральной зоной.
Е:
Вот о юге я и говорю. Потому как они с юга шли :-)))) И соединение это было именно на юге, скорее.
>>Впрочем, в Испани с такой скоростью никто никого не гонял, все происходило крайне медленно и печально.
>
>>Е:
>>Как раз в 1936 г гоняли, и еще как. Прорыв африканских частей из Севильи в Бадахос, последующий марш на Мадрид, кампания Молы на Севере.
>
>Об этом уже говорилось. Успехи 36 года, успехи 38-гго года. А между ними -- полтора года позиционного тупика, скрашенного захватом Малаги и разгромом Севера (удержать который республика физически не могла).
Е:
Еще раз - страннейшее у Вас представление о войне в Испании. Вообще-то, весь 1937 год Франко не сидел ни в каком тупике, а НАСТУПАЛ. Успешно наступал. Взяв Малагу и весь Север.
>>>>>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода.
>
>Кстати, к концу этого периода Франко контролировал примерно половину территории страны и около половины населения. Промышленность -- да, была у Республики, но тут и начали играть роль поставки из-за рубежа. Так что насчет "намного ниже" -- это вы погорячились.
Е:
Намного ниже по численности. Примерно в 1,5 раза при меньшем количетве техники к началу боев за Мадрид. Собственно, поэтому он Мадрид и не взял. Нехватка артиллерии, к примеру, была у франкистов просто катастрофической. А как без нее брать город?
>А дальше и пошел тот самый позиционный тупик. После падения Севера равновесие уже сместилось в пользу Франко. Более того, северный анклав продержался на удивление долго.
Е:
А чего ему долго не держаться, если Франко и там такого уж значительного перевеса в силах не имел?
>>И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.
>>>
>>>Может быть... Но -- обратите внимание! -- "профранкистского" партизанского движение в республиканской Испании не было. Были лишь азборки между своими, да в начале войны -- отдельные группы мятежников, существующие с самого начала конфлкта.
>>
>>Е:
>>Смешно просто. Как раз именно в тылу республиканцев активных сторонников националистов было фига. Выражение "пятая колонна" откуда пошло?? :-)) Ее действия - такой же неотъемлемый штамп всей литературы о войне в Испании по сей день. Масса измен, масса выступлений, занятие в начале 1939 г при агонии Республики многих городов именно местными силами "пятой колонны".
>
>Я имел в виду именно классическое партизанское движение -- возникшее в ходе войны, долговременное, с поддержкой населения. А не мятежи в городах при приближении противника, действия агентуры или измену командиров. И уж никак не внутренние разборки в одном из лагерей.
Е:
Ну так вот не было во франкистском тылу серьезного партизанского движения. О чем плакался тот же Тольятти на заседании Исполкома Коминтерна летом 1939 г, подводя итоги войны.
>>>В тылу Франко партизаны все-таки были. Хотя и в небольших количествах. Словом, ничего общего с гражданской войной в России.
>>
>>Е:
>>Как раз в тылу Франко партизан было очень мало (что естественно, ибо консервативное сельское население в большинстве своем было на стороне националистов), а никакого республиканского подполья в городах не было почти вовсе. Что наглядно свидетельствует, в том числе, и об уровне эффективного контроля и стабильности в националистической зоне по сравнению с республиканской.
>
>Имелись ли крестьянские выступленияч в республиканской зоне?
>>
>>Е:
>>Какое-то у Вас странное представление о войне в Испании, ей Богу. Как раз там, где наступали националисты (Малага и Север) - им все наступления удавались. Ну, если Вы хотите приписывать эти успехи исключительно итальянцам - то пожайлуста, хотя с моей точки зрения это смешно. Я бы лично предпочел испанскую армию итальянской. Бильбао был взят наваррцами, в то время как одна итальянская дивизия выполняла лишь обеспечивающую роль. В Астурии и Хихоне итальянцев вообще не было.
>
>Есл речь зашла о Севере -- то объясните, как вообще можно было его удержать, если националисты имели полную возможность маневра силами на своей территории, а республиканцы не могли ни перебросить на Север подкрепления, ни эвакуировать оттуда войска?
Е:
Да хотя бы эффективным наступлением в Центральной зоне.
>>
>>Е:
>>Вы тут явно не в курсе. Танковые дивизии (причем аж две!) были как раз только у республиканцев.
>
>Не в курсе. Подробности можно? В смысле -- насколько эти дивизии являлись именно маневренными войсками, пригодными для глубоких операций?
Е:
Нисколько не являлись они "именно маневренными войсками, пригодными для глубоких операций". А были типа танковыми базами, скорее. Ибо по опыту кампании 1937 г обе стороны сделали вывод о полной невозможности каких-либо глубоких операций в Испании и неэффективности широкого применения механизированных и моточастей - не знали видимо, о якобы подвигах "моторизованных итальянцев", существовавших только в чьем-то воображении. Поэтому обе стороны использовали бронетехнику только поротно, в лучшем случае (республиканцы) - побатальонно. Именно для этого была и приспособлена структура и танковых частней "Кондора", и итальянцев, и республиканцев. К концу 1938 г все танковые части противников республики были разделены на 33 танковые роты.
>>И массированное применение танков - как раз, скорее республиканская примочка.
>
>Но в основном для поддержки пехоты и прорыва передовых линий. Итаьянцы во всех трех случаях осуществляли именно "глубокие операции".
Е:
Это, простите, полная чушь. Ознакомьтесь подробно с ходом боев и за Малагу, и за Сантандер. НА Малагу наступали 3 недели. В Сантандере был обычный прорыв укрепленного фронта с вгрызанием, причем решающий прорыв осуществили наваррцы.
Да, при Гвадалахаре была попытка действовать типа "подвижным соединением" - и плохо кончилась. Что и было учтено обеими сторонами.
>>А у их противников единственным "механизированным" соединением была только дивизия "Литторио", причем степень ее "механизации" может вызвать только улыбку.
>>Кстати,в известной записке Кинделана Франко в период теруэльских боев начала 1938 г, носившей как бы итогово-перспективный характер, прямо указывалось на превосходство республиканцев в танковых частях.
>
>По количеству танков на начало 1938 года -- да, и это никогда не являлось тайной.
>>>>Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.
>>>
>>>Ударной группиовки -- или общего количества наступающих войск? Согласитесь, разница существенная. У немцев ехагнизированные части тоже редко превышали 25% всей армии...
>>
>>Е:
>>Не знаю, откуда у Вас такие удивительные сведения о "механизированности" итальянцев.
>
>Сведения о механизированности итальянцев -- из Самойлова.
Е:
Да это-то я понял. А вот смысла этой "механизированности" Вы явно не поняли.
>>В итальянском КДВ вообще-то была только одна "механизированная" (вернее, моторизованная) дивизия "Литторио". Остальные три дивизии плюс бригады были обычной пехтурой.
>
>Вы не совсем точно представляете себе структуру этого корпуса Да, в мотодивизи автомашин в три раза больше, чем в пехотной. А в корпусной автотранспортной группе (5 автобатов) -- столько же автомашин, сколько во всех четырех дивизиях вместе взятых. Плюс еще корпусная артгруппа на автотяге, плюс тягачи... В сумме -- 3685 машин, 280 тягачей, 571 мотоцикл и 108 танкеток -- на 50 000 человек. У республиканцев подобные соединения были?
Е:
Вы просто не понимаете, зачем нужны были автобаты в корпусе. Это было средство ОПЕРАТИВНОГО маневра - для переброски войск от одного участка фронта к другому. Что итальянцы и проделывали - от Малаги к Гвадалахаре, от нее на Север. А не средство "подвижной войны" в том смысле, как ВЫ это себе представляете. Скажу более - это была ТИПОВАЯ операция для обеих сторон в войне этой. Строо говоря, в летней и оснней кампании 1936 г подвижные колонны обеих сторон были моторизованными - вот только никто на грузовиках в бой не шел, ни тогда, ни позже. В 1937-1938 гг маневр силами с массированным использованием автотранспорта применялся обеими сторонами неоднократно - собственно, именно так Франко и гасил все республиканские наступления. А республиканцы точно также перебрасывали с участка на участок интербригады, используя их то как ударные части, то как затычки.
>>Иными словами, "моточасти" представляли собой максимум 20 проц даже от численности КДВ, а от общей численности войск националистов - вообще ничтожную величину. Повторяю - процент "механизированности" и "моторизованности" был вообще-то, скорее, выше у республиканцев.
>
>А цифирь какая-нибудь на этот счет есть?
Е:
Чего? количество танков? Бронетехники? Бронемашин у республиканцев было вообще дофига, они их все время делали. Насчет автотранспорта - как я помню, на конец 1937 г у республиканцев в ВС было порядка 50 тыс. ед автотранспорта (причем, как я подозреваю, это без учета типа "партийного"), у националистов - около 30 тыс.
>>>Но и побед в описываемые полтора года -- тоже. Пара-тройка захлебнувшихся наступлений -- и все.
>>
>>Е:
>>Не понял - Малага, захват всего Севера - это не победы??
>
>Победы без итальянцев. Самостоятельно.
Е:
Да Ради Бога - Астурия, Хихон.
>>>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Мала - 10 проц от всей армии националистов.
>>>
>>>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>>
>>Е:
>>См.выше - подвижность эта явно существует только в чьем-то воображении. Большая часть итальянского контингента были добровольцы-чернорубашечники, которые профессиональными вояками как раз не являлись.
>
>Во-первых, территориалы -- это не набранные с улицы добровольцы. Во-вторых, собственно "чернорубашечников" в составе корпуса было не более трети (приводимые Самойловым цифры дают большую пищу для размышлений).
Е:
Простите, но никаких доказательств "профессиональности" итальянского корпуса особо не видно.
>>>>>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч,
>>>
>>>Профессиональных военных?
>>
>>Е:
>>А что, все итальянцы были профессиональными военными??
>
>Две трети -- кадровые, треть -- территориалы. Что, интербригадовцы у себя дома состояли в местной милиции? О немцах и прочил летчиках вы вообще забыли...
Е:
А Вы типа о советских летчиках забыли :-)))
>>>>>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>>>>>
>>>>>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?
>>>>
>>>>Е:
>>>>Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила.
>>>
>>>...При этом выиграв единственное прямое боевое столкновение.
>>
>>Е:
>>Оно было не единственное, не говоря уже о том, что до этого республиканский флот, имея превосходство в силах, как бы вообще особо не жаждал столкновений, дозволяя ВМС националистов практически беспрепятственно оперировать у побережья Республики.
>
>Ну, превосходство это было не слишком большим и вполне нивелировалось недостатком командных кадров. Впрочем, согласен -- роль анархистского бардака преуменьшать тоже не стоит. Тем не менее, в 1936 году республиканский флот действовал достаточно активно. Другое дело, что его операции организовывались не вполне удачно. Но у меня есть подозрение что операции флота националистов планировались вовсе не испанцами...
Е:
Увы, именно испанцами. А насчет "действий республиканского флота в 1936 году" - а чего бы ему не действовать при практически ПОЛНОМ отсутствии флота у противника тогда? И тем не менее, эффективную блокаду Гибралтарского пролива республиканский флот осуществить оказался не в состоянии.
>>>Нет, я не отрицаю, что республиканцам недоставало квалификации командных кадров (в первую очередь это всегда бьет по подводным лодкам). А у франкистов, соответственно. были проблемы с матросами. Все как у нас в Гражданскую.
>>
>>Е:
>>Для 1936 г это верно, но в дальнейшем у националистов не было особых проблем и с матросами - добровольцев было вполне достаточно.
>
>Имеется в виду -- опытных матросов.
Е:
А опытных матросов готовят. Офицеры и унтеры. Как раз с этим швах был у республиканцев.
>>>И тем не менее, там где ему оказывалось противодействие, флот националистов показал себя не слишком блестяще.
>>
>>Е:
>>Не знаю, где это ему оказывалось противодействие. ВМС националистов успешно решали все поставленные перед ними задачи.
>
>Главную задачу -- разгромить флот противника -- они не выполнили.
Е:
А такая задача перед ними никогда и не ставилась вследствие очевидного соотношения сил.
>>>>В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!
>>>
>>>А кого могли захватывать республиканские "Алабамы", если практически все поставки националистам шли на немецких и итальянских судах, если в Средиземном море торчали немецкие и итальянские крейсера???
>>
>>Е:
>>А не в этом дело. Республиканский флот, имея превосходство в силах, не смог (а фактически, и не пытался особо) даже ликвидировать морскую блокаду республики, что являлось его первоочередной задачей. Действиям против ВМС националистов ни немцы, ни итальянцы помешать были не способны.
>
>Однако отсутствие у националистов необходимости прикрывать свои коммуникации (которые обеспечивали немцы и итаьянцы) высвобождало их флот для других действий. Будете спорить?
Е:
Конечно. Ибо Вы не понимаете того, что флот националистов не прикрывал свои коммуникации потому, что фактически ОВЛАДЕВ ГОСПОДСТВОМ НА МОРЕ, он тем самым автоматически обезопасил свои коммуникации. Это же азбука. В Библии Альфреда Тэйлоровича это же хорошо разжевывается.
>>Поэтому ВМС националистов установили господство на море в самых классических формах - с блокадой побережья противника и пресечением его морской торговли при полной свободе собственной морской торговли.
>
>Изначально неравные условия -- вмешательство третьей стороны. Роль которого вы, кстати, отрицаете.
Е:
На море? Практически отрицаю. НЕ играло там немецко-итальянское вмешательство стратегической роли. Гадёж был, но фундаментальные причины той ситуации, что сложилась на море, были не в этом.
>>все перевозки в националистическую зону шли только на итальянских и немецких судах - это сильное преувеличение. Военные поставки - да, но ведь существовали и обширная внешняя торговля, каботаж, рыболовство, перевозки между Марокко и материком.
>
>Если не все -- то какая часть. Военные, кстати, были наиболее важными -- разве на так?
Е:
Малая часть об общего объема перевозок. И что мешало, к примеру, минировать неприятельские порты?
>>>Там, где поставки республиканцам прикрывали англичане -- флот франкистов тоже сидел, поджав хвост.
>>
>>Е:
>>Совсем неверно. Наоборот, именно на Севере в 1937 г - наибольшие успехи в блокаде. Хотя англичане там действовали наиболее активно.
>
>А подробнее об этом можно. Какая часть судов была перехвачена?
Е:
Часть чьих судов?? Если республиканских, то республиканское судоходство на Севере в итоге было практически сведено к нулю. Баскские импровизированные ВМС частично перетоплены, частично парализованы.
>>>>Е:
>>>>Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?
>>>
>>>Да, но с учетом иного "пролога" к мартовской ситуации.
>>
>>>Впрочем, просто при отсутствии мятежа Касадо республика пару-тройку месяцев, ИМХО, еще продержалась бы. А там в Европе уже намечается интересное изменение расстановки политических сил. В частности, Германия начинает расматриваться как потенциальный враг, а СССР -- как потенциальный союзник. Собственно, дипломатический бойкот Республики в конце 1938 --насале 1939 года бюыл прямым следствием "послемюнхенской ситуации".
>>
>>Е:
>>Вряд ли что-либо изменилось бы для Республики вплоть до ВМВ, тем более, что ведущие европейские страны уже признали правительство Франко. Надо понимать, что общая политика Англии и Франции в отношении Гражданской войны в Испании сводилась к тому, что, за исключением того периода, когда у власти во Франции было правительство Народного Фронта, общая оценка западных правительств была такова, что правительство Франко в общем и целом для них приемлемее и безопаснее, а от красной Испании можно получить слишком много геморроя. И эта оценка вполне оправдалась ходом истории в годы ВМВ.
>
>Хм-м... Не убедили. На содействие испанцев немцам жалуются многие западные военно-морские историки.
Е:
Это мелкие гадости. А на войну с Англией и Францией Франко так и не пошел.
С другой стороны, не могу представить, чем могла "красная" испания навредить союзникам в ВМВ...
Е:
И до ВМВ, и во время ВМВ, и после ВМВ. Как очаг политической дестабилизации, прежде всего во Франции. У Черчилля где-то в послевоенные годы на эту тему есть выступление.
>>>>>>Е:
>>>>>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>>>>>
>>>>>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.
>>>>
>>>>Е:
>>>>А советских? А интербригадовских?
>>>
>>>По числу и роли войск -- крайне незначительоная.
>>
>>Е:
>>Прям уж. Интербригады сыграли уж точно бОльшую военную роль в войне, чем макаронники.
>
>Исключительно пропагандистскую.
Е:
Ошибаетесь. Фактически это подпорка всей республиканской армии была. Кстати, в упомянутом мною выше докладе Тольятти приводятся на этот счет яркие примеры. Как после вывода иностранцев в 1938 г лучшие дивизии республиканской армии (35-я и 45-я) фактически утратили боеспособность и т.д.
>>По советикам и специалистам -- не выше, чем у немцев и итальянцев. По поставкам техники... Для меня этот вопрос еще неяснен -- в частности, потому что нет полных цифр по танкам, самолетам, автомобилям и т.д., поставленным обеим сторонам (в том числе и в виде комплектующих).
>
>>Е:
>>Полных цифр нет, но приблизительные есть, и из них очевидно что Республика получила вооружения и техники едва ли не больше, чем националисты. А с "комплектами" - еще больше. При этом Республике изначально досталась бОльшая часть вооружения испанской армии, да и собственное военное производство было намного выше, чем в националистической зоне.
>
>А нельзя ли привести хотя бы те цифры, которые есть? По поставкам и по запасам от довоенной испанской армии.
Е:
По запасам я привел выше.
По поставкам из СССР есть неплохой сводный материал уважаемого Марата Кенжетаева на "Альманахе ВИФ" http://www.almanacwhf.ru/?no=2
По поставкам из других стран данные отрывочные, но самолетов порядка 300-350.
Выпуск в республиканской зоне самолетов - около 240 И-15, плюс некоторое количество "ишаков" и "фоккеров".
По националистам - самолеты легко найдете, по другой технике есть официальные данные итальянского агентства Стефани 1941 г, возможно завышенные, включающие поставки Германи и Италии вместе - 950 танков и танкеток (вроде, завышено), 1950 артсистем, 1426 минометов, 10135 пулеметов, 7663 автомобилей и тягачей всех типов.
В общем, цифры поставок обеим сторонам сопоставимые, а с учетом большого количества республиканских закупок сухопутного вооружения не в СССР - баланс в пользу республиканцев, скорее.
>>>>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
>>>
>>>А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?
>>
>>>По-моему, в пылу дисуссии вы зарапортовались.
>>
>>Е:
>>Вам осталось только аргументированно доказать, что:
>>а) Франко действительно карал всех до "последнего дещика";
>
>По закону виновны были все. Другое дело, что покарать всех было невозможно физически.
Е:
Ну так всех карали или не всех?
>>б) Соввласть проявляла к бывшим белым большую снисходительность, и что кого не вычистили в 1920-м - не вычистили в 1930-м или в 1937-м.
>>И то и другое будет достаточно трудно.
>
>Вам осталось доказать, что в СССР существовали зщаконы, объявляющие преступниками всех, кто служил у белых. И что ПОСЛЕ Гражданской войны концлагеря и тюрьмы были переполнены.
Е:
Разумеется, после гражданской войны бОльшая часть белых просто сбежала. А кто не сбежал - тому пришлось нехорошо. И Вы это прекрасно понимаете.
>Можете еще привести примеры республиканских офицеров и генералов, после войны принятых на службу в армию националистов ;-)
Е:
А это не мне нужно доказывать. Это Вам нужно доказывать. Это Вы начали утверждать, что Франко - полный негодяй и изувер, и что его практика расправы с побежденными в гражданской войне была чем-то из ряда вон выходящим. Я же считаю поведение Франко и националистов вполне естественным. КАк и поведение большевиков после Гражданской войны.
>>>Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.
>>
>>>Блигн, а причем тут тридцать седьмой год???
>>
>>Е:
>>А при том, что тогда ставить к стенке за такие "заслуги" было в СССР, светоче победиившего социализма, в порядке вещей. А уж дать 10 лет ИТЛ - просто святое дело.
>
>Россия 1922 и 1937 годов -- это две разные политические системы, и сравнивать их просто некорректно.
Е:
Одна это политическая система. Только к 1937 г заматеревшая и более эффективная. А не слабая еще, как в 1922 г.
>Кроме того, все-таки хотелось бы увидеть конкретные примеры, свидетеьствующие о том, что в 1937 году поводом к репрессиям являлась именно служба в Белой армии. А, например, не в Красной. Последнее, кстати, будет доказать гораздо проще ;-)
Е:
Поводом репрессиям служба в Красной Армии в 1937 г не являлась. Поводом являлись шпионаж и вредительство ПРОТИВ Красной Армии.
>>>>>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!
>>>>
>>>>Е:
>>>>Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.
>
>[...]
>>>Итак, до сотни тысяч расстрелянных за год, от 240 тысяч до миллиона сидящих по тюрьмам и лагерям. Хороша же "консолидация общества"!
>>
>>Е:
>>Простите, это все как раз взято из вторых и даже третьих рук. Все-таки в таком вопросе, наверное, наиболее достоверной будет современная испанская статистика. У меня ее под рукой нет, но, как я помню, общее число казненных при Франко после падения Республики и до конца 40-х гг оценивается примерно в 30 тыс.чел.
>
>Т.е., "кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято"? ;-)
Е:
Это называется "увиливать". Вы прекрасно понимаете, что те цифры, что Вы оперируете - это из серии "60 миллионов узников ГУЛАГа".
>>Цифры не то в 1, не то 2 млн. заключенных тоже вызывают очень большие сомнения.
>
>Все-таки хотелось бы узнать -- какие источники вы считаете более достоверными, и какие данные они называют. А то дискуссия становится слишком уж голословной.
>>Насчет консолидации общества - не вижу, чем репрессии мешают ей. Скорее, только способствуют. К примеру, репрессии 1937-1938 гг, как бы к ним не относиться, бесспорно, способствовали консолидации советского общества.
>
>Ни в коей мере. Возможно, репрессии 1937 года являлись следствием неких процессов, цеью которых была в том числе и консолидация общества -- но они икак не являлись ни ее причиной, ни даже попыткой достичь консолидации. Впрочем, это тема для отдельной большой дискуссии.
Е:
Неважно, какие цели ставились репрессиями. Важно к чему они привели.
>>>Ответьте -- в начале 20-х годов, ПОСЛЕ окончания гражданской войны в России, у на творилось что-нибудь, хотя бы отдаленно похожее? Это при том, что во время самой войны "красный террор" у нас был куда масштабнее, чем в Испании.
Е:
У нас это творилось после окончания Гражданской войны на каждом из фронтов. ТОт же Крым. Естественное дело. Если бы белые вошли бы в Москву - тоже с "товарищами" не цацкались бы.
Скажу более - если бы консервативные элементы в России победили бы в октябре 1993-го - "дерьмократам" то же пришлось бы ой как худо. И поделом.
>>
>>>>>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.
>>>
>>>Перечисленное выше -- не дикости?
>>
>>Е:
>>Нет, не дикости. Красные потребляли людишек не меньше, но с меньшей результативностью в итоге.
>
>После окончания войны?
Е:
Ну так не дотянулись. Убег Врангель с армией-то. А до кого дотянулись - именно потребили. Но речь шла об Испании. О том, что там красный террор носил анархический и малоэффективный во многом характер. В отличие от России.