От VVVIva
К Владислав
Дата 31.05.2003 07:47:08
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: [Эксетеру] Re:

Привет!

>>>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.
>>
>>Е:
>>Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!!
>
>А разве ПОСЛЕ окончания гражданской войны у нас бывшие "белые" считались преступниками, подлежащими обязательнолму наказанию? ВСЕ -- вплоть до последнего денщика?

В анкетах при поступлении на работу была графа - служили ли вы или ваши родственники в Белой армии. Когда она исчезла не знаю, но как казус попадалась народу даже в 60-х.

Про обязательное наказание всех не скажу, но про поражение в правах - да. А многие оправились на Соловки в том числе.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (31.05.2003 07:47:08)
Дата 31.05.2003 18:02:01

Re: [Эксетеру] Re:

>В анкетах при поступлении на работу была графа - служили ли вы или ваши родственники в Белой армии.

А такой белый генерал как слащев даже преподавал в красной академии:

Генерал Слащев стал нашим учителем. После окончания гражданской войны он пошел служить рабоче-крестьянской России и как военный специалист преподавал на курсах «Выстрел». Преподавал он блестяще, на лекциях народу полно, и напряжение в аудитории порой было, как в бою. Многие командиры-слушатели сами сражались с врангелевцами, в том числе и на подступах к Крыму а бывший белогвардейский генерал, не жалея язвительности, разбирал недочеты в действиях наших революционных войск. Скрипели зубами от гнева, но учились...
От Exeter
К Игорь Куртуков (31.05.2003 18:02:01)
Дата 31.05.2003 18:34:59

Неудачный пример

ЗДравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

Слащев:
1) Раскаявшийся противник, вернувшийся после Гражданской войны из эмиграции по амнистии. Ну так в 50-е гг такие были и среди бывших республиканцев.
2) Видная и выгодная в пропагандистском плане фигура.
3) Все равно в СССР он плохо кончил. Даже если власти к его ликвидации непричастны - трудно представить, чтобы он пережил чистки 1930-1931 или 1937-1938 гг.

Так что как пример "пролетарского гуманизма" не тянет. А вот бывших белых офицеров в Крыму кончали в 1920-1921 гг массово - куда более характерный пример обращения с "бывшими" после победы в Гражданской войне.

С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (31.05.2003 18:34:59)
Дата 31.05.2003 18:50:26

Удачные примеры

Маршал Говоров - служил в войсках Колчака
Маршал Баграмян - служил в войсках незавмисимой Армении.

Общего правила не было. Расстреливали не "за что", а "потому что"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (31.05.2003 18:50:26)
Дата 01.06.2003 00:36:15

Re: Удачные примеры

А нет ли информации вот по какому поводу.
В свое время на выставке о Малиновском(года четыре тому) очень глухо прозвучало что он слишком долго возвращался из Франции с намеком что послужил на Дальнем Востоке не совсем на стороне Советской Власти.
Нет ли подробностей?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (01.06.2003 00:36:15)
Дата 01.06.2003 00:57:43

Re: Удачные примеры

>А нет ли информации вот по какому поводу.
>В свое время на выставке о Малиновском(года четыре тому) очень глухо прозвучало что он слишком долго возвращался из Франции с намеком что послужил на Дальнем Востоке не совсем на стороне Советской Власти.
>Нет ли подробностей?

подробностей нет.
Во всяком случае, в боях на стороне несоветской власти он не участвовал.
Успел ли куда-нибудь поступить на службу - вопрос хоть и интересный, но второстепенный.

Кстати, тема навеяла и такой вопрос: какую власть считать несоветской.
Например, в советской литературе власть, арестовавшую адмирала Колчака, признавали советской, хотя иркутский ревком был преимущественно эсеровским.
И напротив, владивостокская власть , просуществовавшая в начале 1920 г. несколько месяцев, в советской исторической литературе характеризовалась как эсеро-меньшевистская, иногда вскользь упоминалось и об участии большевиков в этом правительстве. В то же время в мемуарах белых эта власть характеризуется как чисто большевистская, расстреливавшая офицеров только за погоны.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (01.06.2003 00:57:43)
Дата 02.06.2003 02:58:49

Re: Удачные примеры

Приветствую!

>Кстати, тема навеяла и такой вопрос: какую власть считать несоветской.
>Например, в советской литературе власть, арестовавшую адмирала Колчака, признавали советской, хотя иркутский ревком был преимущественно эсеровским.
>И напротив, владивостокская власть , просуществовавшая в начале 1920 г. несколько месяцев, в советской исторической литературе характеризовалась как эсеро-меньшевистская, иногда вскользь упоминалось и об участии большевиков в этом правительстве. В то же время в мемуарах белых эта власть характеризуется как чисто большевистская, расстреливавшая офицеров только за погоны.

Мемуарный источник по теме: П.М. Никифоров. Записки премьера ДВР. М.: Политиздат, 1974.

Правительство во Владивостоке, в котором Никифоров в начале 1920 года состоял министром труда, он называет не эсеро-меньшевистским, а "коалицией социалистов с коммунистами" :-)

С уважением

Владислав


>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Владислав (02.06.2003 02:58:49)
Дата 02.06.2003 06:20:23

Re: Удачные примеры

>Правительство во Владивостоке, в котором Никифоров в начале 1920 года состоял министром труда, он называет не эсеро-меньшевистским, а "коалицией социалистов с коммунистами" :-)

Тут нет противоречия. Никифоров писал не в историографическом, а в мемуарном жанре.
А данная Никифоровым характеристика лишний раз подтверждает, что одно и то же правительство с разных точек зрения может характеризоваться по разному.
Никифоров, естественно, не может называть эсеро-меньшевистским правительство, членом которого он был. А те иредставители советской историографии, о которых я говорил, факт присутсвия коммунистов в этом правительстве игнорировали, что и позволяло прибегать к указанной характеристике.



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Владислав
К Глеб Бараев (02.06.2003 06:20:23)
Дата 02.06.2003 06:40:28

Угу. Но я не зря указал издательство -- Политиздат. Т.е., официоз (-)
От Глеб Бараев
К Владислав (02.06.2003 06:40:28)
Дата 03.06.2003 05:48:40

Нет, не официоз

То, что называется официозом, проходит аппробацию через аппарат, непосредственно связанный с властью. Издания "Политиздата" в либеральные 60-е годы зависили в основном от воли редакции и не очень строгой цензуры.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Exeter
К Глеб Бараев (31.05.2003 18:50:26)
Дата 31.05.2003 19:26:55

Неудачные

Здравствуйте, уважаемый Глеб Бараев!

Говоров вовремя перешел на сторону красных и принял участие в войне на их стороне. Гойкоэчеа у Франко в 1937 г тоже приняли с распростертыми объятиями.

Баграмян - похоже, армию дашнакской Армении как особо белую не рассматривали :-))) В любом случае, он тоже фактически к красным перешел.

>Общего правила не было. Расстреливали не "за что", а "потому что"

Е:
Неверное противопоставление. И "за что", и "потому что". Скажем так - служба у белых была сильно компрометирующим обстоятельством и значительно повышала вероятность "загреметь".


С уважением, Exeter
От Глеб Бараев
К Exeter (31.05.2003 19:26:55)
Дата 31.05.2003 22:54:57

Re: Неудачные

>Говоров вовремя перешел на сторону красных и принял участие в войне на их стороне. Гойкоэчеа у Франко в 1937 г тоже приняли с распростертыми объятиями.
>Баграмян - похоже, армию дашнакской Армении как особо белую не рассматривали :-))) В любом случае, он тоже фактически к красным перешел.

Если Ваи требуются обратные примеры - удачный переход с последующими скорыми репрессиями, то за ними дело не станет. Просто имена будут не столь широко известными, точнее - практически неизвестными именно по причине скорости репрессий.
Но основная мысль, Вам, конечно же, ясна и без этих примеров.

>Неверное противопоставление. И "за что", и "потому что". Скажем так - служба у белых была сильно компрометирующим обстоятельством и значительно повышала вероятность "загреметь".

Нет, не так. Если имелось в наличии "потому что", бысто находилось и "за что". Впрочем, даже если не находилось, на итог это никакого действия не оказывало.
При наличии "потому что" фактор "за что" обязательным не был.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Exeter (31.05.2003 18:34:59)
Дата 31.05.2003 18:48:32

Пример как пример.

>1) Раскаявшийся противник, вернувшийся после Гражданской войны из эмиграции по амнистии. Ну так в 50-е гг такие были и среди бывших республиканцев.

А в 40-е?

>2) Видная и выгодная в пропагандистском плане фигура.

Это да.

>3) Все равно в СССР он плохо кончил. Даже если власти к его ликвидации непричастны - трудно представить, чтобы он пережил чистки 1930-1931 или 1937-1938 гг.

Чистки 1930 и 1937 - это уже не эффект Гражданской войны. Это способ существования системы.

>Так что как пример "пролетарского гуманизма" не тянет.

Не тянет потому что "его бы обязательно выистили в 1937"? Хи-хи. Но вобще я не за пролетарский гуманизм вел речь; победителям в гражданской войне будь то пролетарии, буржуа или крестьяне гуманизм вобще не свойственен.

Я привел пример к трепетной памяти VVV-Iva о пунктах анкеты. Я даже очень хорошо могу себе представить, что стояло в этом пункте у генерала Слащева.
От Exeter
К Игорь Куртуков (31.05.2003 18:48:32)
Дата 31.05.2003 19:34:06

Неудачный пример

Снова здравствуйте!

>>1) Раскаявшийся противник, вернувшийся после Гражданской войны из эмиграции по амнистии. Ну так в 50-е гг такие были и среди бывших республиканцев.
>
>А в 40-е?

Е:
А в 40-е Франко амнистию не объявлял и прощенчеством не занимался.


>>2) Видная и выгодная в пропагандистском плане фигура.
>
>Это да.

Е:
О чем речь - достаточно специфическая ситуация. К таким субъектам индивидуальный подход был.


>>3) Все равно в СССР он плохо кончил. Даже если власти к его ликвидации непричастны - трудно представить, чтобы он пережил чистки 1930-1931 или 1937-1938 гг.
>
>Чистки 1930 и 1937 - это уже не эффект Гражданской войны. Это способ существования системы.

Е:
Речь идет о поводах.


>>Так что как пример "пролетарского гуманизма" не тянет.
>
>Не тянет потому что "его бы обязательно выистили в 1937"? Хи-хи.

Е:
Не тянет в силу специфичности субъекта. Что бы с ним сделали в 1937 году - вопрос второй.


Но вобще я не за пролетарский гуманизм вел речь; победителям в гражданской войне будь то пролетарии, буржуа или крестьяне гуманизм вобще не свойственен.

Е:
Тут полностью согласен. О чем я, собственно, и говорю.


>Я привел пример к трепетной памяти VVV-Iva о пунктах анкеты. Я даже очень хорошо могу себе представить, что стояло в этом пункте у генерала Слащева.

Е:
И что, то, что там стояло - облегчало Слащеву жизнь?? :-)))

Пример был бы удачен, если был бы типа - имярек был генералом у белых, стал генералом в РККА :-))) А преподавание в военной академии не тянет.

С уважением, Exeter
От Kazak
К VVVIva (31.05.2003 07:47:08)
Дата 31.05.2003 10:02:54

Хе:)

Когда в 1942 году расстреливали прибалтийских офицеров, арестованых в 1941, то у каждого стояло стандартноее обвинение - участвовал в войне против советской власти.
Кроме того в состав преступления нередко входила фраза - "офицер эстонской армии". Члены военнизированного ополчения шли все скопом под обвинением - участник антисоветской националистической организации. А ведь там промежуток между войнами - 20 лет.
От Андю
К Kazak (31.05.2003 10:02:54)
Дата 31.05.2003 12:50:51

В столь интересной и познавательной ветке хотелось бы видеть побольше (+)

Приветствую !

"вещественных доказательств".

>Когда в 1942 году расстреливали прибалтийских офицеров, арестованых в 1941, то у каждого стояло стандартноее обвинение - участвовал в войне против советской власти.

У всех ? Даже тех, кто не участвовал ? На статисику бы взглянуть...

>Кроме того в состав преступления нередко входила фраза - "офицер эстонской армии". Члены военнизированного ополчения шли все скопом под обвинением - участник антисоветской националистической организации. А ведь там промежуток между войнами - 20 лет.

И все были растреляны ? Или посажены ? Или поражены в правах ? Интересно.

Кстати, меня постоянно забавит регулярное сетование на "поражение в правах/ проживали ли вы на оккупированной территории ?/ служили ли в белогвардейских войсках" и пр. Например, прожив уже около 9 лет во Франции и написав уйму анкет, получив все необходимые документы, я до сих пор "поражён в правах" -- меня усиленней проверяют при получении очередного пропуска в научный центр, не разрешают принимать участие даже в местных выборах :-) и пр. При том, что я плачу все местные и общенациональные налоги, например, т.е. веду себя совершенно "добропорядочно".

И ничего, это считается нормальным, никто по этому поводу не устраивает "вселенского плача" и "разрывания тельняшек", хотя время сейчас достаточно мирное и сытное. Чего не скажешь, ни о последствиях гражданской войны в России, ни о последней войне и сразу после неё. Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андю (31.05.2003 12:50:51)
Дата 31.05.2003 18:23:53

Ну что Вы:)

>У всех ? Даже тех, кто не участвовал ? На статисику бы взглянуть...
Именно у тех кто участвовал. А так как в Эстонии в 1919 провели МОБИЛИЗАЦИЮ - так большинство и учавствовало.

>И все были растреляны ? Или посажены ? Или поражены в правах ? Интересно.
Не все. Но точной статистике - пардонте, нету до сих пор.
А по арестованным в 1941 эстонским офицерам я давал цифры - кому какой срок, кому вышка. В архиве должно быть.

От Андю
К Kazak (31.05.2003 18:23:53)
Дата 01.06.2003 02:37:42

Я почитаю Архив. :-) (+)

Приветствую !

>Именно у тех кто участвовал. А так как в Эстонии в 1919 провели МОБИЛИЗАЦИЮ - так большинство и учавствовало.

Ну что же, победи белые, вектор мог только поменять направление, но отнюдь не свою величину. Это к вопросу о гражданских войнах и победителях в них. Увы, увы.

>Не все. Но точной статистике - пардонте, нету до сих пор.
>А по арестованным в 1941 эстонским офицерам я давал цифры - кому какой срок, кому вышка. В архиве должно быть.

Жаль. Но насколько я помню, цифры казнённых не были очень большими. Ещё интереснее было бы понять, почему вообще это произошло и каковы были мотивы (а то, только общие слова о "приближающейся войне", "запоздавшем эхе 37 года" и т.д.).

Всего хорошего, Андрей.
От Kazak
К Андю (01.06.2003 02:37:42)
Дата 01.06.2003 07:54:43

Да, расстреляных было не так уж и много. В основном сами поумирали.

>Жаль. Но насколько я помню, цифры казнённых не были очень большими. Ещё интереснее было бы понять, почему вообще это произошло и каковы были мотивы (а то, только общие слова о "приближающейся войне", "запоздавшем эхе 37 года" и т.д.).
А причины - чистка армии и новых территорий от антисоветского и националистического элемента. Массовая депортация 14 июня 1941 года из 4 республик одновременно возможно лишь начало:(
Ага, щас я себя поцитирую:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/367/367584.htm
Данные ТОЛЬКО на тех, чьи судебные дела были переданы Эстонии.

От Глеб Бараев
К Kazak (01.06.2003 07:54:43)
Дата 01.06.2003 08:19:33

Re: Да, расстреляных...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/367/367584.htm

С количеством репрессированных понятно.
А есть ли данные об общем количестве офицеров эстонской армии на 1940 год? С разбивкой по званиям? Сколько из них успело в 1940-41 гг. эммигрировать? Сколько эммигриовавших впоследствии вернулись в 1941-44 гг.?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (01.06.2003 08:19:33)
Дата 01.06.2003 09:22:49

Есть на 1939 количество.

На декабрь 1939 года в Эстонской армии было 1642 офицера. Плюс офицеров-резервистов порядка 9000.
Видел шикарную томину по репрессиям 1941 года, надо посмотреть, может там есть данные и по офицерам.