От EVGEN
К EVGEN
Дата 02.06.2003 12:39:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Получение селитры

Большое спасибо Санитару Жене и Сереге!
Очень интересно. Хотя читать такое перед обедом...
Только вот еще какой вопрос. В книге про Суздаль прочитал, что в XVII(?) веке земля валов городских укреплений Суздаля была признана годной для селитроварения. В результате валы были в значительной мере срыты. Что могло содержаться в валах, пригодное для селитроварения?
Заранее спасибо!

С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (02.06.2003 12:39:57)
Дата 02.06.2003 13:02:32

Re: Получение селитры

>Большое спасибо Санитару Жене и Сереге!
>Очень интересно. Хотя читать такое перед обедом...
>Только вот еще какой вопрос. В книге про Суздаль прочитал, что в XVII(?) веке земля валов городских укреплений Суздаля была признана годной для селитроварения. В результате валы были в значительной мере срыты. Что могло содержаться в валах, пригодное для селитроварения?

Продукт разложения мочевины из мочи. Если считать, что число людей, выходящих помочиться на валы, составляет 1000 в день, 200 дней в году в течение 400 лет, при 0.5 литра и 2.5% органических продуктов - это даст 1000 тонн...
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (02.06.2003 13:02:32)
Дата 02.06.2003 18:33:21

Ну, и еще нюанс.

>>Только вот еще какой вопрос. В книге про Суздаль прочитал, что в XVII(?) веке земля валов городских укреплений Суздаля была признана годной для селитроварения. В результате валы были в значительной мере срыты. Что могло содержаться в валах, пригодное для селитроварения?
>
>Продукт разложения мочевины из мочи. Если считать, что число людей, выходящих помочиться на валы, составляет 1000 в день, 200 дней в году в течение 400 лет, при 0.5 литра и 2.5% органических продуктов - это даст 1000 тонн...

Валы земляные - но это не просто грунт, а смесь глины с органикой (соломой, сечкой, навозом...). Так может быть...
От EVGEN
К СанитарЖеня (02.06.2003 18:33:21)
Дата 03.06.2003 09:52:18

Re: Ну, и...

Цитирую
А.Варганов "Суздаль. Очерки по истории и архетектуре." Верхне-Волжское издательство, Ярославль, 1971

"В 1630 году из Пушкарского приказа в Суздаль прибыл селитренных дел мастер Андрей Ступишин. Он осмотрел Суздальские земляные валы и нашел, что земля "Острожного" вала "ЧЕРНОЗЕМ с УГЛИНОЮ является пригодною для селитренного варения". Ступишин тут же приступил к разрушению вала.
Жаль было суздальцам смотреть как разрушают их древний острог(примечание EVGEN - "Острогом" в Суздале назывался огороженный еще с XII века посад), но писать жалобу все же не решались, ведь "дело Государево". И лишь когда от вала оставалось меньше половины, так как мастер селитренных дел из всей протяженности 920 саженей с аршином, уже разрушил 548 саженей, суздальцы написали царю Алексею Михаиловичу челобитную.
1 апреля 1643 года Суздальский архиепископ Серапион получил от царя грамоту, в которой требовалось произвести опрос людей относительно необходимости сохранения вала и пригодности его к ратному делу.
Архиепископ ом было распрошено четырнадцать человек архимандритов, протопопов и дьяконов, кроме того рядовой братии восемьдесят человек, которым удалось отстоять от разрушений остатки земляного вала."

Набил цитату и осекся. Алексей Михаилович приступил к исполнению служебных обязанностей царя после кончины батюшки своего в 1645 году. Вопрос, однако.
Автор книги человек болеее чем компетентный. Историк, искуствовед, реставратор. В Суздале работал около полувека.
Варганов - это ИМЯ.
Может описался.
Но документальная основа под описываемыми событиями видимо имеется.

Так вот - к нашим баранам.
Если я правильно понял, исходным сырьем для производства селитры являются азотосодержащие вещества органического происхождения, которые в результате длительных преобразований различными бактериями и после взаимодействия с поташем (К2СО3) и дают калийную селитру.
Но ИМХО азотосодержащие вещества обычно сравнительно легкорастворимы и накопление их в течение веков в теле вала маловероятно. Чилийская селитра имеет ИМХО другое происхождение, видимо геологического характера.
Ступишин из вала брал "чернозем с углиной". Ну..., чернозем содержит органику, еще его можно подозревать в том, что в нем могут обитать колонии потребных для получения селитры микроорганизмов. А глина, которая была основным компонентом вала, зачем?
Органика на валу должна была накапливаться в верхних слоях и не проникать в водонепроницаемую глину.

Ладно! "Будем искать"

>Валы земляные - но это не просто грунт, а смесь глины с органикой (соломой, сечкой, навозом...). Так может быть...

А зачем к глине добавлять навоз? Встречал в литературе, что в основу валов ставился бревенчатый каркас.

С уважением, EVGEN!
От Роман (rvb)
К EVGEN (03.06.2003 09:52:18)
Дата 03.06.2003 09:55:04

Re: Ну, и...

>Чилийская селитра имеет ИМХО другое происхождение, видимо геологического характера.

Чилийская селитра имеет птичье происхождение. Гуано, однако.

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (03.06.2003 09:55:04)
Дата 03.06.2003 10:29:56

Re: Ну, и...

>Чилийская селитра имеет птичье происхождение. Гуано, однако.

Походил тут по словарям.

ЧИЛИЙСКАЯ СЕЛИТРА
(Нитронатрит) , минерал, натрия нитрат, NaNO3. Главным образом почвенные выцветы, корки, порошковатые массы белого, желтоватого, красно-коричневого, серого цвета. Твердость 1,5-2; плотность 2,3 г/см3. Образуется в основном за счет вулканической деятельности или окисления азота. Сырье для удобрений, изготовления взрывчатых веществ и др. Главные месторождения - в Чили.

Гуано - массовое скопление полуразложившегося в условиях жаркого сухого климата и высохшего птичьего помета. Гуано содержит около 9% азота и 13% оксида фосфора.

С уважением, EVGEN!
От Роман Алымов
К EVGEN (02.06.2003 12:39:57)
Дата 02.06.2003 12:45:21

Многовековые отложения отбросов наверное (-)
От EVGEN
К Роман Алымов (02.06.2003 12:45:21)
Дата 02.06.2003 12:48:12

Re: Многовековые отложения...

Да нет! Там речь шла именно грунте из тела вала. А из дерьма приличного вала не сделаешь, даже за многие века.
С уважением, EVGEN!
От объект 925
К EVGEN (02.06.2003 12:48:12)
Дата 02.06.2003 15:38:40

Ре: Вас бы на ферму откуда лет 5 навоз не вывозили.... (-)
От Роман (rvb)
К объект 925 (02.06.2003 15:38:40)
Дата 02.06.2003 15:44:30

Могу помочь с организацией, есть на примете место :) (-)
От объект 925
К Роман (rvb) (02.06.2003 15:44:30)
Дата 02.06.2003 15:49:02

Ре: Если соломы не много было она как камень спресовываетрся. Поетому сначала

запускают бульдозер он кучу на более мелкие части дербанит.....

Алеxей
От Саня
К EVGEN (02.06.2003 12:48:12)
Дата 02.06.2003 15:22:50

Re: Многовековые отложения...

>Да нет! Там речь шла именно грунте из тела вала. А из дерьма приличного вала не сделаешь, даже за многие века.
>С уважением, EVGEN!

Сабж делали из растительного компоста в бескислородных условиях. Компост загружали, как я представляю, в тело вала и долго там держали. Из перегнившего компоста добывали кристаллизацией селитру. Могли и мочой дополнительно поливать - хуже от этого не будет :)

С уважением
С
От Роман (rvb)
К EVGEN (02.06.2003 12:48:12)
Дата 02.06.2003 13:00:03

В порядке малосерьезной версии :)

>Да нет! Там речь шла именно грунте из тела вала. А из дерьма приличного вала не сделаешь, даже за многие века.

На вал, пардон, отливать могли многие века подряд :))).

S.Y. Roman
От EVGEN
К Роман (rvb) (02.06.2003 13:00:03)
Дата 02.06.2003 13:03:00

Re: В порядке...

>На вал, пардон, отливать могли многие века подряд :))).

Не. Не принимается. Все ЭТО быстро смывалось дождями да половодьями, а не накапливалось.

С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К EVGEN (02.06.2003 13:03:00)
Дата 02.06.2003 18:55:02

Re: В порядке...

>>На вал, пардон, отливать могли многие века подряд :))).
>
>Не. Не принимается. Все ЭТО быстро смывалось дождями да половодьями, а не накапливалось.

Смывалось то - внутрь... В толщу...
От Серега
К СанитарЖеня (02.06.2003 18:55:02)
Дата 02.06.2003 18:56:56

Вобщем надо проводить натурный эксперимент. Вал из кала осилим? (-)
От Alpaka
К EVGEN (02.06.2003 12:48:12)
Дата 02.06.2003 12:58:59

Re: Многовековые отложения... (-)