От FVL1~01
К FVL1~01
Дата 03.06.2003 17:55:26
Рубрики Спецслужбы; Танки; Армия;

Благо в те времена

И снова здравствуйте

Многие нарушения трудовой дисциплины или просто случаи например "несунов" подводились под 58 статью.

Так что если кто то будет наводить меры порядка на ЛЮБОМ современно промышленном предприятии, с посадкой по действующему законодательству за конкретные преступления) это то же можно будет истолковать как репрессии... Вот только меры наказания сейчас чуть гуманнее.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.06.2003 17:55:26)
Дата 03.06.2003 19:21:41

Re: Благо в...

>Так что если кто то будет наводить меры порядка на ЛЮБОМ современно промышленном предприятии, с посадкой по действующему законодательству за конкретные преступления) это то же можно будет истолковать как репрессии... Вот только меры наказания сейчас чуть гуманнее.

Дело в том, что считать конкретным преступлением. В 1937-м было достаточно, чтобы работник оборонной промышленности был немцем.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.06.2003 19:21:41)
Дата 03.06.2003 19:25:58

вам привести список немцев КОТОРЫЕ при этом продолжали работать? (-)
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (03.06.2003 19:25:58)
Дата 03.06.2003 21:48:29

Было бы интересно

Впрочем данная информация не относится к обсуждаемой теме.
Если арестовывали по признаку немецкой национальности, то отсюда нельзя сделать вывод, что переарестовали всех немцев. На аресты имелись лимиты, их превышение нуждалось в санкционировании свыше, а если такой санкции не следовало, то, на радость непосаженным немцам, доблестным органам приходилось ставить точку.
А список немцев, работавших на ЧТЗ после 1937 года в довоенный период, было бы интересно получить. Но это уже другая тема.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (03.06.2003 21:48:29)
Дата 04.06.2003 14:53:17

у нас с вами разный подход к проблеме

И снова здравствуйте
просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты. То есть гнали план по вргам народа. Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было. Хватали конечно и по делу и не по делу, но системы как таковой не наблюдалось никакой. Вот "смоленские материалы" тоже примерно сие и показывают. Все как сейчас по борьбе с наркотиками - где понимаешь в институте за один косяк хватают, а в каком месте прямо на крылечке отделения милиции ширяются. Системного подхода нету.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.06.2003 14:53:17)
Дата 04.06.2003 19:45:47

скорее, проблемы разные

>просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты.
.
имеются в наличии:
1.соответвующий приказ НКВД
2.письмо ЦК с разъяснениями
3.текущая переписка, в том числе и по увеличению лимитов.
Тут нужно не о ВЕРЕ говорить, а о некоем ФОМЕ НЕВЕРУЮЩЕМ, для которого документы не существуют. Чистейшей воды солипсизм. Не сомневаюсь, что документы, названные мною выше Вам известны, хотя бы по сайтам "Мемориала".

>То есть гнали план по врагам народа.

и это является ФАКТОМ, подтвержденным документами.

>Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было.

Во-первых, я сомневаюсь, что Вы просматриваете именно дела - они все же в ограниченном доступе. А ежели работаете с вторичной информацией, то тут надо делать поправку на промежуточное звено. Если же таким звеном являются всяческие юрьемухины, кармурзы и иже с ними, то и поправки никакие не помогут.
Во-вторых, собственно из судебных и следственных дел извлечь информацию о плановом характере "операций" 1937 года невозможно, частное следственное дело такой информации не содержит по определению, а вот суммирующие документы по служебной линии и сохранившиеся протоколы партсобраний чекистов дают совершенно недвусмысленную информацию.

>Хватали конечно и по делу и не по делу, но системы как таковой не наблюдалось никакой.

Вот тут и наблюдается у нас с Вами различная постановка проблемы. наряду с плановыми "операциями", немало народу арестовывались и бессистемно. Это еще один штрих к репрессивной системе того времени. Естественно, что процветало доносительство и сводились личные счеты, что планированием репрессий не предусматривалось. И не могло предусматриваться. О том, во что превращается "классовый подход" на местах, планировщики зачастую и не догадывались. Что не снимает с них ответственности: именно их планирование открыло зеленый свет массовому произволу.

>Вот "смоленские материалы" тоже примерно сие и показывают.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.06.2003 19:45:47)
Дата 04.06.2003 20:15:10

Отнюдь...

И снова здравствуйте
>>просто вы ВЕРУЕТЕ в то что арестовывали выбирая некоторые лимиты.
>.
>имеются в наличии:
>1.соответвующий приказ НКВД
>2.письмо ЦК с разъяснениями
>3.текущая переписка, в том числе и по увеличению лимитов.

И все сии документы являются некими всеобъемлющими и распространяющими свое влияние на ВСЕ категории наказания? Или просто являютс констатацией постфактум, что на опыте 1936 года в СЛЕДУЮЩИХ категориях можно ОЖИДАТЬ слеующее количество "троцкистиких заговорщиков"? То есть они первичны как план и более того они не ОГРАНИЧИВАЮТ рвение на местах а наоборот УВЕЛИЧИВАЮТ оное за пределы разумного?

>>То есть гнали план по врагам народа.
>
>и это является ФАКТОМ, подтвержденным документами.

Эти же документы можно толковать как ОГРАНИЧЕНИЕ сверху.

>>Я же при просмотре разного рода подобных "низовых дел" все больше и больше убеждаюсь в том что никаких лимитов не было.
>
>Во-первых, я сомневаюсь, что Вы просматриваете именно дела - они все же в ограниченном доступе.


Ну я не давром написал про Смоленский архив, он оказался в неслишком ограниченном доступе. Не ограниченны и дела попавшие в ведомственные архивы, вроде дел по поводу инстиута ВИЭМ, на территории которого потом возникли НИИ, в одном из которых я сейчас работаю. ДА это частности, но в них ИМХО все же видна картина.

> А ежели работаете с вторичной информацией, то тут надо делать поправку на промежуточное звено. Если же таким звеном являются всяческие юрьемухины, кармурзы и иже с ними, то и поправки никакие не помогут.

Нет с вторичной информацией1 такого сорта я не работаю, более того если бы работал давно бы на них сослалася. От себя замечу - эволюционирование Ю.Мухина с 1991 года наблюдаемое - тое же печальное зрелище, но это не относиться к теме разговора.

>Во-вторых, собственно из судебных и следственных дел извлечь информацию о плановом характере "операций" 1937 года невозможно, частное следственное дело такой информации не содержит по определению, а вот суммирующие документы по служебной линии и сохранившиеся протоколы партсобраний чекистов дают совершенно недвусмысленную информацию.

Весь вопрос только в одном - практически ВСЕ участники этих собраний оказались потом "жетрвами системы" , так нельзя ли предположить что НЕ СИСТЕМА гнала план, а ПЛАНОВИКОВ приходилось успокаивать. А после 1937-39 Практически все разговоры о плане велись?. 1937 и без того достаточно трагичен и действующих лиц тут БОЛЬШЕ чем две группы - палачи и жертвы. Не есть ли правильная версия что развговоры о плане не НОРМА в СССР, а в данном случае вопиющее отклонение от нормы? наказанное отклонение.

>Вот тут и наблюдается у нас с Вами различная постановка проблемы. наряду с плановыми "операциями", немало народу арестовывались и бессистемно. Это еще один штрих к репрессивной системе того времени. Естественно, что процветало доносительство и сводились личные счеты, что планированием репрессий не предусматривалось. И не могло предусматриваться. О том, во что превращается "классовый подход" на местах, планировщики зачастую и не догадывались. Что не снимает с них ответственности: именно их планирование открыло зеленый свет массовому произволу.

Так тут такая ситуация - ЕСЛИ планировщики, как вы их называете в результате САМИ получили за свою инициативу по рогам, то вина ли это системы, или наоборот достоинство, что хоть и с жертвами но СПРАВИЛАСЬ с таким уродливым явлением, сравнимым с "амальгамами" 1792 (когда были именно НОРМЫ Фукье-Тенвиля, 2 аристократа, 1 иностранец там 3 бывших военных, 4 парижан, 4 провинциалов и т.д.) не есть ли это достоинство системы НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ПЛАНИРОВАНИЯ НАКАЗАНИЙ в своей сути, а не ее роковой недостаток. Пожалуй любой "планировщик" 1937 года легко садился сам, только за мысль о ПЛАНЕ. Это показывает его бессилие в ПРЕДОТВРАЩЕНИИ преступления и возможное УЧАСТИЕ в конрерреволюционной деятельности.

А что ЛЮБЫЕ процессы общественного благоустройства связанны с неизбежными репрессиями где равной мерой достается и правым и виноватым сие не Сталин придумал. Сие так же неизбежно начиная с "30 тиранов" древней Греции и проскрипций Рима. Если рано или поздно начнеться возрождение России несколько циклов репрессий будут у нас в будущем с неизбежностью.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (04.06.2003 20:15:10)
Дата 04.06.2003 20:56:19

Re: Отнюдь...

>И все сии документы являются некими всеобъемлющими и распространяющими свое влияние на ВСЕ категории наказания?

по всем категориям наказаний документация в достаточном объеме не изучена и даже не описана. По расстрельным же приговорам и по приговорам к срокам заключения на срок от 10 лет и выше картина в целом ясна.

>Или просто являютс констатацией постфактум, что на опыте 1936 года в СЛЕДУЮЩИХ категориях можно ОЖИДАТЬ слеующее количество "троцкистиких заговорщиков"?

Такой константацией они не являются. Более того, акцентировка на троцкистских и прочих "заговорщиков" там вообще отсутствует. Как раз деятельность органов по "троцкистской линии" предварительным планированием не регламентировалась и, очевидно, осуществлялась по пути выявления связей ранее арестованных и посадок людей, связанных сними родством, работой или дружбой. В плане раскручивания это "древа связей" можно говорить о системности, но не о плановости, поскольку отсутсвовали количественные показатели. При этом троцкистская линия дала не более 20 процентов расстрелянных и меньшую долю в посаженных. Говорить о плановости следует применительно к т.н. кулацкой и национальным операциям, давшим остальных 80 процентов расстрелянных и крупнейшие в удельном весе контингенты посаженных.

>То есть они первичны как план и более того они не ОГРАНИЧИВАЮТ рвение на местах а наоборот УВЕЛИЧИВАЮТ оное за пределы разумного?
>Эти же документы можно толковать как ОГРАНИЧЕНИЕ сверху.

поскольку плановые цифры превышали количество репрессированных в предшествующие несколько лет, то об ОГРАНИЧЕНИИ речи быть не может, а об увеличении - безусловно.

>Ну я не давром написал про Смоленский архив, он оказался в неслишком ограниченном доступе. Не ограниченны и дела попавшие в ведомственные архивы, вроде дел по поводу инстиута ВИЭМ, на территории которого потом возникли НИИ, в одном из которых я сейчас работаю. ДА это частности, но в них ИМХО все же видна картина.

Хотелось бы все-таки получить прямой ответ: Вы работали со следственными делами в полном объеме? С какими?

>Весь вопрос только в одном - практически ВСЕ участники этих собраний оказались потом "жетрвами системы"

это - миф

>так нельзя ли предположить что НЕ СИСТЕМА гнала план, а ПЛАНОВИКОВ приходилось успокаивать.

для этого нет никаких оснований.

>А после 1937-39 Практически все разговоры о плане велись?.

А зачем? План перевыполнили, страну запугали, весь мир - тоже. Сложилось впечатление, что вся система базируется на регулярно проводимых репрессиях. Далее необходимости в подобном уже не было. Впрочем, послевоенные репресии также имели плановый характер, но, во-первых, эти репрессии не были столь кровожадными, а во-вторых, их плановые цифры имели некое обоснование, в том плане, что были известны численности всех потенциально репрессируемых контингенов, чего не было в 30-е годы, поэтому плановые показатели соответсвовали реальным возможностям органов. Впрочем, изучение репрессий 40-х - начала 50-х находится в зачаточной стадии, возможно появятся новые документы, которые заставят пересмотреть взгляды на многие вещи.

>1937 и без того достаточно трагичен и действующих лиц тут БОЛЬШЕ чем две группы - палачи и жертвы. Не есть ли правильная версия что развговоры о плане не НОРМА в СССР, а в данном случае вопиющее отклонение от нормы? наказанное отклонение.

по сути, это - позиция, заявленная 20 и 22 съездами КПСС. Жизнь показала ограниченность такого подхода.

>Так тут такая ситуация - ЕСЛИ планировщики, как вы их называете в результате САМИ получили за свою инициативу по рогам

посылка неверна, я об этом уже написал выше. Неотвратимость наказания "планировщиков" - миф.

> то вина ли это системы, или наоборот достоинство, что хоть и с жертвами но СПРАВИЛАСЬ с таким уродливым явлением, сравнимым с "амальгамами" 1792

поскольку главный планировщик до конца своих дней оставался вершителем судеб страны, замышляя все новые и новые "амальгаммы 20 века", то и с этим нельзя согласиться.

>не есть ли это достоинство системы НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЮЩЕЙ ПЛАНИРОВАНИЯ НАКАЗАНИЙ в своей сути

ну, это - декларация)
Что и кем предусматривалось и в чем истинная суть системы - на эту тему можно лишь строить гипотезы. Имеется суть системы,выявленная ее практикой. Не более, и не менее.
Проект идеального общества, игнорировавший факт наличия внутренних противоречий в любом обществе, тут не при чем.

>Это показывает его бессилие в ПРЕДОТВРАЩЕНИИ преступления и возможное УЧАСТИЕ в конрерреволюционной деятельности.

Оставлю этот пассаж без комментариев)) На ваше усмотрение, так сказать.

>А что ЛЮБЫЕ процессы общественного благоустройства связанны с неизбежными репрессиями где равной мерой достается и правым и виноватым сие не Сталин придумал.

Придумали, естественно, до него. Он лишь воспользовался этим мифом и довел его до абсурда.

>Если рано или поздно начнеться возрождение России несколько циклов репрессий будут у нас в будущем с неизбежностью.

Вот именно для избежания подобной "неизбежности" и следует знать исторические факты.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (04.06.2003 20:56:19)
Дата 05.06.2003 11:13:09

Если и были планы по репрессиям

то исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:13:09)
Дата 05.06.2003 13:33:52

Ваше утверждение противоречит фактам

>то исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...

а как с этой точки зрения объяснить те факты, что вряде случаев для выполнения лимита сажали никогда не находившихся в разработке? А как быть с использованием чекистами данных адресного бюро для выявления лиц подходящих национальностей? Или прикажете считать адресный учет одним из видов разработки? Но тогда "в разработке" находилось сто процентов населения.
От Bokarev Alexandr
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:13:09)
Дата 05.06.2003 11:35:34

Еще раз. Планы по репрессиям были

>исходили они из числа контингента находящегося в разработке, а не от численности населения...
и исходили из численности отдельных социальных групп (быв. кулаков, буржуазных националистов, церковников и т.д.), подлежащих репрессированию.

С уважением, Бокарёв Александр
От Alex Medvedev
К Bokarev Alexandr (05.06.2003 11:35:34)
Дата 05.06.2003 11:49:56

Существование планов не доказано

>и исходили из численности отдельных социальных групп (быв. кулаков, буржуазных националистов, церковников и т.д.), подлежащих репрессированию.

Неа, иначе ьы не требовали на совещаних повысить качество работы с контингентом контрреволюционеров.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (05.06.2003 11:49:56)
Дата 05.06.2003 13:34:46

Существование планов не доказуемо, если игнорировать факты (-)
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 14:53:17)
Дата 04.06.2003 15:05:34

Re: у нас...

Доброго времени суток!
Думаю, что прямых лимитов таки не было, но при плановом хозяйстве, что-то вроде плана должно быть, иначе как планировать постройку новых лагерей, снабжение зеков. Еще наверное была система поощрений для сотрудников органов проявивших особое рвение в борьбе с врагами народа, продвижение по службе, награждения итд.
С уважением! Павел.
От Bokarev Alexandr
К Pavel (04.06.2003 15:05:34)
Дата 04.06.2003 19:41:32

Были и лимиты

Желаю здравствовать

>Думаю, что прямых лимитов таки не было,
Ну, смотря что считать прямыми лимитами. Когда в 1937-м принималось решение о спецоперации по репрессированию вернувшихся в деревню кулаков и прочих вредных категорий граждан (которое, собственно, и обеспечило высокую массовость репрессиям 1937-38) были заданы общие цифры по количеству ожидаемых врагов по обеим категориям (и тем, которых сразу и быстро, и тем, которых можно и в лагеря). Другое дело, как эти цифры выполнялись.
Так что как раз репрессии 1937-38 можно считать плановыми.

С уважением, Бокарёв Александр
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 15:05:34)
Дата 04.06.2003 18:01:46

вы неправы...

И снова здравствуйте
>Доброго времени суток!
>Думаю, что прямых лимитов таки не было, но при плановом хозяйстве, что-то вроде плана должно быть,


Это одно из заблуждений. Мысль что если ПЛАН есть то он есть везде.

> иначе как планировать постройку новых лагерей, снабжение зеков.

Ответ ПРОСТ = НИКАК. Постройка лагпунктов велась по мере накопления ЗК , то есть лагеря то были перегружены, то отдельные лагпункты консервировались. Снабжение вообще больнейшее место - Оттого то часто и возникали трагические события вроде зимы 1945-46 когда ЗК на дальнем Востоке оказалось больше чем предполагалось, плюс еще полмиллиона японских пленных.

> Еще наверное была система поощрений для сотрудников органов проявивших особое рвение в борьбе с врагами народа, продвижение по службе, награждения итд.

Чем гадать за что НАГРАЖДАЛИ и поощряли олзнакомились бы с архивными данными - не за ПЛАН, за конкретные удачные разоблачения а не план. Не путайте НКВД тогда с московской милицией сейчас...


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:01:46)
Дата 04.06.2003 18:12:07

Может и так..(+)

Доброго времени суток!
>Это одно из заблуждений. Мысль что если ПЛАН есть то он есть везде.
Однако, план при социализме великая вещь! Вот оффтопичный пример из недавнего прошлого.Брежневкая борьба с алкоголем провалилась именно потому, что план никто не отменял и не снижал, а вот Горбачев отменил и ....:-)))
>Ответ ПРОСТ = НИКАК. Постройка лагпунктов велась по мере накопления ЗК , то есть лагеря то были перегружены, то отдельные лагпункты консервировались. Снабжение вообще больнейшее место - Оттого то часто и возникали трагические события вроде зимы 1945-46 когда ЗК на дальнем Востоке оказалось больше чем предполагалось, плюс еще полмиллиона японских пленных.
Это наверное так и было.
>Чем гадать за что НАГРАЖДАЛИ и поощряли олзнакомились бы с архивными данными - не за ПЛАН, за конкретные удачные разоблачения а не план. Не путайте НКВД тогда с московской милицией сейчас...
Однако, я нигде не сказал, что награждали за план.А удачные разоблачения как раз и можно сфальсифицировать, может кое-кого и ловили на этом, но видимо далеко не всех.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 18:12:07)
Дата 04.06.2003 18:20:05

план великая вещь, но план все же существовал невезде (-)
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:20:05)
Дата 04.06.2003 18:26:06

Да чего там далеко ходить(+)

Доброго времени суток!
В наши времена постоянно идет спор между начальником ГАИ и журалюгами/адвокатами (по поводу плана на нарушителей)и вроде пока никто ничего конкретно никому не доказал.
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:05:34)
Дата 04.06.2003 15:13:28

Re: у нас...

> была система поощрений для сотрудников органов проявивших особое рвение в борьбе с врагами народа, продвижение по службе, награждения итд.

А также наказания для фальсификаторов...
От FVL1~01
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:13:28)
Дата 04.06.2003 18:03:34

"Смоленск под властью советов"

И снова здравствуйте
американские выдержки из смоленского архива...

Очень любопытные случаи встречаются... Кстати процент ОПРАВДАНИЙ по решениям особых совещаний ТОГДА был выше процента оправдательных приговоров в Российских судах сейчас. Эдак вчетверо...

Такие дела.С уважением ФВЛ
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:13:28)
Дата 04.06.2003 15:14:53

Примеры таких наказаний имеются?Ежова не предлагать(-)
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:14:53)
Дата 04.06.2003 15:26:00

Re: Примеры таких...

"За фальсификацию следственных материалов приказом наркома госбезопасности СССР В.Н.Мерколова наркому госбезопасности Башкирии А.Г. Соколову был объявлен выговор, Накоряков арестован на 30 суток и понижен в должности, начальник Куюргазинского РО НКГБ Кузин уволен из органов НКГБ СССР"
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:26:00)
Дата 04.06.2003 15:34:23

Да, конечно, суровые наказания(+)

Доброго времени суток!
>"За фальсификацию следственных материалов приказом наркома госбезопасности СССР В.Н.Мерколова
Наверное Меркулова.
>наркому госбезопасности Башкирии А.Г. Соколову был объявлен выговор, Накоряков арестован на 30 суток и понижен в должности, начальник Куюргазинского РО НКГБ Кузин уволен из органов НКГБ СССР"
А вот интересно, что стало с теми подследственными, чьи дела были сфальсифицированы? А много ли наказали членов троек которые выносили приговоры? Интереснее был бы конкретный пример (если таковые имеются) про сотрудников рангом пониже: такой-то подсудимый-освобожден, такой-то следователь -наказан.
С уважением! Павел.
От Ezzz
К Pavel (04.06.2003 15:34:23)
Дата 04.06.2003 16:10:53

один пример

>Интереснее был бы конкретный пример (если таковые имеются) про сотрудников рангом пониже: такой-то подсудимый-освобожден, такой-то следователь -наказан.

* Судоплатов, "Спецоперации", про наркома Ильина:
"В конце 1938 г. Берия направил его в Орел и Ростов для расследования дела о так называемых троцкистских диверсиях на железных дорогах. Считалось, что заговорщики проникли в ряды местных руководителей советских и партийных органов. Он вернулся в Москву, потрясенный примитивностью ложных обвинений, с которыми ему пришлось столкнуться, и доложил начальству: орловское и ростовское УНКВД попросту сфабриковали дела, с тем чтобы упрочить собственное положение и укрепить свою репутацию. После его представления дело было пересмотрено, а Ильин получил назначение на должность начальника третьего отдела Секретно-политического управления НКВД, что позволило ему добиться ареста двух важных осведомителей, снабжавших нас заведомо ложной информацией о якобы антисоветских настроениях среди ответственных работников.
Ильин вызвал осведомителей в Москву и приказал им представить подробные данные по делам двух подозреваемых. Получив их информацию, он убедился, что они за годы репрессий прекрасно научились искусству клеветы на тех, кого разрабатывали. Осведомителей-фальсификаторов арестовали и приговорили к десяти годам лагерей, а Ильин получил награду – знак "Почетный чекист".
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:34:23)
Дата 04.06.2003 15:38:10

Вы считаете что их надо было расстрелять? (-)
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 15:38:10)
Дата 04.06.2003 15:44:56

Да главное не в этом(+)

Доброго времени суток!
Все это больше похоже на внутриведомственную борьбу, где там указано конкретно: какие дела фальсифицированы, кто по ним освобожден, на какой стадии фальсификации раскрыты.И, что в других местах нефальсифицировали?
С уважением! Павел.
От Alex Medvedev
К Pavel (04.06.2003 15:44:56)
Дата 04.06.2003 16:01:50

Там указано

просто мне лень набивать..
От Pavel
К Alex Medvedev (04.06.2003 16:01:50)
Дата 04.06.2003 16:17:23

Значит кому-то из "врагов народа" крупно повезло :-)) (-)
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 16:17:23)
Дата 04.06.2003 18:06:47

еще как везло, умный "враг народа" мог сам выйти а следака посадить

И снова здравствуйте

Например один из подлинных случаев описан М.Л.Галлаем, кажеться в "Испытанно в небе",Ю про украденный автопилот. Он не дописал (книга все же писалась в 60-е) что раззяву следака убрали из органов, на тот момент это практически хана была...
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:06:47)
Дата 04.06.2003 18:22:51

Выходит Туполев (и др.) дурак был, или следак шибко умный попался? (+)

Доброго времени суток!
>Например один из подлинных случаев описан М.Л.Галлаем, кажеться в "Испытанно в небе",Ю про украденный автопилот. Он не дописал (книга все же писалась в 60-е) что раззяву следака убрали из органов, на тот момент это практически хана была...
Это домыслы или как? В своей последней книге тот же Галлай писал, как ходил просить(кажется самого Ульриха) за родственника бывшего в плену и считал огромной удачей, что тому скостили 3 года из 10.А в случае с самим Галлаем видимо он был не особенно интересен НКВД, да и "волна" схлынула.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 18:22:51)
Дата 04.06.2003 18:35:20

Туполеву не помогло бы УЖЕ ничего

И снова здравствуйте

>Это домыслы или как? В своей последней книге тот же Галлай писал, как ходил просить(кажется самого Ульриха) за родственника бывшего в плену и считал огромной удачей, что тому скостили 3 года из 10.А в случае с самим Галлаем видимо он был не особенно интересен НКВД, да и "волна" схлынула.

Это не про Галлая. Это он приводит один из случаев. А так раз на раз. А против Туполева были СЛИШКОМ многие. Слишком многим он мешал. Равно как и многие были против Калинина. По нескольким причинам, не только авиационным. Так что тут ситуация очень сложная.

Замечу что Туполеву очень отыгрался авторитатный стиль ЕГО руководства в начале 30-х, слишком многие люди тогда на него написали доносы, и слишком многим смогли оные обосновать....


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (04.06.2003 18:35:20)
Дата 04.06.2003 19:31:39

Если бы он один такой был, но и многим другим не помогло :-((-)
От FVL1~01
К Pavel (04.06.2003 19:31:39)
Дата 04.06.2003 20:25:08

Большинство этих МНОГИХ других

И снова здравствуйте

Создавало ВСЕ с НУЛЯ, в 20е годы. Когда крайне ограниченные рессурсы делились на МНОГИХ людей с идеями. Так что в этом дележе ОНИ были вынуждены ТОГДА идти по трупам если не в буквальном то в фигуральном смысле. Что в годы когда начали искать за людьми грехи - АУКНУЛОСЬ. Что и неудивительно. Представьте себе что руководители фирм поглощенных и разоренных Микрософт получат возможность написать доносы на Билла Гейтса что они Иранский шпион и подрывае американскую экономику? Что не напишут - напуишут, многие с АБСОЛЮТНОЙ убежденностью в своей правоте.

Так и писали с УБЕЖДЕННОСТЬЮ , многие не со зла а с искренней верой в НУЖНОСТЬ и полезность, многие с убеждением что могли бы сделать ЛУЧШЕ (некоторые и правда были лучше). А так как становление личностей такого масштаба как Туполев и даже меньше (С.П.Королев посаженный по доносу уже растрелянного своего опонента, например) не МОГЛИ иначе стать кроме как перетупая через идеи других - оно и аукнулось в те годы. Как аукнулись многим французским дворянам в 1793м поля потравленные за 10 лет назад у какого то фермера во время охоты. Это не в укор этим людям и даже не в оправдание их противникам. Все просто 0 человечество не меняется и меняться не собирается.

Калинин оттолкнул Юнгмейстера в 20-е аукнулось

Бекаури выбивал себе больше ресурсов чем не меннее талантливые разработчики в 20е аукнулось.

И так в очень многих случаях. Особенно характерными примерами стали Курчевский и Гроховский. (замечу что работавших по той же теме что и Курчевский Кондакова и Толочкова почему то НИКТО и не подумал сажать, может потому что они делали больше, трубя меньше). Такие дела. В науке тех лет не прощали не то что ошибок, но и просто невыполнения обещания. Пусть и по самым объективным причинам. Не знаю стоит ли считать этих людей невинными жертвами или нет. Не мне судить. Я не обвиняю и не осуждаю.






С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (03.06.2003 17:55:26)
Дата 03.06.2003 19:21:11

Да и терракты были

Например
"10 августа 1942 года Фролов, вооружившись ломом, прямо в цехе завода нанес инженеру Спекторову (начальник цеха завода "Стальконструкция") несколько ударов по голове" Спекторов скончался.
"В 1942 году в УНКВД по Алтайскому краю было зафиксировано двас лучая вооруженного напдения предателей-агентов на оперативных работников"
"5 октября 1943 года выстрелом ружья через окно квартиры был убит председатель Федосихинского сельского совета Коченевского района Новосибирской области"
"Точно также выстрелом из охотничего ружья в голову через окно были убиты председатель Зайцевского сельсовета в Молотовской области М.С. Бородина, депутат Сухобузимского исполкома райсовета в Красноярском крае А.Ф. Шестокова, председатель колхоза "Красный пахарь" Косулинского района Курганской области Ф.А. Дурманов, тяжело ранены председатель колхоза им. Коминтерна Крутинского района Омской области М.М. Мец, председатель Диановского сельсовета Белозерского района Крганской области П.Е. Жевлаков и многие другие"

За первого полугодие 44 года в сельской местности тыловых регионов СССР было совершено 43 покушения на представителей колхозного и партийно-советского актива, в результате чего бито 36 человек. За второе полугодие 44 года было убито 54 сельских активистов"