От Chestnut
К All
Дата 29.05.2003 14:21:38
Рубрики 11-19 век;

Вилькомир 1435?

Где можно найти хорошую ссылку на Вилькомир (Вилькомеж) -1435? Особенно по взаимодействию тевтонского и литовско-русьского войска (если таковое имелось, т.к. судя по исходу не слишком)
Также: участвовали ли там чехи (раз их несостоявшийся король Зыгмунд Корибутович там погиб - кстати, как погиб? Насколько правда то, что ему поляки "втерли в раны яд"?)
От Deli2
К Chestnut (29.05.2003 14:21:38)
Дата 30.05.2003 12:47:55

Re: Вилькомир 1435?

>Где можно найти хорошую ссылку на Вилькомир (Вилькомеж) - 1435? Особенно по взаимодействию тевтонского и литовско-русьского войска (если таковое имелось, т.к. судя по исходу не слишком)

Швитригайла не имел значительной поддержки в литовских землях, его войско скорее было русино-литовским+ливонцы.

>Также: участвовали ли там чехи (раз их несостоявшийся король Зыгмунд Корибутович там погиб - кстати, как погиб? Насколько правда то, что ему поляки "втерли в раны яд"?)

Я.Матус пишет, что гуситы составляли центр войска Швитригайлы. Жигимантас Карибутайтис (Жыкгимонт, Сигизмунд) не убежал с поля боя, как это сделал Швитригайла и был захвачен в плен.

Можете запостить свои вопросы туда:
http://agnes.vestris.com/cgi-one/seven/agnes?IstorijaAgnes+IstorijaAgnesHTML
получите полный ответ. Правда, в литовской литературе это сражение именуется от городка Пабайскас, или городок от побоя... Это ближе к месту сражения чем Укмерге (Вилкмерге, Вилькомир).

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Chestnut
К Deli2 (30.05.2003 12:47:55)
Дата 30.05.2003 13:14:16

Спасибо! (-)
От FVL1~01
К Chestnut (29.05.2003 14:21:38)
Дата 29.05.2003 19:42:05

это неправда

И снова здравствуйте

>Также: участвовали ли там чехи (раз их несостоявшийся король Зыгмунд Корибутович там погиб - кстати, как погиб? Насколько правда то, что ему поляки "втерли в раны яд"?)

Ссылку найти не смогу, в интернете, точнее могу дать ссылку КУДА пойти смотреть по этому вопросу - в Калштейне, Чехия :-)

НО претендент Сигизмунд судя по всему умер от гангрены, антонов огонь с ним приключился....
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (29.05.2003 19:42:05)
Дата 29.05.2003 20:07:44

Re: это неправда

>Ссылку найти не смогу, в интернете, точнее могу дать ссылку КУДА пойти смотреть по этому вопросу - в Калштейне, Чехия :-)

А что в Карлштейне? По-моему, военно-исторической-то экспозиции там нет серьёзной. Архитектура, средневековое искусство, ну история Чехии при Карле 1/4м - а военной экспозиции я там не помню (давно был, правда:))) Лучше уж Военно-исторический на Градчанах (ну и возле Жижки, если кому ВМВ интересна)
От FVL1~01
К Chestnut (29.05.2003 20:07:44)
Дата 29.05.2003 21:08:56

там архив музея и не военный

И снова здравствуйте
как раз о КРИЗИСЕ всвязи с вымиранием династии и поисками претендента на трон Карла 4го Великого


С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (29.05.2003 21:08:56)
Дата 29.05.2003 21:12:01

А, архив! Понятно. Спасибо (-)
От FVL1~01
К Chestnut (29.05.2003 21:12:01)
Дата 29.05.2003 21:23:03

одно плохо последний раз общался я с ними в 1993г :-(, не моя это тема. (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (29.05.2003 21:23:03)
Дата 29.05.2003 21:27:12

Я тоже там последний раз был в 93м. А какая тема? (-)
От FVL1~01
К Chestnut (29.05.2003 21:27:12)
Дата 29.05.2003 21:40:59

Гуситы и постгуситы (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (29.05.2003 21:40:59)
Дата 30.05.2003 15:05:16

Тогда вопрос

Правда ли, что на иконе Богоматери Ченстоховской следы от гуситского холодноко оружия? В смысле что они в одном из походов захватили и спалили Кляштор Ясногурски и покалечили икону потому как были еретики и иконоборцы?

И возвращаясь к Вилькомиру - как получилось, что гуситы воевали там в союзе с крестоносцами? (Ладно, утраквисты/подобои воевали, они в том же году и таборитов мочили - было ли союз с Немецким Орденом (и Швидригайлом) связан с потеплением в отношениях с папством - но опять-таки, как это связать с войной против католической же Польши (полвека назад ещё можно было бы говорить, что воюют за "правильного" папу, но к этому моменту раскол был-то преодолён, так? И входит ли сюда каким-то боком Флорентийский собор и поддержка унии митрополитом русьским?

Прошу прощения за сумбурность - пишу по мере того, как мысли приходят в голову
От FVL1~01
К Chestnut (30.05.2003 15:05:16)
Дата 03.06.2003 18:29:11

ну тут версии

И снова здравствуйте
>Правда ли, что на иконе Богоматери Ченстоховской следы от гуситского холодноко оружия? В смысле что они в одном из походов захватили и спалили Кляштор Ясногурски и покалечили икону потому как были еретики и иконоборцы?

То что было продвижение Гуситов к Ясной горе сие факт. То что матка боска Ченстохова имела богатую историю, ведь это изначально ВИЗАНТИЙСКАЯ икона то же факт. А уж рубанули ее иконоборцы и последователи Льва Исавра или гуситы Яна Недотычины сие думаю даже экспертиза не покажет...

>И возвращаясь к Вилькомиру - как получилось, что гуситы воевали там в союзе с крестоносцами? (Ладно, утраквисты/подобои воевали, они в том же году и таборитов мочили - было ли союз с Немецким Орденом (и Швидригайлом) связан с потеплением в отношениях с папством - но опять-таки, как это связать с войной против католической же Польши (полвека назад ещё можно было бы говорить, что воюют за "правильного" папу, но к этому моменту раскол был-то преодолён, так? И входит ли сюда каким-то боком Флорентийский собор и поддержка унии митрополитом русьским?

ДА, именно обшее потепление по поводу унии думаю и причина смягчения идеологической распри, которая как и в "добром старом" 14 веке опять сменилась на прю династическую. Вообще после Флорентийского собора наметился на ВРЕМЯ некоторый компромисс между враждующими по БОГОСЛОВСКОЙ линии группировками. Однако компромисс сей долго не продержался во многом именно из за ДЕЛЕЖА Карла 4го. Тому добавило и события в Константинополе, сначала принявшем уннию, а помто отвергшим оную.

А главное про гусситов = собственно для того крыла которое поддержало претендента Сигизмунда НЕМЕЦКИЙ ТЕВТОНСКИЙ орден фактически НЕ ВРАГ, хоть и католики, но не враги, а даже есть некие общие цели и ОБЩИЕ скажем протвники - ЮЖНОНЕМЕЦКИе князья, и уж тем более князья австрийских герцогств, которые мало того что С 20-х годов с переменными успехами ходят походами на Чехию, так еще и задумали СВОЮ альтернативную тевтонам перетяжку на себя наследия Немецкого Ордена (все это потом выродилось в карикатурных тевтонских рыцарей австрийского дома, или голубых меченосцев) . Так что им было зачем объединиться и с появлением претендента Сигизмунда ВОКРУГ кого обьединиться (личность его значения не имела, важно формальное заявление о правах и намерениях).

Гуситы справделиво расчитывали что приход северного перендента не уменьшит а УВЕЛИЧИТ анархию в богемии, а значит даст им прекрасный шанс ПРОДОЛЖИТЬ свою деятельность на узаконенных началах.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (03.06.2003 18:29:11)
Дата 03.06.2003 19:19:43

Спасибо

Тогда ещё из любопытства - в какой степени спвременные моравские братья являются духовными наследниками гуситов? И насколько неправ Лев Гумилёв, упорно именуя подобоев православными?

И ещё одно - уже по военной истории. Я нигде не могу найти в западной литературе (или в русскоязычной, фо дат маттер) упоминания о мелком сражении в начале 16 века, где чехи воевали на стороне какого-то немецкого князька - используя своеобычную гуситскую тактику - и потерпели сокрушительное поражение от армии другого князька, который потратился на ландскнехтов. Чехи вроде бы этим сражением датируют окончательный закат тактики гуситов.
От FVL1~01
К Chestnut (03.06.2003 19:19:43)
Дата 03.06.2003 19:32:03

Дык

И снова здравствуйте
>Тогда ещё из любопытства - в какой степени спвременные моравские братья являются духовными наследниками гуситов? И насколько неправ Лев Гумилёв, упорно именуя подобоев православными?

ОНИ не наследники гуситов, они исповедают учение Яна Гуса. Это две очень большие разницы. Гуситы очень быстро забыли заветы своего погибшего магистра Яна, развив сои идеи из области идеологического в область практическую, и идеология Яна и современных моравских братьев скорее близка позиции "чашников" 30-х 40-х годов 15века, а не радикального гуситского крыла, где водилась всякая нечисть вплоть до адамитов.

>И ещё одно - уже по военной истории. Я нигде не могу найти в западной литературе (или в русскоязычной, фо дат маттер) упоминания о мелком сражении в начале 16 века, где чехи воевали на стороне какого-то немецкого князька - используя своеобычную гуситскую тактику - и потерпели сокрушительное поражение от армии другого князька, который потратился на ландскнехтов. Чехи вроде бы этим сражением датируют окончательный закат тактики гуситов.

Хммм на память не помню, но что такое было точно. БОЛЕЕ ТОГО о чем то подобном упоминалось в связи с именем старого Фрундесберга, чуть ли не там состоялось его боевое крещение. НАДО копать про гуситов у Боевой и деальше по ссылкам наверное. Какой то странный бой, все о нем слышали и ничего конкретного :-) Вы вот то же это заметили
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (03.06.2003 19:32:03)
Дата 03.06.2003 19:32:45

Да забыл - формально подбои вполне православные. (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (03.06.2003 19:32:45)
Дата 03.06.2003 19:41:31

То есть они подчинялись Вселенскому Патриарху?

Дело в том, что утверждения о "православности", скажем, англиканства, встречаются у того же Данилевского. Но достаточно ли отрицать верховенство Папы, существование чистилища, исхождение Духа Свята от Сына и целибат у белого священничества, чтобы считаться православным? Как насчёт "Единой соборной святой и апостольской церкви"?
От VVVIva
К Chestnut (03.06.2003 19:41:31)
Дата 03.06.2003 19:59:59

Re: То есть...

Привет!

какому из трех?

>Дело в том, что утверждения о "православности", скажем, англиканства, встречаются у того же Данилевского.

Это не верно. Т.е. англикане - это наиболее близкие к праволаславию из протестантов. Кроме того Петр ввел элементы протестантизма в руссую церковь, в частонсти управление церковью монарохм ( прямо как в англии)

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (03.06.2003 19:59:59)
Дата 03.06.2003 20:03:49

Re: То есть...


>Это не верно. Т.е. англикане - это наиболее близкие к праволаславию из протестантов. Кроме того Петр ввел элементы протестантизма в руссую церковь, в частонсти управление церковью монарохм ( прямо как в англии)

Я не говорю, что верно. Тем более что современное англиканство по духу гораздо дальше от православия, чем католицизм. А управление церковью монархом еще в Византии практиковалось (для чего император при помазании получал и сан диакона, чтобы на законном основании вмешиваться в церковные дела)
От Администрация (ID)
К VVVIva (03.06.2003 19:59:59)
Дата 03.06.2003 20:03:40

Прошу свернуть обсуждение вопросов религиозных конфессий

Приветствую Вас!

Для данного форума это оффтопик.


С уважением, ID
От FVL1~01
К Chestnut (03.06.2003 19:41:31)
Дата 03.06.2003 19:51:07

Ну если с такой точки зрения, то нет. Они тогда индепендентны.

И снова здравствуйте
их доктрина православна, обрядовость близка Византии. Они наследники православных, почтиненных православным иерархам чешких православных общин. Но в 15 веке они уже не подчинялись никакому из великих иерархов православия.

С уважением ФВЛ