От Роман Храпачевский
К Random
Дата 02.06.2003 20:56:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Имеете в...

Вот это лучше убрать - "Последовала многодневная резня: "Все улицы были уже полны телами мертвецов, так что никто не был в состоянии находиться там из-за сильного зловония. Никто не мог пройти по улицам иначе как по трупам" (Аноним)". Так как тут описание событий, в которых очевидно отражены дни сражений вплоть до 28 июня. Или сохраните это, но с пояснением, что запертые войском сельджуков крестоносцы так сражались до 28 июня, пока Антиохия не оказалась в их руках.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:56:37)
Дата 02.06.2003 21:20:45

Не, не согласен.

По контексту именно так, как я написал первоначально:
"All das ereignete sich am dritten Juni, welcher ein Donnerstag war. Sämtliche Straßen der Stadt waren auf beiden Seiten voller Leichen, so daß es wegen des Gestanks keiner hier aushalten konnte; auch kam keiner auf den engen Wegen der Stadt voran, es sei denn, über die Leichen der Toten"

Все это произошло 3-го июня в четверг. Все улицы города по обе стороны были заполнены трупами, так что из-за зловония никто не мог здесь находиться; также никто не мог пройти по узким городским дорогам иначе как по трупам мертвецов.
(перевод корявый, зато дословный). :о)
А про цитадель, подход турок и дальнейшие события - в последующих главах летописи. Трупы на улицах - последствия захвата города крестоносцами.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 21:20:45)
Дата 02.06.2003 21:27:47

Re: Не, не...


>А про цитадель, подход турок и дальнейшие события - в последующих главах летописи. Трупы на улицах - последствия захвата города крестоносцами.

Однако в контексте Ежедневника это сбивает с толка - получается по предложенному тексту окончательная победа крестоносцев, хотя до битвы 28 июня весы качались и более того, именно крестоносцы были в отчаянном положении. Поэтому или надо добавлять большой текст с пояснением этих событий, или просто снять не нужные подробности, вводящие в заблуждение без знания дальнейшего.
Лучше написать просто: 3 июня, по данным того то, крестоносцы в ходе ночной операции взяли внешний город, разминувшись с походившей подмогой сельджуков в 2 дня; сражения с подошедшим войском и защитниками цитадели продолжались до 28 июня, когда крестоносцы окончательно овладели Антиохией.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:27:47)
Дата 02.06.2003 21:55:02

Цитадель - это не город,

Это крепость в черте города. В которой заперлась часть горожан. Остальных грабили и убивали. Что не так?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 21:55:02)
Дата 02.06.2003 21:59:41

Re: Цитадель -...

>Это крепость в черте города. В которой заперлась часть горожан. Остальных грабили и убивали. Что не так?

Интересно, а можно сказать - "Москва взята" если Кремль не взят ? И был ли взят Сталинград ?
Еще раз - окончательно была взята Антиохия 28 июня, так кстати и у Заборова написано в позаголовке раздела "Взятие Антиохии" - "3 - 28 июня".

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:59:41)
Дата 02.06.2003 22:13:39

Re: Цитадель -...

>>Это крепость в черте города. В которой заперлась часть горожан. Остальных грабили и убивали. Что не так?

>Интересно, а можно сказать - "Москва взята" если Кремль не взят ?
Типун Вам на язык! Можно сказать. Это означает: город занят, отдельные очаги сопротивления оставались до такого-то числа.

>И был ли взят Сталинград ?
Нельзя сказать. Город был превращен в поле битвы, которое осталось за Красной Армией. При чем тут Антиохия?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:13:39)
Дата 02.06.2003 22:17:09

Re: Цитадель -...


>Типун Вам на язык! Можно сказать. Это означает: город занят, отдельные очаги сопротивления оставались до такого-то числа.

А по моему - неверно, Кремль центр обороны средневекового русского города. Равно как и цитадель.

>Нельзя сказать. Город был превращен в поле битвы, которое осталось за Красной Армией. При чем тут Антиохия?

При том, что крестоносцы оказались в особом положении - они были зажанты как снаружи, таки и изнутри города - назвать такое положение "взятием города" невозможно.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:59:41)
Дата 02.06.2003 22:05:43

Re: Цитадель -...

Я написал, что осада города закончилась 3 июня. Что крестоносцы ворвались в город. Добавил, что цитадель держалась до 28-го. Что не соответствует?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:05:43)
Дата 02.06.2003 22:14:20

Кстати

Вы так и не ответили на это -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/555357.htm

хотя просили доказательств.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:05:43)
Дата 02.06.2003 22:10:57

Посмотрел щас

>Я написал, что осада города закончилась 3 июня. Что крестоносцы ворвались в город. Добавил, что цитадель держалась до 28-го. Что не соответствует?

Что крестоносцы оказались зажаты с двух сторон и вели до 28 июня тяжелые бои, будучи на грани поражения - а из текста видно, что у них легкая прогулка была.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 22:10:57)
Дата 02.06.2003 22:16:04

Re: Посмотрел щас

Они вели тяжелые бои с армией Кербуги. И начались они ПОЗЖЕ 3-го июня.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:16:04)
Дата 02.06.2003 22:20:02

Re: Посмотрел щас

>Они вели тяжелые бои с армией Кербуги. И начались они ПОЗЖЕ 3-го июня.

Верно, 10 июня они потерпели поражение от этой армии. Поэтому и выглядит вся эта история не как победа крестоносцев, по крайней мере до 28 июня.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 22:20:02)
Дата 02.06.2003 22:25:51

Мы о календаре говорим?

Я описал события 3 июня, а их продолжение... Напишите о сражениях 10 июня, 28 июня и др. - на соответствующих страницах. Нужно уметь остановиться.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:25:51)
Дата 02.06.2003 22:32:23

Между прочим

Тогда к чему слова "многодневная резня" - уберите этот пассаж, тогда Вы будете соответствовать собственной логике.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:25:51)
Дата 02.06.2003 22:29:47

Re: Мы о...

>Я описал события 3 июня, а их продолжение... Напишите о сражениях 10 июня, 28 июня и др. - на соответствующих страницах. Нужно уметь остановиться.

Можно так, но есть уже прецеденты, когда писали под днем начала - например 3-хдненая битва но Молодях.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 22:29:47)
Дата 02.06.2003 22:39:10

Тогда начинать надо с папских булл. Или лучше с мезозойской бабочки.

На самом деле, возвращаясь к сказанному Вами чуть выше, следует сказать, что взятие города 3 июня действительно было чудом господним для осаждавших. Они провели осень, зиму и весну в безнадежной осаде, войска мерли от голода и разбегались. Если бы им не посчастливилось тогда получить укрытие за городскими стенами и городской провиант, их бы 5-го июня взяли голыми руками. И на том закончился бы крестовый поход, и не было бы Княжества Антиохийского с воинственным Боэмундом Таррентским во главе... Они оказались зажаты не в результате того, что вошли в город, а врезультате того, что не смогли сделать этого раньше. Но в итоге все-таки победили.