От Андрей
К Игорь Куртуков
Дата 02.06.2003 21:19:02
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Ре: А как

>>А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.
>
>Хм. Забавно. Давайте востстановим диалог:

>А: От Вьетнама эти коммуникации идут на северо-восток и проходят вдоль побережья Кореи.
>ИК: Что и куда везут вдоль побережья Кореи?
>А: Вам весь список товаров за год предоставить?
>ИК: Да нет, хотя бы что-то такое ради чего стоило войну вести.
>А: Так это почитай все товары которые идут в США через Сингапур из Индийского океана.
>ИК: И что это за "все товары"?
>А: А вообще все, от древесины и чая до нефти и прочих полезных ископаемых.
>
>Теперь еще раз посмотрите на отсканенную Вами карту и скажите - Вы правда верите, что все эти товары везут в Америку вдоль побережья Кореи?

Согласен ошибся. До Кореи они не доходят, поворачивают на восток к Йокогаме.

Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.

>> Корея ближе к нашим собственным базам, в случае чего могут получить помощь от ТОФа. Вслучае полностью коммунистической Кореи, наш флот может уйти и в свои базы и на базы в дружественной Корее. При разделении Кореи флоту придется прорываться через американский, японский и Южнокорейский флота.
>
>Господи, что за бред... Прорываться куда и откуда? что за "японский и южнокорейский флот" в 1951?

Не в 1951-м. Рассматривается вариант гипотетической войны.

>>Может-то он может, но опять же между коммуникациями и базами будет находиться американский флот с южновьетнамским.
>
>Э? Может Вы на другую карту смотире, не ту что отсканили? Или в Вашем языке слово "между" означает что-то другое?

Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах. Тогда он будет находится между нашим флотом и морскими коммуникациями.

>> Он будет либо вообще не давать выходить из баз, либо будет ставить под фланговый удар группировку вышедшую на коммуникации.
>
>Что есть фланговый удар в морской войне? Как это делается? Где у боевого ордера фланги?

Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.
От Игорь Куртуков
К Андрей (02.06.2003 21:19:02)
Дата 02.06.2003 23:49:16

Ре: А как

>Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.

Не с той стороны танцуете. Ладно, подсказу: владение южной Кореей в случае гипотетического конфликта позволяет американцам пережать СОВЕТСКИЕ морские коммуникации с юго-восточной Азией даже при нейтральной (что довольно вероятно) Японии. С другой стороны, южная Корея в советских руках - это как пистолет нацеленный в брюхо Японии. Иными словами - южная Корея есть стратегически важный пункт. Но ресурсов там никаких нет. И стратегическое значение ее НИКАК к ресурсам не сводимо.

>Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах.

Дык, блин, он наш флот хоть как может "в базах блокировать". Хоть владея южным Вьетнамом, хоть нет.

Еще раз хочу указать, что цена потери южного Вьетнама для США не столь высока. Просто придется направить коммуникационную линию южнее Борнео. Не бог весть какой крюк, да и как я указывал, есть вероятность, что это придется делать даже владея южным Вьетнамом, но не владея северным. В тогдашней системе союзов, базирующийся на Вьетнам враждебный Америке флот, все равно будет заперт в Южно-Китайском море.

Возможный экономический ущерб от утери был многократно перекрыт в ходе войны.

Я полагаю, что стратегический фактор был тут фактором второго порядка. А экономический (ресурсный) - вобще десятого.

Фактором же первого порядка для Америки была борьба за союзников - не дать противнику получить новых союзников (о чем пишет выше Алексей Никольский) и упрочить авторитет среди своиx союзников.

Проиграли в обоих смыслах.

>Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.

Ну а получилось непонятно. Фланг в общем случае уязвимая часть строя в сухопутной войне. Поэтому фраза "удар во фланг" звучит как "удар по уязвимому месту".
От Андрей
К Игорь Куртуков (02.06.2003 23:49:16)
Дата 03.06.2003 00:36:38

Ре: А как

>>Но все равно при полностью коммунистической Корее действовать на коммуникациях в районе Японии значительно легче чем при современном ее положении.
>
>Не с той стороны танцуете. Ладно, подсказу: владение южной Кореей в случае гипотетического конфликта позволяет американцам пережать СОВЕТСКИЕ морские коммуникации с юго-восточной Азией даже при нейтральной (что довольно вероятно) Японии. С другой стороны, южная Корея в советских руках - это как пистолет нацеленный в брюхо Японии. Иными словами - южная Корея есть стратегически важный пункт. Но ресурсов там никаких нет. И стратегическое значение ее НИКАК к ресурсам не сводимо.

Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.

>>Это значит, что американский флот может блокировать наш флот в базах.
>
>Дык, блин, он наш флот хоть как может "в базах блокировать". Хоть владея южным Вьетнамом, хоть нет.

>Еще раз хочу указать, что цена потери южного Вьетнама для США не столь высока. Просто придется направить коммуникационную линию южнее Борнео. Не бог весть какой крюк, да и как я указывал, есть вероятность, что это придется делать даже владея южным Вьетнамом, но не владея северным. В тогдашней системе союзов, базирующийся на Вьетнам враждебный Америке флот, все равно будет заперт в Южно-Китайском море.

>Возможный экономический ущерб от утери был многократно перекрыт в ходе войны.

>Я полагаю, что стратегический фактор был тут фактором второго порядка. А экономический (ресурсный) - вобще десятого.

>Фактором же первого порядка для Америки была борьба за союзников - не дать противнику получить новых союзников (о чем пишет выше Алексей Никольский) и упрочить авторитет среди своиx союзников.

Союзники это тоже так сказать ресурс, новый рынок сбыта, как для общехозяйственных товаров, так и для вооружения. Материально-техническая база для размещения каких-либо производств. А это все - деньги.

>Проиграли в обоих смыслах.

>>Я не очень силен в морской терминологии. Сказал так, что бы было достаточно понятно.
>
>Ну а получилось непонятно. Фланг в общем случае уязвимая часть строя в сухопутной войне. Поэтому фраза "удар во фланг" звучит как "удар по уязвимому месту".

Ну "фланг - узязвимое место строя" есть и у ордера кораблей. По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная. А вот как это все называется?
От Игорь Куртуков
К Андрей (03.06.2003 00:36:38)
Дата 03.06.2003 01:37:28

Ре: А как

>Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.

Я помню это Ваше пояснение. К корейской ситуации оно никак не относится.

>Союзники это тоже так сказать ресурс

Далеко-далеко не всегда. Зачастую союзники - это лишний рот.

> По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная.

Вы уверены? Почему же для боя линкоры выстраивались в кильвартерную колонну бортами друг к другу? Да есье "кроссинг Т" пытались устроить.
От Андрей
К Игорь Куртуков (03.06.2003 01:37:28)
Дата 03.06.2003 09:33:18

Ре: А как

>>Так я и не говорил, что ресурс должен находиться именно там где идет война. В своем первом примере про Суэцкий канал и Персидский залив я это пояснил.
>
>Я помню это Ваше пояснение. К корейской ситуации оно никак не относится.

Относится к тому, что ресурс не обязательно должен находиться там где идет война. В данном случае ресурс мог находиться где-нибудь в Индии или в том же Персидском заливе.

>>Союзники это тоже так сказать ресурс
>
>Далеко-далеко не всегда. Зачастую союзники - это лишний рот.

Вот Россия освободилась от всех союзников, еще и из Союза лишних ртов повыкидывала, да как зажила, как зажила. А бомжи на улицах, это наверно новый вид экстремального туризма для миллионеров, которым надоело жрать на завтрак, обед и ужин черную икру килограммами?

При достаточно разумной политике, союзники это хорошо.

>> По курсу наиболее защищенная часть, перпендикулярно курсу менее защищенная.
>
>Вы уверены?

Почти.

>Почему же для боя линкоры выстраивались в кильвартерную колонну бортами друг к другу?

Потому что у линкора, как и у любого чисто артиллерийского корабля, максимальный залп именно бортовой, 12 стволов в носовой части не просто разместить.

А у современных кораблей артустановка главного калибра как правило одна, и располагается она так же как правило в носовой части.

>Да есье "кроссинг Т" пытались устроить.

Элементарная концентрация бортового залпа против одного корабля и так с каждым последующим.

Но все это мало отностися к уязвимости современной эскадры. Если взять АУГ, то авианосец идет в центре ордера, большая часть кораблей сконцентрирована спереди от него, по 1-2 корабля идут по бокам, и 1-2 корабля прикрывают его сзади.