От Kazak
К Владислав
Дата 31.05.2003 10:22:51
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

А можно пару вопросов?

>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
Вы считаете, что быть расстреляным своими вчерашними союзниками - это почётная смерть?

>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
Можно вопрос: а куда делась ИСПАНСКАЯ армия? До прихода республиканцев к власти в стране ведь были Вооружённые Силы?

>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
См. предыдущий вопрос. Куда республиканцы дели АРМИЮ?

>Тема не менее, мехчасти были только у одной стороны. И они раз за разом оказывались "соавторами" успеха.
У республиканцев ВООБЩЕ небыло механизированных частей?

>Я не сомневаюсь, что республиканцам мехкорпуса бы не помогли. Потому что они все равно не были бы инструментом глубокой операци, как не были ими аже советские МК 41-го года. А вот итальянские мехчасти таким инструментом были. Потому что дело не в качестве танкеток и количестве грузовиков, а в сведении их в единый организм и умении пользоваться этим организмом. Помните "бригаду Циглера"?
Вам состав итальянского корпуса известен?

>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>Профессиональных военных?
Угу. ОДНУ РЕГУЛЯРНУЮ дивизию. Три другие - "чернорубашечники" - настоящие профессиональные военные:))
ЗЫ: А насчёт террора..Насколько я помню "По ко звонит колокол" стуация примерно такова: " Мы убили в своей деревне всех фашистов.. А потом пришли фалангисты и всех нас поубивали" Все хороши.
От Никита
К Kazak (31.05.2003 10:22:51)
Дата 02.06.2003 12:07:00

По поводу Хэмингуэя.

Интербригадовцы были очень злы на него за эти строки и кое-что другое. Говорили, ничего подобного не было, мы его нормально приняли, а он бряк и написал о нас такое.

Был еще один эпизод, когда Хэмингуэй залез в окоп к пулеметчикам приладился к пулемету и начал обстрел позиций националистов. Сектор был тихий. Националисты разумеется спустя какое-то время ответили массированым артогнем. К этому времени след Хэмингуэя в окопе уже простыл...

С уважением,
Никита
От Владислав
К Kazak (31.05.2003 10:22:51)
Дата 02.06.2003 03:11:15

Re: А можно...

>>Иногда в канаве с пулей в голове оказаться почетнее, чем в собственной теплой квартире. Хотя, конечно, кому как. Один предпочитает умирать стоя, другой вырабатывает гибкость спины...
>Вы считаете, что быть расстреляным своими вчерашними союзниками - это почётная смерть?


Франко -- союзник коммунистов? Не слыхал...

>>То есть пока у республиканцев НЕ БЫЛО АРМИИ. Как только армия появилась -- успехи стали куда более скромными.
>Можно вопрос: а куда делась ИСПАНСКАЯ армия? До прихода республиканцев к власти в стране ведь были Вооружённые Силы?

>>При отсутствии у противника регулярных и профессиональных войск -- это сила.
>См. предыдущий вопрос. Куда республиканцы дели АРМИЮ?

Армия подняла мятеж. В ходе которого большинство ее выступило против правительства, меньшинство -- осталось верным правительству.

А вообще армия мирного времени в Испании по численности была не столь велика, чтобы говорить о ее таинственном исчезновени... :-)

>>Тема не менее, мехчасти были только у одной стороны. И они раз за разом оказывались "соавторами" успеха.
>У республиканцев ВООБЩЕ небыло механизированных частей?

Не было. Они тогда вообще мало у кого были.

>>Я не сомневаюсь, что республиканцам мехкорпуса бы не помогли. Потому что они все равно не были бы инструментом глубокой операци, как не были ими аже советские МК 41-го года. А вот итальянские мехчасти таким инструментом были. Потому что дело не в качестве танкеток и количестве грузовиков, а в сведении их в единый организм и умении пользоваться этим организмом. Помните "бригаду Циглера"?
>Вам состав итальянского корпуса известен?

Да.

>>>>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.
>>Это очень много. С учетом того, что это были ПОДВИЖНЫЕ войска.
>>Профессиональных военных?

>Угу. ОДНУ РЕГУЛЯРНУЮ дивизию. Три другие - "чернорубашечники" - настоящие профессиональные военные:))

Откуда вы знаете, что они не явяются "профессионаьными военными"? Источники, пли-из... Поскольку наименование дивизии ровным счетом ни о чем не говорит.

Или вы всерьез думаете, что водители танков, артиллеристы и вообще офицеры в т.н. "добровольческих частях" действительно набирались из пришедших с улицы "чернорубашечников"? Мне с вас смешно...

>ЗЫ: А насчёт террора..Насколько я помню "По ко звонит колокол" стуация примерно такова: " Мы убили в своей деревне всех фашистов.. А потом пришли фалангисты и всех нас поубивали" Все хороши.

Да. Но убийства во время войны, и убийства, продолжающиеся после ее окончания -- две большие разницы.

С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (02.06.2003 03:11:15)
Дата 02.06.2003 12:37:57

"Наш ответ Чемберлену"(с)

>Франко -- союзник коммунистов? Не слыхал...
Я имел ввиду разборки в республиканском лагере.

>Армия подняла мятеж. В ходе которого большинство ее выступило против правительства, меньшинство -- осталось верным правительству.
Хорошо-бы цифры. Большинство- меньшинство - это несерёзно. Порядка 75% имущества армии досталось республиканцам - это им мятежники передали?:)
>А вообще армия мирного времени в Испании по численности была не столь велика, чтобы говорить о ее таинственном исчезновени... :-)
А кстати, какова была Королевская Армия?

>Не было. Они тогда вообще мало у кого были.
Хм.. А в состав каких частей входили республиканские танки?


>Откуда вы знаете, что они не явяются "профессионаьными военными"? Источники, пли-из... Поскольку наименование дивизии ровным счетом ни о чем не говорит.
Совершенно СОВЕТСКИЙ источник об Итальянском Корпусе:)
http://militera.lib.ru/h/samoilov/ill.html

>Или вы всерьез думаете, что водители танков, артиллеристы и вообще офицеры в т.н. "добровольческих частях" действительно набирались из пришедших с улицы "чернорубашечников"? Мне с вас смешно...
Хе:) Специалистов действительно брали из армии. Но основная масса личного состава - "чернорубашечники".
Кстати, а что Вас удивляет? Вспомните как формировали войска СС. Только у немцев они храбростью заменяли неумение воевать, а вот у итальянцев похоже и этого небыло. "Чернорубашечники" даже в Эфиопии показали себя не очень.


>Да. Но убийства во время войны, и убийства, продолжающиеся после ее окончания -- две большие разницы.
Почему убийства. Возмездие. Не напомните, что делали Советские Власти на освобождённых территориях с пособниками оккупантов?

От Владислав
К Kazak (02.06.2003 12:37:57)
Дата 03.06.2003 02:47:52

Вы читать умеете? (+)


>>Откуда вы знаете, что они не явяются "профессионаьными военными"? Источники, пли-из... Поскольку наименование дивизии ровным счетом ни о чем не говорит.
>Совершенно СОВЕТСКИЙ источник об Итальянском Корпусе:)
> http://militera.lib.ru/h/samoilov/ill.html

>>Или вы всерьез думаете, что водители танков, артиллеристы и вообще офицеры в т.н. "добровольческих частях" действительно набирались из пришедших с улицы "чернорубашечников"? Мне с вас смешно...
>Хе:) Специалистов действительно брали из армии. Но основная масса личного состава - "чернорубашечники".
>Кстати, а что Вас удивляет? Вспомните как формировали войска СС. Только у немцев они храбростью заменяли неумение воевать, а вот у итальянцев похоже и этого небыло. "Чернорубашечники" даже в Эфиопии показали себя не очень.

Если умеете -- откройте указанный источник, стр. 20-21 и таблицу на следующем развороте. И внимательно над ними помедитируйте.

Моторизованная дивизия "Литторио" была кадровой. В трех остальных дивизиях "милиционерами" были только сами пехотинцы, да и то явно не все. А пехота -- это 5500 штыков на каждую дивизию. Остальные 2400 человек -- в основном кадровые специалисты (пулеметчики, артилеристы, водители и т.д.) То есть "добровольцев" из 50 000 солдат корпуса было не более трети.

К тому же, думается мне, эти "милиционеры" тоже были взяты не с улицы и пехотную подготовку (как нормаьные территориалы) проходили. Возможно -- не один год.

А что до названия дивизий "волонтерские" -- не забывайте, что это был политический момент. Муссолини мотивировал посылку своего корпуса появянием в Испании добровольцев-интербригадовцев. Поэтому войска интервентов тоже были объявлены "добровольческими".

>>Да. Но убийства во время войны, и убийства, продолжающиеся после ее окончания -- две большие разницы.
>Почему убийства. Возмездие. Не напомните, что делали Советские Власти на освобождённых территориях с пособниками оккупантов?

То есть вы считаете, что оккупанты были законной властью, а те, кто против них сражался - мятежниками?

Извините, но ваш взгляд на историю Великой Отечественной войны иногда выглядит очень... я бы сказал, экстремально для данного форума.


С уважением

Владислав
От Kazak
К Владислав (03.06.2003 02:47:52)
Дата 03.06.2003 05:36:31

А Вы?

>Моторизованная дивизия "Литторио" была кадровой. В трех остальных дивизиях "милиционерами" были только сами пехотинцы, да и то явно не все. А пехота -- это 5500 штыков на каждую дивизию. Остальные 2400 человек -- в основном кадровые специалисты (пулеметчики, артилеристы, водители и т.д.) То есть "добровольцев" из 50 000 солдат корпуса было не более трети.
Так точно. Только собирали етих специалистов из разных дивизии. Сколько соединении использовали длай укомплектования Корпуса? Как воюют сводные соединения, собранные с бору по сосенке хорошо было видно на примере Чечни. "Сводныи оркестр - знаю, что такое сводныи полк?"(с)Рохлин

>К тому же, думается мне, эти "милиционеры" тоже были взяты не с улицы и пехотную подготовку (как нормаьные территориалы) проходили. Возможно -- не один год.
А возможно они проходили полицеискую подготовку. А может собирались пиво по вечерам пить. Я не знаю. А Вы?

>А что до названия дивизий "волонтерские" -- не забывайте, что это был политический момент. Муссолини мотивировал посылку своего корпуса появянием в Испании добровольцев-интербригадовцев. Поэтому войска интервентов тоже были объявлены "добровольческими".
А почему обявлены? Их по мобилизации собирали или как?

>То есть вы считаете, что оккупанты были законной властью, а те, кто против них сражался - мятежниками?
???:)) Какои-то интересныи вывод из моих слов. Пособников вешали за конкретные преступления или убеждения. Республиканцев репрессировали по тому-же принципу.
>Извините, но ваш взгляд на историю Великой Отечественной войны иногда выглядит очень... я бы сказал, экстремально для данного форума.
Я в курсе. Но в данном вопросе я как-раз экстремизмом не отличаюсь.

От Kazak
К Kazak (03.06.2003 05:36:31)
Дата 03.06.2003 05:42:05

Кстати, а почему треть милиционеров?

Кадровые только специалисты и одна дивизия ( состоящая из призывников видимо?), то откуда вывод, что "чернорубашечников" только треть?
Кстати, танков у корпуса видимо ВООБЩЕ небыло:))
От Kazak
К Kazak (03.06.2003 05:42:05)
Дата 03.06.2003 05:44:00

Надеюсь тезис "профессиональных военных" снят?:) (-)
От Бермедич
К Kazak (31.05.2003 10:22:51)
Дата 31.05.2003 11:42:19

Читайте книжки, они рулез!

Мое почтение

>Вам состав итальянского корпуса известен?

Известен:
http://militera.lib.ru/h/samoilov/ill.html


Бермедич
От Kazak
К Бермедич (31.05.2003 11:42:19)
Дата 31.05.2003 18:25:13

А мне он тоже известен. Какие там регулярные войска?

Штурмовички-с:)