От Jabberwock
К All
Дата 30.05.2003 15:59:05
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие; Политек;

Тяжёлый случай американофилии

http://www.profil.orc.ru/archive/n337/text4.html

Народ, можете с фактами на руках по WWI и WWII опровергнуть? А то я знаю, что бред, но доказать человеку не могу.
От Serguei
К Jabberwock (30.05.2003 15:59:05)
Дата 30.05.2003 21:45:54

Не Гоблин ли вас туда послал? (-)
От Исаев Алексей
К Jabberwock (30.05.2003 15:59:05)
Дата 30.05.2003 16:28:27

Re: Тяжёлый случай...

Доброе время суток

Вермахт, как и его предшественник рейхсвер, по очень многим параметрам был лучшей армией в мире.

Вермахт 1944 г. это все же не Вермахт 1941 г.

Однако именно американцы в конце июля 1944-го прорвались на оперативный простор с плацдарма в Нормандии, где союзники топтались два месяца после высадки.

Интересно, какие "союзники" топтались на плацдарме?
Почему-то все успехи приписываются американцам, а неудачи - абстрактным "союзникам". Кровавая бойня в Хуртгенском лесу это тоже американцы. "Бои за избушку лесника" в Монте-Кассино это тоже американцы. Анцио(плацдарм, с которого так ничего и не развилось) это тоже американцы.

Более того, большая часть Люфтваффе с лета 1944-го сражалась на Западе, а не на Востоке.

Это правда. Хотя в большей степени это успех американской авиапромышленности, а не американского солдата.


Вопрос на самом деле не в этом. Война нового времени это война промышленностей. Кто сможет клепать "Эссексы" как пирожки, тот и выиграл. Кто смог построить 100 тыс танков(Т-34 или Шерманов), то и вышел в дамки. А кто сидит в этом танке - башкир или негр уже до лампы. Большие батальоны всегда правы.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (30.05.2003 16:28:27)
Дата 30.05.2003 16:42:29

Сейчас тебе начнут впаривать...

Здравия желаю!
>Вопрос на самом деле не в этом. Война нового времени это война промышленностей. Кто сможет клепать "Эссексы" как пирожки, тот и выиграл. Кто смог построить 100 тыс танков(Т-34 или Шерманов), то и вышел в дамки. А кто сидит в этом танке - башкир или негр уже до лампы. Большие батальоны всегда правы.

... что, мол, нечестно выигрывать за счет численного превосходства. Как будто война - футбол, где соревнуются равные по численности команды.


Дмитрий Адров
От Chestnut
К Исаев Алексей (30.05.2003 16:28:27)
Дата 30.05.2003 16:40:10

Re: Тяжёлый случай...

>Доброе время суток

>Вермахт, как и его предшественник рейхсвер, по очень многим параметрам был лучшей армией в мире.

>Вермахт 1944 г. это все же не Вермахт 1941 г.

Но всё равно силён был зверь.

>Интересно, какие "союзники" топтались на плацдарме?

Имеется в виду неудачные бои британцев за Каэн. Но в целом - да, парень начитался американской литературы, которая обычно скромно описывает действия британцев.

>"Бои за избушку лесника" в Монте-Кассино это тоже американцы. Анцио(плацдарм, с которого так ничего и не развилось) это тоже американцы.

Монте-Кассино - это британцы, содружество и поляки. В Анцио всё-таки добились обхода линии Густава и всё-таки вынудили вермахт с неё уйти (пусть и сильно позжже, чем рассчитывали)

>Вопрос на самом деле не в этом. Война нового времени это война промышленностей. Кто сможет клепать "Эссексы" как пирожки, тот и выиграл. Кто смог построить 100 тыс танков(Т-34 или Шерманов), то и вышел в дамки. А кто сидит в этом танке - башкир или негр уже до лампы. Большие батальоны всегда правы.

Это, конечно, так. Но не совсем. Как (и сколько времени) обучают солдата - тоже играет роль, и здесь вплоть до конца 1944 немцы могли дать фору любому, тогда как РККА не злоупотребляла излишней подготовкой - типа жив останется, научится (не хочу в который раз поднимать флейм по поводу "трупами завалили"!!!)
От Андю
К Chestnut (30.05.2003 16:40:10)
Дата 30.05.2003 18:40:37

Под Каэном/Caen были тяжёлые бои с очень сильными частями Heer и СС.(+)

Приветствую !

Американцам, ИМХО, было явно легче.

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андю (30.05.2003 18:40:37)
Дата 30.05.2003 18:59:19

Re: Под Каэном/Caen...

>Американцам, ИМХО, было явно легче.

О чем я и говорю. Хотя надо признать, что американцы опыта набирались довольно быстро
От Роман Алымов
К Chestnut (30.05.2003 16:40:10)
Дата 30.05.2003 18:10:59

Ек совсем "РККА не злоупотребляла излишней подготовкой" (+)

Доброе время суток!
Тут сорее самоподдерживающийся процесс - слабообученные солдаты быстро гибнут, в армии постоянно дефицит людей, нужно пополнение, чем быстрее тем лучше, готовить его долго некогда, учим по сокращённой программе,
слабообученные солдаты быстро гибнут .... Процесс был запущен гибелью кадровой армии в 41м.

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (30.05.2003 18:10:59)
Дата 30.05.2003 18:35:49

Ре: Ек совсем...

> Процесс был запущен гибелью кадровой армии в 41м.

Что же это такое погибло? А вот что:

Кадровая армия постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами в мирное время в сокращённом составе (см. Кадровое устройство вооружённых сил).

Кадровое устройство вооружённых сил, основано на содержании в мирное время сокращённых кадров в соединениях, частях и подразделениях, пополняемых при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса (резерва).

Так вот "это" исчезает с обьявлением мобилизации. Как только довели армию до штатов военного времени, она перестает быть кадровой (сиречь сокращенной), а становится армией развернутой.
От Cat
К Игорь Куртуков (30.05.2003 18:35:49)
Дата 30.05.2003 19:13:15

Ре: Ек совсем...

>Кадровое устройство вооружённых сил, основано на содержании в мирное время сокращённых кадров в соединениях, частях и подразделениях, пополняемых при мобилизации до штатов военного времени путём призыва обученных контингентов из запаса (резерва).

>Так вот "это" исчезает с обьявлением мобилизации.

===Само собой "это" не исчезает. Мобилизацию надо не только объявить, но и провести. А провести по плану как раз и не успели. В результате кадровая армия встретила войну as is и погибла именно как кадровая, не успев толком отмобилизоваться.

.Как только довели армию до штатов военного времени, она перестает быть кадровой (сиречь сокращенной), а становится армией развернутой.

===А какого числа ее довели до штатов военного времени? Какого числа мы имели 300 укомплектованных по штатам 41-го дивизий? Насколько я помню, никакого числа:)
От Игорь Куртуков
К Cat (30.05.2003 19:13:15)
Дата 30.05.2003 19:29:30

Прочитайте еще раз, пожалуйста (-)
От Константин Федченко
К Роман Алымов (30.05.2003 18:10:59)
Дата 30.05.2003 18:29:08

Re: Ек совсем...

>Доброе время суток!
> Тут сорее самоподдерживающийся процесс - слабообученные солдаты быстро гибнут, в армии постоянно дефицит людей, нужно пополнение, чем быстрее тем лучше, готовить его долго некогда, учим по сокращённой программе,
>слабообученные солдаты быстро гибнут .... Процесс был запущен гибелью кадровой армии в 41м.

Что интересно - кадровые дивизии, оставшиеся на Дальнем Востоке, могли бы использовать для подготовки кадров на немецкий фронт - хотя бы проводить ротацию рядового состава, отправляя регулярно маршевые батальоны на фронт. Что-то я про подобное не слыхал - может, это все же было в той или иной форме?

С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (30.05.2003 18:29:08)
Дата 01.06.2003 03:19:04

Re: Ек совсем...

>Что интересно - кадровые дивизии, оставшиеся на Дальнем Востоке, могли бы использовать для подготовки кадров на немецкий фронт - хотя бы проводить ротацию рядового состава, отправляя регулярно маршевые батальоны на фронт. Что-то я про подобное не слыхал - может, это все же было в той или иной форме?

>С уважением

Именно так и было. Состав группировки на ДВ за войну несколько раз почти полностью обновлялся. Но что это меняло в общей картине ?
От wolfschanze
К Константин Федченко (30.05.2003 18:29:08)
Дата 30.05.2003 20:07:56

Re: Ек совсем...


>Что интересно - кадровые дивизии, оставшиеся на Дальнем Востоке, могли бы использовать для подготовки кадров на немецкий фронт - хотя бы проводить ротацию рядового состава, отправляя регулярно маршевые батальоны на фронт. Что-то я про подобное не слыхал - может, это все же было в той или иной форме?
--Ну не знаю как дивизии, а вот погранцы и ВВ отправляли. 70-я армия, регулярные командировки пограничников-снайперов на фронт, 28 мая встретился с дедом, 2 славы, 2 ВОВ 2 степени, Звезда, Отвага, ЗБЗ, на фронт попал в 42 - до этого погранец на Д. Востоке.

>С уважением
От Андрейка
К Константин Федченко (30.05.2003 18:29:08)
Дата 30.05.2003 18:43:26

Re: Ек совсем...

Здраствуйте!

>Что интересно - кадровые дивизии, оставшиеся на Дальнем Востоке, могли бы использовать для подготовки кадров на немецкий фронт - хотя бы проводить ротацию рядового состава, отправляя регулярно маршевые батальоны на фронт. Что-то я про подобное не слыхал - может, это все же было в той или иной форме?

А разве не было именно так? Ведь Апанасенко отправил всё свои дивизии на фронт (кроме 40-й из Посьета), и даже 3 или 4 второочередных, сформированных по его приказу (а не команде Москвы)... Правда, кадровыми в момент отправки они небыли - комплектация была 100% лс, оружием и техникой...

С Уважением
От СВАН
К Андрейка (30.05.2003 18:43:26)
Дата 30.05.2003 19:05:56

Re: Ек совсем...

Аналогичный процесс описан в мемуарах Григоренко, кажется.
От Роман Алымов
К Константин Федченко (30.05.2003 18:29:08)
Дата 30.05.2003 18:35:44

Почему, было и такое (-)
От Ярослав
К Исаев Алексей (30.05.2003 16:28:27)
Дата 30.05.2003 16:37:13

Re: Тяжёлый случай...

>Доброе время суток

>Интересно, какие "союзники" топтались на плацдарме?
>Почему-то все успехи приписываются американцам, а неудачи - абстрактным "союзникам". Кровавая бойня в Хуртгенском лесу это тоже американцы. "Бои за избушку лесника" в Монте-Кассино это тоже американцы. Анцио(плацдарм, с которого так ничего и не развилось) это тоже американцы.

скорее имеются ввиду англичане с их попыткой прорватся у Кана

>Более того, большая часть Люфтваффе с лета 1944-го сражалась на Западе, а не на Востоке.

>Это правда. Хотя в большей степени это успех американской авиапромышленности, а не американского солдата.

ну тогда американского летчика



>С уважением, Алексей Исаев
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Jabberwock (30.05.2003 15:59:05)
Дата 30.05.2003 16:25:09

А что конкретно хочется опровергнуть?

> http://www.profil.orc.ru/archive/n337/text4.html

>Народ, можете с фактами на руках по WWI и WWII опровергнуть? А то я знаю, что бред, но доказать человеку не могу.

А что конкретно хочется опровергнуть?
От Serguei
К Игорь Куртуков (30.05.2003 16:25:09)
Дата 30.05.2003 22:06:09

Ну, может не опроергнуть, а получить подтверждение истинности...

"Именно американцы переломили ситуацию на Западном фронте, именно они внесли решающий вклад в разгром Германии, разгромившей перед этим Россию."
Хотелось бы знать:
Сколько прибыло американцев? когда? куда? Сколько из них погибло? Какой процент составляли прибывшие от числа остальных войск?

"Вермахт, как и его предшественник рейхсвер, по очень многим параметрам был лучшей армией в мире. И против англичан и американцев он воевал с тем же ожесточением и мастерством, что и против нас."
Сколько немцев воевало на англо-американо-немецком фронте? Сколько из них ранено? Сколько погибло?

"где союзники топтались два месяца после высадки"
Разве сами американцы не участвовали в высадке?

"При этом, вопреки распространенному в нашей стране мнению, на Западном фронте воевали в высшей степени боеспособные немецкие части."
"в высшей степени боеспособные" - это значит "части не хуже воевавших против СССР" или "части лучше воевавших против СССР"?

"Более того, большая часть Люфтваффе с лета 1944-го сражалась на Западе, а не на Востоке" - это уже тут написали, что правда.

"Для парней из Нью-Йорка и Техаса само пребывание в джунглях Новой Гвинеи или Соломоновых островов было пыткой еще до встречи с противником."
Это что, на самом деле так серьезно? Кто нибудь от этого умирал? Если умирали, то сколько? Каков процент от общего числа погибших?

"В Корее американцы сражались с бесчисленными ордами китайских "народных добровольцев",
Орды действительно были "бесчисленными"? Каков процент от числа воевавших вьетнамцев?

"поддержанных отлично подготовленными советскими летчиками-истребителями"
Это правда? Советские летчики сами лично летали и сбивали американцев или только инструктировали? Если летали, то интересует, сколько их было и каков процент от общего числа летчиков вьетнамской стороны
От Игорь Куртуков
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 31.05.2003 01:17:26

Ре: Ну, может

>Сколько прибыло американцев? когда? куда? Сколько из них погибло? Какой процент составляли прибывшие от числа остальных войск?

В боях американцы участвуют начиная с мая 1918, к илюлю 1918 их уже 250 тыс. в действуюшей армии. Всего до ноября 1918 на фронт доставлено 34 дивизии, обьединенных позднее в три армии. К концу войны американцы имели полосу в 20% фронта во Франции.

Потери составили 116 тыс. человек убитыми и умершими и 204 тыс. раненых.

Вобщем американское участие это последний тюк, переломивший спину верблюда.

>Сколько немцев воевало на англо-американо-немецком фронте? Сколько из них ранено? Сколько погибло?

Если в 1944-45, то воевало от четверти до трети от состава Сухопутных сил. В 1941-1943 порядка пяти-десяти процентов. На долю союзников приходился также почти весь флот и ПВО.

>Разве сами американцы не участвовали в высадке?

Участвовали. Они среди этих союзников. Но после топтания первым удалось прорваться американцам, т.к. на их участке сопротивление было слабее.

>"в высшей степени боеспособные" - это значит "части не хуже воевавших против СССР" или "части лучше воевавших против СССР"?

Не хуже. Но это относится к танкистам и десантникам. Пехота похоже все же похуже.
От Василий Т.
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 30.05.2003 22:46:36

Здесь пропущен и еще один немаловажный вопрос... (+)

Доброе время суток

>"Именно американцы переломили ситуацию на Западном фронте, именно они внесли решающий вклад в разгром Германии, разгромившей перед этим Россию."
>Хотелось бы знать:

Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (30.05.2003 22:46:36)
Дата 31.05.2003 00:48:39

Ре: Здесь пропущен

>Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?

Не только автор. Вся историческая наука так считает. Брестский мир все ж таки был заключен до начала активного участия американцев в войне.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (31.05.2003 00:48:39)
Дата 31.05.2003 00:54:40

Прошу извинить... (+)

Доброе время суток

>>Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?
>Не только автор. Вся историческая наука так считает. Брестский мир все ж таки был заключен до начала активного участия американцев в войне.

...между прочтением статьи и написанием ответа на постинг Serguei занимался "правкой" СБД. А когда увидел цитату, то уже забыл, что она относится к ПВМ. :o((

С уважением, Василий Т.
От Serguei
К Василий Т. (31.05.2003 00:54:40)
Дата 31.05.2003 02:47:25

Re: Прошу извинить...

>Доброе время суток

>>>Автор считает, что Германия к этому времени уже полностью разгромила Россию?
>>Не только автор. Вся историческая наука так считает. Брестский мир все ж таки был заключен до начала активного участия американцев в войне.
>
>...между прочтением статьи и написанием ответа на постинг Serguei занимался "правкой" СБД. А когда увидел цитату, то уже забыл, что она относится к ПВМ. :o((

Я пропустил этот момент, тут мне и без помощи ВИФовцев ясно, что получился перебор у автора. Я помню что линия фронта по озеру Нарочь проходила. А Нарочь - это Белоруссия. О каком разгроме России может идти речь?
Я статью эту читал пару дней назад, у Гоблина была на нее ссылка. Тоже хотел попросить прокомментировать, но поленился.
От Kazak
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 30.05.2003 22:21:29

"Бесчисленные орды" - это повидимому потому, что их никто не посчитал:))

>"В Корее американцы сражались с бесчисленными ордами китайских "народных добровольцев",
>Орды действительно были "бесчисленными"? Каков процент от числа воевавших вьетнамцев?
Успехи американских и южнокорейских войск обеспокоили Китай. В течение октября на фронт было переброшено 180 тысяч так называемых «китайских народных добровольцев», в действительности представлявших собой солдат регулярной армии, действовавших по приказу командования. Еще через месяц их численность достигла полумиллиона. 27 ноября китайские войска внезапно атаковали американцев и оттеснили их за 38-ю параллель. С этого момента со стороны Северной Кореи война велась преимущественно силами китайской армии.
От Агент
К Kazak (30.05.2003 22:21:29)
Дата 31.05.2003 01:24:08

Анекдот о бесчисленных ордах

Когда президент Эйзенхауэр поехал на фронт в 1952 году и задал рядовому вопрос о "бесчисленных китайских ордах", солдат ему ответил так:

"Я вчера как раз столкнулся с ордой. И убил их обеих" :-)
От Mike
К Kazak (30.05.2003 22:21:29)
Дата 31.05.2003 01:14:24

всё посчитано. а "бесчисленными" китайцы названы для пропаганды

>Успехи американских и южнокорейских войск обеспокоили Китай. В течение октября на фронт было переброшено 180 тысяч так называемых «китайских народных добровольцев», в действительности представлявших собой солдат регулярной армии, действовавших по приказу командования. Еще через месяц их численность достигла полумиллиона. 27 ноября китайские войска внезапно атаковали американцев и оттеснили их за 38-ю параллель. С этого момента со стороны Северной Кореи война велась преимущественно силами китайской армии.

~640000 китайцев и северокорейцев против 360000 американцев, южнокорейцев и прочих.
ничего бесчисленного и несметного не усматривается, вооружение и снабжение у западников намного лучше.

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (31.05.2003 01:14:24)
Дата 31.05.2003 01:59:55

Ну это как считать.

То-есть в какой-то момент их может и было 680 тысяч. Не напомните, сколько их американцы намолотили? И что, их сильно меньше стало? "Бесчисленные" потому, что сколько бы американцы их не убивали, меньше их не становилось - из-за речки прибывли новые:))
От Mike
К Kazak (31.05.2003 01:59:55)
Дата 31.05.2003 14:43:04

пиши, Прошка, больше! чего их, басурманов, жалеть :)

>То-есть в какой-то момент их может и было 680 тысяч. Не напомните, сколько их американцы намолотили? И что, их сильно меньше стало? "Бесчисленные" потому, что сколько бы американцы их не убивали, меньше их не становилось - из-за речки прибывли новые:))

аналогично морем подвозились новые американцы, англы и прочие подписанты.
кстати, цифры китайских потерь возьмем из американских данных или китайских? разница там недетская :)))

С уважением, Mike.
От Kazak
К Mike (31.05.2003 14:43:04)
Дата 31.05.2003 18:39:34

Ну у войск ООН-то человеческие ресурсы куда поменьше китайских будут:))

На порядок однако:)
Кстати, а приведите если не трудно цифры потерь. А то у меня по поиску фигню какую-то даёт.
От Mike
К Kazak (31.05.2003 18:39:34)
Дата 01.06.2003 00:18:09

Re: Ну у...

>На порядок однако:)
>Кстати, а приведите если не трудно цифры потерь. А то у меня по поиску фигню какую-то даёт.

надеюсь, ангельский язык поймете.
для невнемлющих - это цифры потерь в Корейской войне китайских добровольцев и западеиков.

From official Chinese sources, PVA casualty during the Korean war was 390,000. It breaks down as follows:
KIA: 110,400
DIED OF WOUNDS: 21,600
DIED OF SICKNESS: 13,000
CAPTURED & MISSING: 25,600
WOUNDED: 260,000

From western sources, UN combat casualty totalled 1 million. It breaks as follows: US 144,173, ROK 844,000 (415,000 killed, 429,000 wounded), Commonwealth 6000, others 8,800 (Hastings). US suffered another 20,000 or so fatality. From military history authored by ROK Defense Department, ROK total casualty was actually 984,400.

Detailed US casualty was: KIA 33,629, accidental death 20,600£¬wounded 103,248, captured and repatriated 3,746, MIA 8,142.


С уважением, Mike.
От Геннадий
К Kazak (31.05.2003 18:39:34)
Дата 31.05.2003 19:08:21

Нечетко формулируете ;о)

>На порядок однако:)

Человеческие ресурсы у ООН побольше (в разы , не на порядок). А вот мобилизационные - это да.
От Kazak
К Геннадий (31.05.2003 19:08:21)
Дата 31.05.2003 20:28:13

Хм.. У ООН - может быть. А вот у ВОЙСК ООН которые в операции участвовали?(-)
От wolfschanze
К Serguei (30.05.2003 22:06:09)
Дата 30.05.2003 22:11:17

Re: Ну, может



>"Для парней из Нью-Йорка и Техаса само пребывание в джунглях Новой Гвинеи или Соломоновых островов было пыткой еще до встречи с противником."
>Это что, на самом деле так серьезно? Кто нибудь от этого умирал? Если умирали, то сколько? Каков процент от общего числа погибших?
--Да, очень серьезно. Тропики они всегда серьезно. Умирало много, процент не знаю.
>"поддержанных отлично подготовленными советскими летчиками-истребителями"
>Это правда? Советские летчики сами лично летали и сбивали американцев или только инструктировали? Если летали, то интересует, сколько их было и каков процент от общего числа летчиков вьетнамской стороны
--Поддерживали, целая дивизия во главе с Кожедубом воевала. По цифрам - смотрите архив, обсуждали.
От VLADIMIR
К wolfschanze (30.05.2003 22:11:17)
Дата 31.05.2003 16:08:21

Ре: Ну, может


>--Поддерживали, целая дивизия во главе с Кожедубом воевала. По цифрам - смотрите архив, обсуждали.
----------------------------------------
Воевал, вроде, целыи корпус. Насчет отличной подготовки можно поспорить - система ротации была непродуманной, выводили обстрелянные полки и заменяли новыми, что приводило к неоправданным потерям.

Ну а то, что без наших китайцам было бы совсем плохо -ето точно.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К Jabberwock (30.05.2003 15:59:05)
Дата 30.05.2003 16:16:32

Re: Тяжёлый случай...

> http://www.profil.orc.ru/archive/n337/text4.html

>Народ, можете с фактами на руках по WWI и WWII опровергнуть? А то я знаю, что бред, но доказать человеку не могу.

> http://www.profil.orc.ru/archive/n337/text4.html

>Народ, можете с фактами на руках по WWI и WWII опровергнуть? А то я знаю, что бред, но доказать человеку не могу.

Не так факты, как акценты. "Не совсем так", а не "совсем не так". Это же публицистика, а не военно-исторический трактат. Короче, "с некоторыми натяжками можно сказать и так".