От Андрей
К Serge1
Дата 01.06.2003 01:40:06
Рубрики WWI; WWII; Современность; Политек;

Re: Гипотетическая ситуация...

>Здраствуйте
>>>Допустим Рузвельт объявил боеготовность, кто-нибудь сдуру стрельнул по японцам. Ну и война с Японией началась по такому сценарию. Так США в глазах всего мира были агрессором, а Рузвельт пошел бы под суд.
>>
>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Вариантов получить неприятности масса

>1.Ну так японцам всегда можно будет сказать "сбились с курса,а нас вероломно атаковали".

А зачем атаковать? Вы думаете, что если на флоте готовность №1, то он нападает на любого кто к нему приблизится?

Сбились с курса? Да ради Бога мы вам поможем вы находитесь в точке с такими-то координатами, и мы даже вас проводим, чтобы вы снова не заблудились.

>2.А если японцы читают шифры?

Если они читают шифры это даже лучше, скорее всего они сразу же отменять операцию. Можно было бы даже вообще открытым текстом передать "Японцы вот-вот нападут. Будьте бдительны." Больше было бы толку.

>3.А если наш патруль расширив зону патрулирования , да на японцев наткнется?

Ну наткнулся он на японцев дальше-то что? Это что повод для войны? В прошлом году наши ракетоносцы прорвались к американскому авианосцу, что война началась?

Если патруль расширил зону патрулирования и обнаружил вероятного противника, а противник обнаружил его, то противник поступает согласно инструкциям, продолжает либо отменяет операцию.

>Уж лучше ничего не далать. И виноват не будешь. Особенно когда от таких действий может война начаться. А потом родственники погибших всю жизнь тебя винить будут.

Приведение войск в боеготовность не есть повод к войне. Это есть повод как минимум избежать лишних потерь в первые часы войны, а как максимум избежать войны вообще.

>Для разминки представьте гипотетическую ситуацию. 11 сентября Бушу оперативно говорят "захвачены самолеты, вроде собираются таранить небоскребы. Давайте команду сбить в воздухе самолеты с пассажирами".
>Самолеты сбиты, небоскребы уцелели. Где будет Буш 12 сентября. Я полагаю, что уже не президент и в суде. Родственники пассажиров разорвали бы его голыми руками.
>А Ваше мнение?

Ситуация слишком сложная и зависит от степени достоверности информации, степени ее доказуемости в суде, а также степени угрозы которую самолеты представляют.

Проще сделать так: ввести над городом некую зону безопасности, в которую самолеты входить не могут, если они нарушают эту зону, они сбиваются без промедления. Но этот способ очень жесток, т.к. неясно как действовать в случае аварий на самолетах когда нужно пройти через зону безопасности.

Лично я не знаю.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 01:40:06)
Дата 01.06.2003 10:05:51

Re: А Вы вспомните с чего начинались две мировые войны

Здраствуйте
>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc

Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 13:33:14

Re: А Вы...

>Здраствуйте
>>>>как бы этот кто-то нашел японцев в пределах видимости, коли они бы сами не прилетели? вполне было бы разумное деяние - повысить боеготовность на базах и организовать дежурство, расширить зоны патрулирования, etc, etc
>
>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции".

Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 13:33:14)
Дата 01.06.2003 16:12:08

Re: Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя

Здраствуйте
>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.

>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>
>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.

Отлично, я Вас понял.
Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 16:12:08)
Дата 01.06.2003 19:39:40

Re: Значит Сталину...

>Здраствуйте
>>Вот именно, что ФОРМАЛЬНЫМИ. Если стороны готовы к войне, и считают конфликт интересов неразрешимым мирными способами, то поводом к войне может стать любое действие противника, даже если тот просто чихнет.
>
>>>Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>>>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.
>>
>>Это как раз не очевидно. Я прекрасно понимаю почему Сталин противился проведению мобилизации (мобилизация - это война). Но степень боеготовности все таки была повышена, и это не означает войну.
>
>Отлично, я Вас понял.
>Значит Сталину можно, а Рузвельту нельзя. Сталин был политик и действовал в рамках своей стратегии из политической целесообразности (как он ее понимал). Рузвельту мы отказываем в стратегии, нечего думать, нужно действовать. Тогда все понятно.

Где вы нашли это в моих словах?

Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Начало мобилизации означает войну, этого не следовало делать. А приведение войск в боеготовность это превентивная мера, защита от неожиданностей.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 19:39:40)
Дата 01.06.2003 20:04:28

Re: Ну Сталина лучше не трогать

Здраствуйте
>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.

Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
А почему всю армию не привели в готовность. Враги?
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 20:04:28)
Дата 01.06.2003 20:33:51

Re: Ну Сталина...

>Здраствуйте
>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>
>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.

Про "Тень Победы" не знаю не читал и не обсуждал.

>Неожиданный вопрос - а что у нас есть первый сорт (флот) - приводим в готовность. Второй сорт (солдаты, авиация) - пусть сонных враги внезапно убивают?
>Вроде говорят "внезапно напали фашисты" А у Вас получается, что были готовы. Сталин предвидел что-ли ?
>А почему всю армию не привели в готовность. Враги?

Тут тоже не все ясно, но существуют сведения, что до жуковской директивы №1, была отдана директива о приведении войск в боеготовность.

Например в Сборнике Боевых документов №33 приводится приказ командира 12-го мехкорпуса от 18 ИЮНЯ, в котором говорится "1. С получением настоящено приказа привести в боевую готовность все части."

У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так что тут все не так просто как кажется.

С уважением
От Serge1
К Андрей (01.06.2003 20:33:51)
Дата 01.06.2003 22:08:33

Re: Так то были эпизоды инициативы СНИЗУ

Здраствуйте

>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>
>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>

>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)

>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.

Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.
С уважением
От Андрей
К Serge1 (01.06.2003 22:08:33)
Дата 01.06.2003 23:37:54

Шутить изволите?

>Здраствуйте

>>>>Я как раз и говорю о том, что Рузвельту следовало привести флот в боеготовность, как это сделал Сталин.
>>>
>>>Тут было дело "Тень Победы" обсуждали. Про приведение в боеготовность флота. Были собственноручные записи т. Жукова. Уж если флот и был боеготов, так только не благодаря Сталину. Специалисты могут подробнее ответить.
>>
>
>>У Юрия Мухина приводтися выдержка из приказа по Прибалтийскому округу с описаниями мероприятий по инженерной подготовке к отражению агрессии, с подготовкой подрыва мостов и пр. (понимаю конечно что для многих здесь он не источник)
>
>>В книге "Тактика в боевых примерах" также приводились сведения, что в Заполярье часть, котороя приводилась в качестве примера, была приведена в боеготовность, с выводом ее на позиции, ДО нападения немцев.
>
>Так это были эпизоды инициативы снизу. Опять же история с "красными пакетами". Сверху от ВЫСШЕГО руководства ничего подобного не было. Во всяком случае документов нет.

Странно что вы поскипали пример с 12-м МК.:(

Ни один командир не выведет войска из мест постоянной дислокации без приказа, потому как это может кончиться весьма плохо как для него так и для страны. НКВДшникам не пришлось бы ему "пришивать" какие-то мифические действия, состав преступления налицо. Вывел войска из места постоянной дислокации, значит имеешь намерение поднять воооруженное восстание. (см. "опыт" Саблина)

С уважением
От Mike
К Serge1 (01.06.2003 10:05:51)
Дата 01.06.2003 12:20:18

Re: А Вы...

>Формальными поводами двух мировых войн были такие пустяки - выстрел в эгерцога и "захват радиостанции". Очевидно, что приведение в боевую готовность могло также спровоцировать войну. Вспомните приказы Сталина
>перед 22.06.41. Просто политик живет по другим меркам. Нам это трудно понять.

оно и видно... насчет понимания-то...

вы всё же различайте развертывание мобилизуемых армий на сухопутной границе и повышение боеготовности сил флота и ПВО на океанском ТВД с его тысячекилометровыми расстояниями.