От Игорь Куртуков
К Jabberwock
Дата 30.05.2003 16:25:09
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие; Политек;

А что конкретно хочется опровергнуть?

> http://www.profil.orc.ru/archive/n337/text4.html

>Народ, можете с фактами на руках по WWI и WWII опровергнуть? А то я знаю, что бред, но доказать человеку не могу.

А что конкретно хочется опровергнуть?
От Serguei
К Игорь Куртуков (30.05.2003 16:25:09)
Дата 30.05.2003 22:06:09

Ну, может не опроергнуть, а получить подтверждение истинности...

"Именно американцы переломили ситуацию на Западном фронте, именно они внесли решающий вклад в разгром Германии, разгромившей перед этим Россию."
Хотелось бы знать:
Сколько прибыло американцев? когда? куда? Сколько из них погибло? Какой процент составляли прибывшие от числа остальных войск?

"Вермахт, как и его предшественник рейхсвер, по очень многим параметрам был лучшей армией в мире. И против англичан и американцев он воевал с тем же ожесточением и мастерством, что и против нас."
Сколько немцев воевало на англо-американо-немецком фронте? Сколько из них ранено? Сколько погибло?

"где союзники топтались два месяца после высадки"
Разве сами американцы не участвовали в высадке?

"При этом, вопреки распространенному в нашей стране мнению, на Западном фронте воевали в высшей степени боеспособные немецкие части."
"в высшей степени боеспособные" - это значит "части не хуже воевавших против СССР" или "части лучше воевавших против СССР"?

"Более того, большая часть Люфтваффе с лета 1944-го сражалась на Западе, а не на Востоке" - это уже тут написали, что правда.

"Для парней из Нью-Йорка и Техаса само пребывание в джунглях Новой Гвинеи или Соломоновых островов было пыткой еще до встречи с противником."
Это что, на самом деле так серьезно? Кто нибудь от этого умирал? Если умирали, то сколько? Каков процент от общего числа погибших?

"В Корее американцы сражались с бесчисленными ордами китайских "народных добровольцев",
Орды действительно были "бесчисленными"? Каков процент от числа воевавших вьетнамцев?

"поддержанных отлично подготовленными советскими летчиками-истребителями"
Это правда? Советские летчики сами лично летали и сбивали американцев или только инструктировали? Если летали, то интересует, сколько их было и каков процент от общего числа летчиков вьетнамской стороны
От Игорь Куртуков
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 31.05.2003 01:17:26

Ре: Ну, может

>Сколько прибыло американцев? когда? куда? Сколько из них погибло? Какой процент составляли прибывшие от числа остальных войск?

В боях американцы участвуют начиная с мая 1918, к илюлю 1918 их уже 250 тыс. в действуюшей армии. Всего до ноября 1918 на фронт доставлено 34 дивизии, обьединенных позднее в три армии. К концу войны американцы имели полосу в 20% фронта во Франции.

Потери составили 116 тыс. человек убитыми и умершими и 204 тыс. раненых.

Вобщем американское участие это последний тюк, переломивший спину верблюда.

>Сколько немцев воевало на англо-американо-немецком фронте? Сколько из них ранено? Сколько погибло?

Если в 1944-45, то воевало от четверти до трети от состава Сухопутных сил. В 1941-1943 порядка пяти-десяти процентов. На долю союзников приходился также почти весь флот и ПВО.

>Разве сами американцы не участвовали в высадке?

Участвовали. Они среди этих союзников. Но после топтания первым удалось прорваться американцам, т.к. на их участке сопротивление было слабее.

>"в высшей степени боеспособные" - это значит "части не хуже воевавших против СССР" или "части лучше воевавших против СССР"?

Не хуже. Но это относится к танкистам и десантникам. Пехота похоже все же похуже.
От Василий Т.
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 30.05.2003 22:46:36

Здесь пропущен и еще один немаловажный вопрос... (+)

Доброе время суток

>"Именно американцы переломили ситуацию на Западном фронте, именно они внесли решающий вклад в разгром Германии, разгромившей перед этим Россию."
>Хотелось бы знать:

Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (30.05.2003 22:46:36)
Дата 31.05.2003 00:48:39

Ре: Здесь пропущен

>Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?

Не только автор. Вся историческая наука так считает. Брестский мир все ж таки был заключен до начала активного участия американцев в войне.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (31.05.2003 00:48:39)
Дата 31.05.2003 00:54:40

Прошу извинить... (+)

Доброе время суток

>>Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?
>Не только автор. Вся историческая наука так считает. Брестский мир все ж таки был заключен до начала активного участия американцев в войне.

...между прочтением статьи и написанием ответа на постинг Serguei занимался "правкой" СБД. А когда увидел цитату, то уже забыл, что она относится к ПВМ. :o((

С уважением, Василий Т.
От Serguei
К Василий Т. (31.05.2003 00:54:40)
Дата 31.05.2003 02:47:25

Re: Прошу извинить...

>Доброе время суток

>>>Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?
>>Не только автор. Вся историческая наука так считает. Брестский мир все ж таки был заключен до начала активного участия американцев в войне.
>
>...между прочтением статьи и написанием ответа на постинг Serguei занимался "правкой" СБД. А когда увидел цитату, то уже забыл, что она относится к ПВМ. :o((

Я пропустил этот момент, тут мне и без помощи ВИФовцев ясно, что получился перебор у автора. Я помню что линия фронта по озеру Нарочь проходила. А Нарочь - это Белоруссия. О каком разгроме России может идти речь?
Я статью эту читал пару дней назад, у Гоблина была на нее ссылка. Тоже хотел попросить прокомментировать, но поленился.
От Kazak
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 30.05.2003 22:21:29

"Бесчисленные орды" - это повидимому потому, что их никто не посчитал:))

>"В Корее американцы сражались с бесчисленными ордами китайских "народных добровольцев",
>Орды действительно были "бесчисленными"? Каков процент от числа воевавших вьетнамцев?
Успехи американских и южнокорейских войск обеспокоили Китай. В течение октября на фронт было переброшено 180 тысяч так называемых «китайских народных добровольцев», в действительности представлявших собой солдат регулярной армии, действовавших по приказу командования. Еще через месяц их численность достигла полумиллиона. 27 ноября китайские войска внезапно атаковали американцев и оттеснили их за 38-ю параллель. С этого момента со стороны Северной Кореи война велась преимущественно силами китайской армии.
От Агент
К Kazak (30.05.2003 22:21:29)
Дата 31.05.2003 01:24:08

Анекдот о бесчисленных ордах

Когда президент Эйзенхауэр поехал на фронт в 1952 году и задал рядовому вопрос о "бесчисленных китайских ордах", солдат ему ответил так:

"Я вчера как раз столкнулся с ордой. И убил их обеих" :-)
От Mike
К Kazak (30.05.2003 22:21:29)
Дата 31.05.2003 01:14:24

всё посчитано. а "бесчисленными" китайцы названы для пропаганды

>Успехи американских и южнокорейских войск обеспокоили Китай. В течение октября на фронт было переброшено 180 тысяч так называемых «китайских народных добровольцев», в действительности представлявших собой солдат регулярной армии, действовавших по приказу командования. Еще через месяц их численность достигла полумиллиона. 27 ноября китайские войска внезапно атаковали американцев и оттеснили их за 38-ю параллель. С этого момента со стороны Северной Кореи война велась преимущественно силами китайской армии.

~640000 китайцев и северокорейцев против 360000 американцев, южнокорейцев и прочих.
ничего бесчисленного и несметного не усматривается, вооружение и снабжение у западников намного лучше.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (31.05.2003 01:14:24)
Дата 31.05.2003 01:59:55

Ну это как считать.

То-есть в какой-то момент их может и было 680 тысяч. Не напомните, сколько их американцы намолотили? И что, их сильно меньше стало? "Бесчисленные" потому, что сколько бы американцы их не убивали, меньше их не становилось - из-за речки прибывли новые:))
От Mike
К Kazak (31.05.2003 01:59:55)
Дата 31.05.2003 14:43:04

пиши, Прошка, больше! чего их, басурманов, жалеть :)

>То-есть в какой-то момент их может и было 680 тысяч. Не напомните, сколько их американцы намолотили? И что, их сильно меньше стало? "Бесчисленные" потому, что сколько бы американцы их не убивали, меньше их не становилось - из-за речки прибывли новые:))

аналогично морем подвозились новые американцы, англы и прочие подписанты.
кстати, цифры китайских потерь возьмем из американских данных или китайских? разница там недетская :)))

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (31.05.2003 14:43:04)
Дата 31.05.2003 18:39:34

Ну у войск ООН-то человеческие ресурсы куда поменьше китайских будут:))

На порядок однако:)
Кстати, а приведите если не трудно цифры потерь. А то у меня по поиску фигню какую-то даёт.
От Mike
К Kazak (31.05.2003 18:39:34)
Дата 01.06.2003 00:18:09

Re: Ну у...

>На порядок однако:)
>Кстати, а приведите если не трудно цифры потерь. А то у меня по поиску фигню какую-то даёт.

надеюсь, ангельский язык поймете.
для невнемлющих - это цифры потерь в Корейской войне китайских добровольцев и западеиков.

From official Chinese sources, PVA casualty during the Korean war was 390,000. It breaks down as follows:
KIA: 110,400
DIED OF WOUNDS: 21,600
DIED OF SICKNESS: 13,000
CAPTURED & MISSING: 25,600
WOUNDED: 260,000

From western sources, UN combat casualty totalled 1 million. It breaks as follows: US 144,173, ROK 844,000 (415,000 killed, 429,000 wounded), Commonwealth 6000, others 8,800 (Hastings). US suffered another 20,000 or so fatality. From military history authored by ROK Defense Department, ROK total casualty was actually 984,400.

Detailed US casualty was: KIA 33,629, accidental death 20,600£¬wounded 103,248, captured and repatriated 3,746, MIA 8,142.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Kazak (31.05.2003 18:39:34)
Дата 31.05.2003 19:08:21

Нечетко формулируете ;о)

>На порядок однако:)

Человеческие ресурсы у ООН побольше (в разы , не на порядок). А вот мобилизационные - это да.
От Kazak
К Геннадий (31.05.2003 19:08:21)
Дата 31.05.2003 20:28:13

Хм.. У ООН - может быть. А вот у ВОЙСК ООН которые в операции участвовали?(-)
От wolfschanze
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 30.05.2003 22:11:17

Re: Ну, может



>"Для парней из Нью-Йорка и Техаса само пребывание в джунглях Новой Гвинеи или Соломоновых островов было пыткой еще до встречи с противником."
>Это что, на самом деле так серьезно? Кто нибудь от этого умирал? Если умирали, то сколько? Каков процент от общего числа погибших?
--Да, очень серьезно. Тропики они всегда серьезно. Умирало много, процент не знаю.
>"поддержанных отлично подготовленными советскими летчиками-истребителями"
>Это правда? Советские летчики сами лично летали и сбивали американцев или только инструктировали? Если летали, то интересует, сколько их было и каков процент от общего числа летчиков вьетнамской стороны
--Поддерживали, целая дивизия во главе с Кожедубом воевала. По цифрам - смотрите архив, обсуждали.
От VLADIMIR
К wolfschanze (30.05.2003 22:11:17)
Дата 31.05.2003 16:08:21

Ре: Ну, может


>--Поддерживали, целая дивизия во главе с Кожедубом воевала. По цифрам - смотрите архив, обсуждали.
----------------------------------------
Воевал, вроде, целыи корпус. Насчет отличной подготовки можно поспорить - система ротации была непродуманной, выводили обстрелянные полки и заменяли новыми, что приводило к неоправданным потерям.

Ну а то, что без наших китайцам было бы совсем плохо -ето точно.


С уважением, ВЛАДИМИР