От Random
К Роман Храпачевский
Дата 02.06.2003 19:13:47
Рубрики 11-19 век;

По "Анониму" 3-го. Читайте ниже. (-)
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:13:47)
Дата 02.06.2003 19:33:04

Это он и есть

"Деяния..." и есть "Gesta..." анонимного автора

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:33:04)
Дата 02.06.2003 19:37:47

Ре: Бой амбиций:) Аноним говорит что всю ночь были в пути.

И башен достигли к наступлению утра. Т.е. нападасть на крепость 2го никак не могли.
Ето я понял из прочитанной ветки;)
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (02.06.2003 19:37:47)
Дата 02.06.2003 19:45:13

Ре: Бой амбиций:)...

>И башен достигли к наступлению утра. Т.е. нападасть на крепость 2го никак не могли.

Однако в КОНЦЕ своего рассказа, он же (аноним "Деяний...") сообщает, что все это закончилось "по наступлении" 3 июня. Т.е. получается - он самому себе противоречит ? Кроме того, он же не единственный говорит про ночное нападение - Раймунд Ажильский в своей хронике про это пишет, а в письме предводителей крестоносцев папе Урбану 2-му вообще сказано, что ""Боэмунд сговорился с одним турком, который предал мне этот город; за день до того я вместе со многими воинами христовыми приставил несколько лестниц к стене и так-то 3 июня мы взяли город... Мы не сумели взять, однако, антиохийскую цитадедь".
Резюме - 2-го началось внедрение крестоносцев в город по лестницам, которые поставили на участке, где были подкупленные защитники, ночью часть города была взята без шума, только на заре крестоносцы были обнаружены и им было оказано сопротивление, но основная часть города кроме цитадели была ими уже захвачена.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:45:13)
Дата 02.06.2003 19:59:01

Где противоречие?

Ранним утречком начали, в течение дня управились...
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:59:01)
Дата 02.06.2003 20:09:08

Re: Где противоречие?

>Ранним утречком начали, в течение дня управились...

Написано "по наступлении" - т.е. в начале дня уже взяли. И это только по данным Анонима, которые уточняются другими данными. Вы упорно не желаете понять, что на данных ОДНОГО источника всю картину не построишь - привлечение других источников позволяют неточности и противоречия его уточнять.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:09:08)
Дата 02.06.2003 20:21:15

Re: Где противоречие?

Вся ваша риторика цепляется за слово "закончилось". Между тем, в приведенном мной источнике его нету. Вы предлагаете считать, что перевод латыни Заборского точнее, чем немецкий. Чтобы это в полной мере оценить, я прошу привести описание операции в изложении Заборского. Не всей операции, а ее начала.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:21:15)
Дата 02.06.2003 20:44:23

Re: Где противоречие?

>Вся ваша риторика цепляется за слово "закончилось". Между тем, в приведенном мной источнике его нету. Вы предлагаете считать, что перевод латыни Заборского точнее, чем немецкий. Чтобы это в полной мере оценить, я прошу привести описание операции в изложении Заборского. Не всей операции, а ее начала.

Вы постоянно передергиваете - прочтите что я писал все время: "все совершилось по наступлении", я постоянно акцентирую слова "по наступлении".
Если не нравится Забров - приведите латинский текст, я в таких пределах им владею, чтобы понять есть там слова "по наступлении" или нет.
Что касается начала операции, то у Заборова написано:

"всю ночь до самой зари они передвигались пешими и верхом, а затем стали приближаться к башням, чей страж неусыпно бодрствовал". Примечание Заборова - "в этих местах солнце всходит в 4 ч. 30 мин.".

Так что из текста можно понять, что к заре крестоносцы были уже на стенах - это же подтверждается Раймондом Ажильским.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:44:23)
Дата 02.06.2003 21:01:23

Re: Где противоречие?

>>Вся ваша риторика цепляется за слово "закончилось". Между тем, в приведенном мной источнике его нету. Вы предлагаете считать, что перевод латыни Заборского точнее, чем немецкий. Чтобы это в полной мере оценить, я прошу привести описание операции в изложении Заборского. Не всей операции, а ее начала.

>Вы постоянно передергиваете - прочтите что я писал все время: "все совершилось по наступлении", я постоянно акцентирую слова "по наступлении".

Читаю, что Вы писали: "Цитату из ее русского перевода М. Заборова я привел - там написано, что "по наступлении" 3 июня все закончилось." Я передергиваю? А "СОВЕРШИЛОСЬ ПО НАСТУПЛЕНИИ <3 июня>" безусловно следует понимать как "ВСЕ ПРОИСХОДИЛО 3 ИЮНЯ". Что и требовалось. Вот если бы было написано "все ЗАвершилось ДО наступления 3 июня" - Вы были бы правы. А так - извините.

>Если не нравится Забров - приведите латинский текст, я в таких пределах им владею, чтобы понять есть там слова "по наступлении" или нет.
>Что касается начала операции, то у Заборова написано:

>"всю ночь до самой зари они передвигались пешими и верхом, а затем стали приближаться к башням, чей страж неусыпно бодрствовал". Примечание Заборова - "в этих местах солнце всходит в 4 ч. 30 мин.".

>Так что из текста можно понять, что к заре крестоносцы были уже на стенах - это же подтверждается Раймондом Ажильским.

Ну и я про то. На заре 3-го были на стенах, и т.д.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 21:01:23)
Дата 02.06.2003 21:06:35

Re: Где противоречие?

>Что и требовалось. Вот если бы было написано "все ЗАвершилось ДО наступления 3 июня" - Вы были бы правы. А так - извините.

"По наступлении" - это значит, что к наступлению 3 июня "все совершилось". Т.е. к заре утра 3 июня крестоносцы УЖЕ захватили стены внешнего города. А это значит, что до того они производили сам процесс вступления на стены, занявший неизвестное нам время. Поэтому его надо определить как "с 2 на 3 июня".

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:06:35)
Дата 02.06.2003 21:26:32

Re: Где противоречие?

Все, я не могу больше. У меня ни терпения, ни пива не осталось. Пусть кто-нибудь третий рассудит. >:-/
От объект 925
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:45:13)
Дата 02.06.2003 19:48:44

Ре: Бой амбиций:)...

>Однако в КОНЦЕ своего рассказа, он же (аноним "Деяний...") сообщает, что все это закончилось "по наступлении" 3 июня. Т.е. получается - он самому себе противоречит ?
+++
Где-то читал что в те временя день щитали наступившим не 24 (00) Часoв, а с вошодом солнца.
Т.е. противоречия нет.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (02.06.2003 19:48:44)
Дата 02.06.2003 19:53:07

Ре: Бой амбиций:)...


>Где-то читал что в те временя день щитали наступившим не 24 (00) Часoв, а с вошодом солнца.

Ну и что, факт остается фактом - отряд крестоносцев тайно вошел в город ночью с 2 на 3-е, Раймунд Ажильский (участник событий) так и пишет, что только с зарей их присутствие было обнаружено, так как до тех пор крестоносцы тихо убивали всех на своем пути.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К объект 925 (02.06.2003 19:37:47)
Дата 02.06.2003 19:40:15

Именно так.

Судя по объему подробностей, у Заборова не перевод, а краткий пересказ.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:40:15)
Дата 02.06.2003 19:50:07

Re: Именно так.

>Судя по объему подробностей, у Заборова не перевод, а краткий пересказ.

Ничего подобного, просто я не машина набирать ...цать страниц текста.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:50:07)
Дата 02.06.2003 20:00:39

Ну-ну. Не так уж и много там набирать.

Я вот в несколько строк уложился :)
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:00:39)
Дата 02.06.2003 20:10:51

Re: Ну-ну. Не...

>Я вот в несколько строк уложился :)

Поэтому у Вас так и получается - неточности источника (вполне нормальная вещь - "врет как очевидец") воспринимаются Вами как должное. Мне же, чтобы понять в чем дело, приходится прочесть ВСЕ - а это не несколько строчек.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:10:51)
Дата 02.06.2003 20:26:49

Re: Ну-ну. Не...

Зря Вы так. Я прочитал значительно больше, чем процитировал. Я прошу лишь развернутой аргументации. "Ночью" в параллельных источниках не противоречит "под утро" Анонима. Но аноним в данном случае приводит подробности, объясняющие ПОЧЕМУ ИМЕННО под утро - потому что шли до башен всю ночь до предрассветных сумерек. Если в ваших источниках есть подробности, ставящие под сомнение указанные - буду рад ознакомиться.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:26:49)
Дата 02.06.2003 20:50:53

Re: Ну-ну. Не...

>Если в ваших источниках есть подробности, ставящие под сомнение указанные - буду рад ознакомиться.

Пожалуйста:

"В полночь они подошли к башне, посредник-вестник, посланный тем, кто хотел выдать город, крикнул: "Обождите,пока пройдет светильник"... После того наши, приблизившись к стене и приставив лестницу, начали взбираться вверх... Когда зарделась заря, они подняли громкий крик . От этого крика пробудился и пришел в ужас весь город... Пришедшие в смятение горожане, увидев нас над собою, на горе, пустились бежать... никто не оказывал противодействия" (Раймунд Ажильский, участник событий).

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Random (02.06.2003 19:13:47)
Дата 02.06.2003 19:14:05

То есть выше :) (-)