От Роман Храпачевский
К All
Дата 02.06.2003 17:46:14
Рубрики 11-19 век;

О взятии Антиохии

Значит так, полистал я М. Заборова "История крестовых походов в документах и материалах" (М. 1977) и картина вырисовывается следующей:

По западноевропейским источникам выходит, что крестоносцы скрытно поднялись на стены города в ночь с 2-го на 3-е июня 1098 г. и "и не брали в полон никого из тех, кого встречали на пути. Когда зардела заря, они подняли громкий крик", началась паника в городе и подоспевшие на подкрепление к отряду штурмовиков новые рыцари взяли всю Антиохию кроме цитадели. Цитадель они захватили только к 28 июню.

А по арабским источникам (Ибн ал-Каланиси "История Дамаска" и Ибн ал-Асир "ал-Камил фи-т-тарих") выходит, вчто крестоносцы взяли Антиохию в "джумаде 1-ой 491 г.х." - в конце этого месяца (Ибн ал-Каланиси) или просто в этом месяце, без уточнения (Ибн ал-Асир). Пересчет дат по таблицам дает для конца джумады 1-й 491 г.х. - начало мая 1098 г. Т.е. или все же в мае был захват, или арабские источники повторили чью-то ошибку и написали джумаду 1-ю, вместо джумады 2-й, соответствующей маю-июню 1098 г.


http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 17:46:14)
Дата 02.06.2003 18:52:42

Я уже ответил в той ветке.

По "Gesta Francorum" отряд Боэмунда шел по горам всю ночь, чтобы подойти к тем трем башням, так что проникли в город они под утро, т.е., строго говоря, 3-го июня. "All das ereignete sich am dritten Juni, welcher ein Donnerstag war".
Не знаю, как с арабскими летописями, но западные содержат множество точных дат, перенос взятия Антиохии на месяц не впишется в систему.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 18:52:42)
Дата 02.06.2003 20:33:13

Придется вам откорректировать ежедневник за 3-е июня, так как...

События после 3 июня и позже были другие - подоспевшее войско сельджуков заперло крестоносцев в городе, а цитадель ими так и не была взята:

"Кербога с многотысячным войском прибыл на помощь Антиохии и, обнаружив, что она уже взята, разбил лагерь, выкопал ров и, сложив свое снаряжение, решил осаждать город. Но едва он приступил к делу, как на него напали кельты и завязалась большая битва. Победу одержали турки; латиняне оказались запертыми за воротами, и ми пришлось сражаться на два фронта: с защитниками акрополя (его удерживали варвары) и с турками, расположившимися за стеной" (Анна Комнина "Алексиада").

Попавшие в тяжелое положение крестоносцы "решили уступить Кербоге город" (Матфей Эдесский "Хронография"), но часть их предводителей предложила еще раз попытаться разбить сельджуков, эта битва и состоялась 28 июня, в ней победили крестоносцы - ее описание есть у Анонима. И только после сражения 28 июня, когда крестоносцам удалось разбить Кербугу, они наконец взяли сдавшуюся на почетных условиях цитадель.
Так что данное описание событий 3 июня в ежедневнике надо сильно скорректировать.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:33:13)
Дата 02.06.2003 20:52:57

Имеете в виду цитадель? Ок. (-)
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:52:57)
Дата 02.06.2003 20:56:37

Re: Имеете в...

Вот это лучше убрать - "Последовала многодневная резня: "Все улицы были уже полны телами мертвецов, так что никто не был в состоянии находиться там из-за сильного зловония. Никто не мог пройти по улицам иначе как по трупам" (Аноним)". Так как тут описание событий, в которых очевидно отражены дни сражений вплоть до 28 июня. Или сохраните это, но с пояснением, что запертые войском сельджуков крестоносцы так сражались до 28 июня, пока Антиохия не оказалась в их руках.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:56:37)
Дата 02.06.2003 21:20:45

Не, не согласен.

По контексту именно так, как я написал первоначально:
"All das ereignete sich am dritten Juni, welcher ein Donnerstag war. Sämtliche Straßen der Stadt waren auf beiden Seiten voller Leichen, so daß es wegen des Gestanks keiner hier aushalten konnte; auch kam keiner auf den engen Wegen der Stadt voran, es sei denn, über die Leichen der Toten"

Все это произошло 3-го июня в четверг. Все улицы города по обе стороны были заполнены трупами, так что из-за зловония никто не мог здесь находиться; также никто не мог пройти по узким городским дорогам иначе как по трупам мертвецов.
(перевод корявый, зато дословный). :о)
А про цитадель, подход турок и дальнейшие события - в последующих главах летописи. Трупы на улицах - последствия захвата города крестоносцами.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 21:20:45)
Дата 02.06.2003 21:27:47

Re: Не, не...


>А про цитадель, подход турок и дальнейшие события - в последующих главах летописи. Трупы на улицах - последствия захвата города крестоносцами.

Однако в контексте Ежедневника это сбивает с толка - получается по предложенному тексту окончательная победа крестоносцев, хотя до битвы 28 июня весы качались и более того, именно крестоносцы были в отчаянном положении. Поэтому или надо добавлять большой текст с пояснением этих событий, или просто снять не нужные подробности, вводящие в заблуждение без знания дальнейшего.
Лучше написать просто: 3 июня, по данным того то, крестоносцы в ходе ночной операции взяли внешний город, разминувшись с походившей подмогой сельджуков в 2 дня; сражения с подошедшим войском и защитниками цитадели продолжались до 28 июня, когда крестоносцы окончательно овладели Антиохией.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:27:47)
Дата 02.06.2003 21:55:02

Цитадель - это не город,

Это крепость в черте города. В которой заперлась часть горожан. Остальных грабили и убивали. Что не так?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 21:55:02)
Дата 02.06.2003 21:59:41

Re: Цитадель -...

>Это крепость в черте города. В которой заперлась часть горожан. Остальных грабили и убивали. Что не так?

Интересно, а можно сказать - "Москва взята" если Кремль не взят ? И был ли взят Сталинград ?
Еще раз - окончательно была взята Антиохия 28 июня, так кстати и у Заборова написано в позаголовке раздела "Взятие Антиохии" - "3 - 28 июня".

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:59:41)
Дата 02.06.2003 22:13:39

Re: Цитадель -...

>>Это крепость в черте города. В которой заперлась часть горожан. Остальных грабили и убивали. Что не так?

>Интересно, а можно сказать - "Москва взята" если Кремль не взят ?
Типун Вам на язык! Можно сказать. Это означает: город занят, отдельные очаги сопротивления оставались до такого-то числа.

>И был ли взят Сталинград ?
Нельзя сказать. Город был превращен в поле битвы, которое осталось за Красной Армией. При чем тут Антиохия?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:13:39)
Дата 02.06.2003 22:17:09

Re: Цитадель -...


>Типун Вам на язык! Можно сказать. Это означает: город занят, отдельные очаги сопротивления оставались до такого-то числа.

А по моему - неверно, Кремль центр обороны средневекового русского города. Равно как и цитадель.

>Нельзя сказать. Город был превращен в поле битвы, которое осталось за Красной Армией. При чем тут Антиохия?

При том, что крестоносцы оказались в особом положении - они были зажанты как снаружи, таки и изнутри города - назвать такое положение "взятием города" невозможно.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:59:41)
Дата 02.06.2003 22:05:43

Re: Цитадель -...

Я написал, что осада города закончилась 3 июня. Что крестоносцы ворвались в город. Добавил, что цитадель держалась до 28-го. Что не соответствует?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:05:43)
Дата 02.06.2003 22:14:20

Кстати

Вы так и не ответили на это -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/555357.htm

хотя просили доказательств.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:05:43)
Дата 02.06.2003 22:10:57

Посмотрел щас

>Я написал, что осада города закончилась 3 июня. Что крестоносцы ворвались в город. Добавил, что цитадель держалась до 28-го. Что не соответствует?

Что крестоносцы оказались зажаты с двух сторон и вели до 28 июня тяжелые бои, будучи на грани поражения - а из текста видно, что у них легкая прогулка была.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 22:10:57)
Дата 02.06.2003 22:16:04

Re: Посмотрел щас

Они вели тяжелые бои с армией Кербуги. И начались они ПОЗЖЕ 3-го июня.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:16:04)
Дата 02.06.2003 22:20:02

Re: Посмотрел щас

>Они вели тяжелые бои с армией Кербуги. И начались они ПОЗЖЕ 3-го июня.

Верно, 10 июня они потерпели поражение от этой армии. Поэтому и выглядит вся эта история не как победа крестоносцев, по крайней мере до 28 июня.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 22:20:02)
Дата 02.06.2003 22:25:51

Мы о календаре говорим?

Я описал события 3 июня, а их продолжение... Напишите о сражениях 10 июня, 28 июня и др. - на соответствующих страницах. Нужно уметь остановиться.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:25:51)
Дата 02.06.2003 22:32:23

Между прочим

Тогда к чему слова "многодневная резня" - уберите этот пассаж, тогда Вы будете соответствовать собственной логике.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 22:25:51)
Дата 02.06.2003 22:29:47

Re: Мы о...

>Я описал события 3 июня, а их продолжение... Напишите о сражениях 10 июня, 28 июня и др. - на соответствующих страницах. Нужно уметь остановиться.

Можно так, но есть уже прецеденты, когда писали под днем начала - например 3-хдненая битва но Молодях.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 22:29:47)
Дата 02.06.2003 22:39:10

Тогда начинать надо с папских булл. Или лучше с мезозойской бабочки.

На самом деле, возвращаясь к сказанному Вами чуть выше, следует сказать, что взятие города 3 июня действительно было чудом господним для осаждавших. Они провели осень, зиму и весну в безнадежной осаде, войска мерли от голода и разбегались. Если бы им не посчастливилось тогда получить укрытие за городскими стенами и городской провиант, их бы 5-го июня взяли голыми руками. И на том закончился бы крестовый поход, и не было бы Княжества Антиохийского с воинственным Боэмундом Таррентским во главе... Они оказались зажаты не в результате того, что вошли в город, а врезультате того, что не смогли сделать этого раньше. Но в итоге все-таки победили.
От Random
К Random (02.06.2003 18:52:42)
Дата 02.06.2003 19:12:28

Дословно

Die Ritter zogen über das flache Land davon und die Fußsoldaten über die Berge, und sie ritten und marschierten die ganze Nacht bis in die Dämmerung, als sie sich den Türmen näherten, über die Phirus, der die ganze Nacht Ausschau gehalten hatte, die Aufsicht führte.

Рыцари отправились по равнине, а пешие солдаты через горы, и они скакали и маршировали всю ночь до предрассветных сумерек, пока не достигли башен, за охрану которых отвечал Фируз, дежуривший всю ночь.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:12:28)
Дата 02.06.2003 19:35:46

Не дословно, хроника то на латыни в оригинале

Все понятно - это немецкий перевод. Сама то хроника "Деяния франков и прочих иерусалимцев" была на латыни. Цитату из ее русского перевода М. Заборова я привел - там написано, что "по наступлении" 3 июня все закончилось.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:35:46)
Дата 02.06.2003 19:41:54

А можно чуть более развернуто?

Ну немножко побольше, чем "по наступлении" вы можете процитировать?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:41:54)
Дата 02.06.2003 19:48:48

Так я же написал уже

>Ну немножко побольше, чем "по наступлении" вы можете процитировать?

Здесь -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/555281.htm

именно цитата из "Gesta Francorum et aliorum Hierosolymitanorum".

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:48:48)
Дата 02.06.2003 19:56:49

Это уже в конце написано. А где сам экшен?

На основании чего Вы утверждаете, что немецкий перевод, в котором пишется, что отряд Боэмунда достиг башен лишь под утро - неверный?
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:56:49)
Дата 02.06.2003 20:06:18

Re: Это уже...

>На основании чего Вы утверждаете, что немецкий перевод, в котором пишется, что отряд Боэмунда достиг башен лишь под утро - неверный?

Вы внимательнее читайте - это уже не первый раз получается: где я говорил, что перевод неверный ? Я во-первых указал, что Вы не "дословно" привели (так как дословно было бы на латыни), а во-вторых - что есть противоречие у Анонима (с одной стороны - всю ночь шли, а с другой - "по наступлении" 3 июня УЖЕ все кончилось).
Кроме того, Вы так и не реагируете на то, что кроме Анонима есть еще 2 свидетельства очевидцев/участников, говорящих про ночное вхождение в город. А ведь вместе с расплывчатой информацией Анонима (котого они уточняют) их данные рисуют картину событий, которую я резюмировал тут -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/555311.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:06:18)
Дата 02.06.2003 20:17:43

Re: Это уже...

В том отрывке, который я привел, написано: "все это СЛУЧИЛОСЬ 3 ИЮНЯ, в четверг". А перед этим - подробнейшее описание операции, из которого следует, что проникновение в город началось под утро. Я достаточно ясно излагаю? Чтобы сделать вывод, какой перевод правильный - "случилось" или "закончилось", неплохо бы посмотреть, что пишет Заборский про собственно операцию.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:17:43)
Дата 02.06.2003 20:37:09

Re: Это уже...

>В том отрывке, который я привел, написано: "все это СЛУЧИЛОСЬ 3 ИЮНЯ, в четверг".

Он в своем переводе подробно описывает взятие города, а заканчивает описание словами, где стоит "по наступлении" - ОТСУТСТВУЮЩИЕ у вас. Это то ПОНЯТНО ?
Еще раз - согласно переводу Заборова - все эти события закончились №по наступлении" 3 июня. На этом я заканчиваю разбор Анонима и предлагаю объяснить - почему вы игнорируете иные источники, которые уточняют Анонима.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 18:52:42)
Дата 02.06.2003 19:09:43

Это не ответ

Перевод "Деяний..." Заборова: "все это свершилось по наступлении (выделение мое - РХ) третьего дня июня месяца". А цитированное мною выше место про скрытное восхождение на стены ночью с 2 на 3 июня - из другого источника, хроники Раймунда Ажильского, капеллана графа Раймунда Тулузского. Так что не вижу ошибок - нападение началось 2-го, к утру овладели частью города, а всей Антиохией - к 28 июню.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:09:43)
Дата 02.06.2003 19:13:47

По "Анониму" 3-го. Читайте ниже. (-)
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:13:47)
Дата 02.06.2003 19:33:04

Это он и есть

"Деяния..." и есть "Gesta..." анонимного автора

http://rutenica.narod.ru/
От объект 925
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:33:04)
Дата 02.06.2003 19:37:47

Ре: Бой амбиций:) Аноним говорит что всю ночь были в пути.

И башен достигли к наступлению утра. Т.е. нападасть на крепость 2го никак не могли.
Ето я понял из прочитанной ветки;)
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (02.06.2003 19:37:47)
Дата 02.06.2003 19:45:13

Ре: Бой амбиций:)...

>И башен достигли к наступлению утра. Т.е. нападасть на крепость 2го никак не могли.

Однако в КОНЦЕ своего рассказа, он же (аноним "Деяний...") сообщает, что все это закончилось "по наступлении" 3 июня. Т.е. получается - он самому себе противоречит ? Кроме того, он же не единственный говорит про ночное нападение - Раймунд Ажильский в своей хронике про это пишет, а в письме предводителей крестоносцев папе Урбану 2-му вообще сказано, что ""Боэмунд сговорился с одним турком, который предал мне этот город; за день до того я вместе со многими воинами христовыми приставил несколько лестниц к стене и так-то 3 июня мы взяли город... Мы не сумели взять, однако, антиохийскую цитадедь".
Резюме - 2-го началось внедрение крестоносцев в город по лестницам, которые поставили на участке, где были подкупленные защитники, ночью часть города была взята без шума, только на заре крестоносцы были обнаружены и им было оказано сопротивление, но основная часть города кроме цитадели была ими уже захвачена.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:45:13)
Дата 02.06.2003 19:59:01

Где противоречие?

Ранним утречком начали, в течение дня управились...
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:59:01)
Дата 02.06.2003 20:09:08

Re: Где противоречие?

>Ранним утречком начали, в течение дня управились...

Написано "по наступлении" - т.е. в начале дня уже взяли. И это только по данным Анонима, которые уточняются другими данными. Вы упорно не желаете понять, что на данных ОДНОГО источника всю картину не построишь - привлечение других источников позволяют неточности и противоречия его уточнять.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:09:08)
Дата 02.06.2003 20:21:15

Re: Где противоречие?

Вся ваша риторика цепляется за слово "закончилось". Между тем, в приведенном мной источнике его нету. Вы предлагаете считать, что перевод латыни Заборского точнее, чем немецкий. Чтобы это в полной мере оценить, я прошу привести описание операции в изложении Заборского. Не всей операции, а ее начала.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:21:15)
Дата 02.06.2003 20:44:23

Re: Где противоречие?

>Вся ваша риторика цепляется за слово "закончилось". Между тем, в приведенном мной источнике его нету. Вы предлагаете считать, что перевод латыни Заборского точнее, чем немецкий. Чтобы это в полной мере оценить, я прошу привести описание операции в изложении Заборского. Не всей операции, а ее начала.

Вы постоянно передергиваете - прочтите что я писал все время: "все совершилось по наступлении", я постоянно акцентирую слова "по наступлении".
Если не нравится Забров - приведите латинский текст, я в таких пределах им владею, чтобы понять есть там слова "по наступлении" или нет.
Что касается начала операции, то у Заборова написано:

"всю ночь до самой зари они передвигались пешими и верхом, а затем стали приближаться к башням, чей страж неусыпно бодрствовал". Примечание Заборова - "в этих местах солнце всходит в 4 ч. 30 мин.".

Так что из текста можно понять, что к заре крестоносцы были уже на стенах - это же подтверждается Раймондом Ажильским.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:44:23)
Дата 02.06.2003 21:01:23

Re: Где противоречие?

>>Вся ваша риторика цепляется за слово "закончилось". Между тем, в приведенном мной источнике его нету. Вы предлагаете считать, что перевод латыни Заборского точнее, чем немецкий. Чтобы это в полной мере оценить, я прошу привести описание операции в изложении Заборского. Не всей операции, а ее начала.

>Вы постоянно передергиваете - прочтите что я писал все время: "все совершилось по наступлении", я постоянно акцентирую слова "по наступлении".

Читаю, что Вы писали: "Цитату из ее русского перевода М. Заборова я привел - там написано, что "по наступлении" 3 июня все закончилось." Я передергиваю? А "СОВЕРШИЛОСЬ ПО НАСТУПЛЕНИИ <3 июня>" безусловно следует понимать как "ВСЕ ПРОИСХОДИЛО 3 ИЮНЯ". Что и требовалось. Вот если бы было написано "все ЗАвершилось ДО наступления 3 июня" - Вы были бы правы. А так - извините.

>Если не нравится Забров - приведите латинский текст, я в таких пределах им владею, чтобы понять есть там слова "по наступлении" или нет.
>Что касается начала операции, то у Заборова написано:

>"всю ночь до самой зари они передвигались пешими и верхом, а затем стали приближаться к башням, чей страж неусыпно бодрствовал". Примечание Заборова - "в этих местах солнце всходит в 4 ч. 30 мин.".

>Так что из текста можно понять, что к заре крестоносцы были уже на стенах - это же подтверждается Раймондом Ажильским.

Ну и я про то. На заре 3-го были на стенах, и т.д.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 21:01:23)
Дата 02.06.2003 21:06:35

Re: Где противоречие?

>Что и требовалось. Вот если бы было написано "все ЗАвершилось ДО наступления 3 июня" - Вы были бы правы. А так - извините.

"По наступлении" - это значит, что к наступлению 3 июня "все совершилось". Т.е. к заре утра 3 июня крестоносцы УЖЕ захватили стены внешнего города. А это значит, что до того они производили сам процесс вступления на стены, занявший неизвестное нам время. Поэтому его надо определить как "с 2 на 3 июня".

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 21:06:35)
Дата 02.06.2003 21:26:32

Re: Где противоречие?

Все, я не могу больше. У меня ни терпения, ни пива не осталось. Пусть кто-нибудь третий рассудит. >:-/
От объект 925
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:45:13)
Дата 02.06.2003 19:48:44

Ре: Бой амбиций:)...

>Однако в КОНЦЕ своего рассказа, он же (аноним "Деяний...") сообщает, что все это закончилось "по наступлении" 3 июня. Т.е. получается - он самому себе противоречит ?
+++
Где-то читал что в те временя день щитали наступившим не 24 (00) Часoв, а с вошодом солнца.
Т.е. противоречия нет.
Алеxей
От Роман Храпачевский
К объект 925 (02.06.2003 19:48:44)
Дата 02.06.2003 19:53:07

Ре: Бой амбиций:)...


>Где-то читал что в те временя день щитали наступившим не 24 (00) Часoв, а с вошодом солнца.

Ну и что, факт остается фактом - отряд крестоносцев тайно вошел в город ночью с 2 на 3-е, Раймунд Ажильский (участник событий) так и пишет, что только с зарей их присутствие было обнаружено, так как до тех пор крестоносцы тихо убивали всех на своем пути.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К объект 925 (02.06.2003 19:37:47)
Дата 02.06.2003 19:40:15

Именно так.

Судя по объему подробностей, у Заборова не перевод, а краткий пересказ.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 19:40:15)
Дата 02.06.2003 19:50:07

Re: Именно так.

>Судя по объему подробностей, у Заборова не перевод, а краткий пересказ.

Ничего подобного, просто я не машина набирать ...цать страниц текста.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 19:50:07)
Дата 02.06.2003 20:00:39

Ну-ну. Не так уж и много там набирать.

Я вот в несколько строк уложился :)
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:00:39)
Дата 02.06.2003 20:10:51

Re: Ну-ну. Не...

>Я вот в несколько строк уложился :)

Поэтому у Вас так и получается - неточности источника (вполне нормальная вещь - "врет как очевидец") воспринимаются Вами как должное. Мне же, чтобы понять в чем дело, приходится прочесть ВСЕ - а это не несколько строчек.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (02.06.2003 20:10:51)
Дата 02.06.2003 20:26:49

Re: Ну-ну. Не...

Зря Вы так. Я прочитал значительно больше, чем процитировал. Я прошу лишь развернутой аргументации. "Ночью" в параллельных источниках не противоречит "под утро" Анонима. Но аноним в данном случае приводит подробности, объясняющие ПОЧЕМУ ИМЕННО под утро - потому что шли до башен всю ночь до предрассветных сумерек. Если в ваших источниках есть подробности, ставящие под сомнение указанные - буду рад ознакомиться.
От Роман Храпачевский
К Random (02.06.2003 20:26:49)
Дата 02.06.2003 20:50:53

Re: Ну-ну. Не...

>Если в ваших источниках есть подробности, ставящие под сомнение указанные - буду рад ознакомиться.

Пожалуйста:

"В полночь они подошли к башне, посредник-вестник, посланный тем, кто хотел выдать город, крикнул: "Обождите,пока пройдет светильник"... После того наши, приблизившись к стене и приставив лестницу, начали взбираться вверх... Когда зарделась заря, они подняли громкий крик . От этого крика пробудился и пришел в ужас весь город... Пришедшие в смятение горожане, увидев нас над собою, на горе, пустились бежать... никто не оказывал противодействия" (Раймунд Ажильский, участник событий).

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Random (02.06.2003 19:13:47)
Дата 02.06.2003 19:14:05

То есть выше :) (-)