От Дмитрий Адров
К Архив
Дата 30.05.2003 10:43:25
Рубрики Артиллерия;

[2М.Свирин] Продолжаем о Хрущеве

Здравия желаю!
>Приветствие
>
>>>Только вот при этом все темы на НИОКР ничуть не изменились (даже добавились). На ракетный танк-автомат, ракетную автоматичекую пушку для пехотинца. РАКЕТНЫЕ ПУЛИ!!!!!
>>
>>Вот это, как раз из-за того, что даже ракетная тематика была избрана волюнтаристски, в азарте. Но практика показала, что основная магистраль, так сказать, была избрана правильно.
>
>Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.

Лаврений Палыч не занимал высоких постов после 1953 года. И До 1953 года он мог только что-то пропихивать, но не определять.

>
>>>Зато потом на те же пушки почему-то тратили денег много больше, ибо спешили.
>>
>>Да, потому, что откладывали решения менее насущных задач из-за концентрации уилий на ракетах, но сами задачи никуда не делись. но их можно было решать только после ракет.
>
>Да ладно вам! Махонький тезис: "Сегодня развитие ракетного оружия идет такими темпами, что лет через пять мы вполне можем подойти к выполнению мечты Циолковского по полетам в космос" Вам предлагается только написать авторство данной цитаты и подставить год. Подскажу. Первооткрыватель ее и публикатор Николай Зенькович.

Фразами, к сожалению, ничего не определяется.
>
>>>А сколько денег вбухали в Карибский кризис? А в "подъем целины"? А в борьбу с религией? А в "Венгерский кризис"?
>>
>>И правильно вбухали.
>
>Ну дак продолжайте.

Что продолжать? Кто сомневался в необходимости подъема целины? Да никто? карибский кризис принес СССР большую безапасность за счет взаимного вывода ракет. Венгров почикали на тех же основаниях, что США сейчас Ирак, а до Ирака - еще в дела десятка государств, тем более где-нибудь в Латинской Америке, у себя под боком. Так что Разгром венгерской оппозийии - конечно заслуга советского руководства.
>
>>>Только зачем ВСЕ ИЗВЕСТНЫЕ артсистемы переводить на ракеты? Зачем тормозить танковую программу? Бомбардировочную программу? Зачем реформировать армию и увольнять из нее фронтовиков? Зачем чистить архивы?
>>
>>Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно. Армию надо было вообще радикально сокращать. В том числе и за счет фронтовиков.
>
>Я все, что делал Хрущев лично ставлю в одну цепочку, ибо все, что он делал аукнулось на всех. И НИЧЕГО из того, что делал он лично, в пользу не пошло.

Ну да, ну да... Освоение целины нам на пользуне пошло... К чистке архивов все свели. Молодца!

>Кто приходит на маленькой лжи, большой ложью завершает.

Ага.
>
>
>>Так это бли насущнейшие задачи. Он ни уйти или отложить небыло никакой возможности.
>
>Какие задачи из ХРУЩЕВСКИХ вы называете насущными? Целина? Макакство в ООН? Разгон кадров КГБ? Стрельба за кордоном? Метания перед братскими партиями? Инициация Венгерского кризиса? Что?

Я вообще-то ничего кроме ракет не вспомонал, но если угодно, то Целину я ставляю исключительно в плюс. И подавлене венгров - тоже. Что вы имеете в виду под стрельбой за кордоном - не знаю. Макакство в ООН, как вы говорите? Не помните одного российского руководителя, который на шасси самолета в аэропорту писал? МЕтания перед братскими партиями - что это?? Это общие слова.
>
>>>Нет. Она была заложена и начала успешно воплощаться аккурат в 1952 году. При Хрущеве был ее расцвет.
>>
>>Акурат в 1952 году были только достаточно робкие шаги. Принципиальные решения в этой области были приняты при Хрущеве, даже лично Хрущевым.
>
>Да какие нахрен "робкие шаги"? Если в 1952 году было принято одгним из основных нарпавлений в развитии на пять лет - создание ракетных носителей ядерного оружия в противовес армадам американских бомбардировщиков?

Ага. только еще развивались и бомбардировочные программы, часть, только часть из которых Хрущеву удвлось похерить.
>
>
>>И что с того. не самая актуальная для нас задача эта Шилка.
>
>Ну да. Целина и осужение белорусских болот были важнее.

Конечно. Это-то вполне очевидно. И ненадо сравнивать божий дар с яичницей, как сравинивается осовение целины с созданием одного образца оружия.
>
>Подпись
Дмитрий Адров
От alex
К Дмитрий Адров (30.05.2003 10:43:25)
Дата 30.05.2003 14:36:58

О методах Хрущёва

Люди, обращая внимание на внешние признаки действий Хрущёва (отменил те или эти решения Сталина), не замечают, что Хрущёв действовал сталинскимим методами. Его так же заносило. Распоряжения исполняли те же бюрократы, которые незадолго до того исполняли распоряжения Сталина. Кукурузу? - До Архангельска! Целину? - Всю разом! Сокращать армию? - Под корень!

Сталина и сталинцев кидало так же. НЭП? - Обогащайтесь! Дообогащались до кризиса хлебозаготовок? - Всех в колхоз! Загнав поголовно в колхозы разорили село? - Даёшь "сталинский неонэп"! (я знаю, что последнее слово более позднего происхождения)
Многие Сталина записывают в гениальные стратеги. Посмотрите материалы XV съезда, который принимал план на первую пятилетку. Там говорится о постепенном относительном сокращении капиталистических элементов деревни и города при возможном их абсолютном росте (т. 2, стр. 1444). Нет ничего в решениях XV съезда о поголовной коллективизации, разразившейся в течении первой пятилетки. Это признак выдающейся стратегии?

Хрущёв не просто выдвиженец Сталина. После Сталина он действовал теми методами, какими привык действовать всю жизнь - сталинскими. Эти методы отличаются грубостью. Ленин в "завещании" писал о грубости Сталина. Но он писал не об отсутствии у Сталина вежливости в общении, а именно о методах, о деле. Сталин всё делал грубо, резко, его во всём заносило. От "социал-фашистов" к Народному фронту, т.е. союзу с ненавидимой прежде социал-демократией. Его заносило, а бедные пропагандисты Коминтерна не могли объяснить, почему заключён договор с Гитлером, против которого ещё вчера боролись. И так везде, куда ни посмотришь.
От Администрация (ID)
К alex (30.05.2003 14:36:58)
Дата 30.05.2003 14:44:56

Один день read-only за невыполнение требований модератора (-)
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (30.05.2003 10:43:25)
Дата 30.05.2003 13:28:20

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Приветствие
>>Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.
>
>Лаврений Палыч не занимал высоких постов после 1953 года. И До 1953 года он мог только что-то пропихивать, но не определять.

Это ваше личное ИМХО, взрощенное на публикациях горбачевского периода. Или докажите его справедливость, или укажите откуда вы черпаете сию информацию.

>>Да ладно вам! Махонький тезис: "Сегодня развитие ракетного оружия идет такими темпами, что лет через пять мы вполне можем подойти к выполнению мечты Циолковского по полетам в космос" Вам предлагается только написать авторство данной цитаты и подставить год. Подскажу. Первооткрыватель ее и публикатор Николай Зенькович.
>
>Фразами, к сожалению, ничего не определяется.

Ну да. Особенно, если фраза сказана на закрытом заседании ЦК по оборонной политике.

Так все-таки кто автор и когда сказано? Предположение хочу только и именно от вас.

>Что продолжать? Кто сомневался в необходимости подъема целины? Да никто? карибский кризис принес СССР большую безапасность за счет взаимного вывода ракет. Венгров почикали на тех же основаниях, что США сейчас Ирак, а до Ирака - еще в дела десятка государств, тем более где-нибудь в Латинской Америке, у себя под боком. Так что Разгром венгерской оппозийии - конечно заслуга советского руководства.

Продолжайте вбухивать деньги в Венгерские события вами же спровоцированные. Венгров почикали именно за то, что сами им подали пример (подумайте какой).

>>Я все, что делал Хрущев лично ставлю в одну цепочку, ибо все, что он делал аукнулось на всех. И НИЧЕГО из того, что делал он лично, в пользу не пошло.
>
>Ну да, ну да... Освоение целины нам на пользуне пошло... К чистке архивов все свели. Молодца!

Насчет освоения целины вы это еще докажите, что на пользу. Что-то после освоения целины начали зерно за кордоном покупать, или где?
А насчет архивов... О Хрущеве правды не найти именно потому, что почистил он ее. Но живы еще люди, участвовавшие в подписании тех, или иных документов.

>Ага.

Я рад, что вы это понимаете.

>>Какие задачи из ХРУЩЕВСКИХ вы называете насущными? Целина? Макакство в ООН? Разгон кадров КГБ? Стрельба за кордоном? Метания перед братскими партиями? Инициация Венгерского кризиса? Что?
>
>Я вообще-то ничего кроме ракет не вспомонал, но если угодно, то Целину я ставляю исключительно в плюс. И подавлене венгров - тоже. Что вы имеете в виду под стрельбой за кордоном - не знаю. Макакство в ООН, как вы говорите? Не помните одного российского руководителя, который на шасси самолета в аэропорту писал? МЕтания перед братскими партиями - что это?? Это общие слова.

Ну дак для начала вы хотя бы на основании только открытых публикаций, а не перестроечных вирш составьте себе полную картину правления "американского папы", что обещал показать всему миру "кузькину мать" и "построить коммунизм к 1980 году".

>>Да какие нахрен "робкие шаги"? Если в 1952 году было принято одгним из основных нарпавлений в развитии на пять лет - создание ракетных носителей ядерного оружия в противовес армадам американских бомбардировщиков?
>
>Ага. только еще развивались и бомбардировочные программы, часть, только часть из которых Хрущеву удвлось похерить.

Ну да, а за счет похеривания бомбардировочных программ начать программу создания одноместного ракетного танка-автомата.

>>Ну да. Целина и осужение белорусских болот были важнее.
>
>Конечно. Это-то вполне очевидно. И ненадо сравнивать божий дар с яичницей, как сравинивается осовение целины с созданием одного образца оружия.

Да вы почитайте прогнозы тогдашних ученых к чему приведет подъем целины о осушение Белорусских болот, а потом скажите что из этих прогнозов сегодня не выполнилось. А ракетное оружие было создано БЕЗ ЕГО вмешательства, ибо уже в 1955 году страна готовилась к началу испытаний баллистической ракеты, способной развить первую космическую. Или вы всерьез считаете, что ее создали за два года благгодаря титаническим усилиям? :) Ну дак докажите сие.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (30.05.2003 13:28:20)
Дата 30.05.2003 14:33:57

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

А насчёт освоения целины и доказывать нечего. Все денюЖки, которые вбухали в целину чичас пропали. И что, меньше у нас стало хлеба? Нет, больше :). ТИпеР. Крупные европейские страны имеют и имели на порядки меньшие пахотные территории при всего в три-четыре раза меньшем населении. И не будем про рискованное земледелие - у нас на Кавказе и юге России земли лучше, чем В Европе. А вместо их правильной мелиорации нАчали мелиорировать болота незнамо где... И это мы ещё (или уже?) Украину не считаем. А вот на целине надо было животноводство развивать. С многолетними кормовыми растениями. На земле, которая выветривается за несколько лет вглухую хлеб сеять нельзя.

С уважением
С
От Администрация (ID)
К Саня (30.05.2003 14:33:57)
Дата 30.05.2003 14:36:21

Один день read-only за невыполнение требований модератора (-)
От tevolga
К Дмитрий Адров (30.05.2003 10:43:25)
Дата 30.05.2003 11:08:03

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>>Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.
>
>Лаврений Палыч не занимал высоких постов после 1953 года. И До 1953 года он мог только что-то пропихивать, но не определять.

А как Вам факт того, что сын Лаврентия Павловича стал ракетным конструктором. Мне трудно предположить что здесь обошлось без отцовского(в обычном человеческом понимании слова) влияния.

Надо еще сказать что Лаврентий Павлович (по воспоминаниям большинства участников) удивительно быстро(не имея образования) схватывал принципиальные моменты ядерного проекта. Почти как Гитлер:-))Тот не ведая еще о ядерном оружии почему-то все свои устремнления направлял на страны к тому времени владеющими урановым сырьем или технологиями необходимыми для проекта. Если смотреть с этой точки зрения то Гитлер видел на несколько лет вперед.

Если говорить о заслугах или следах Никиты Сергеевича, то он ИМХО сильно подтолкнул, то что сейчас называется микроэлектроникой. Как это не покажется странным, но именно в этой отрасли не только в разработках но и в реализацыях мы в то время сильно опережали американцев.
Причем Хрушев так же как и Берия(по другим вопросам) быстро сообразил перспективы этого направления.

С уважением к сообществу.
От Pavel
К tevolga (30.05.2003 11:08:03)
Дата 30.05.2003 12:12:26

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Доброго времени суток!
>А как Вам факт того, что сын Лаврентия Павловича стал ракетным конструктором. Мне трудно предположить что здесь обошлось без отцовского(в обычном человеческом понимании слова) влияния.
Сын Хрущева тоже стал ракетным конструктором, так, что 1:1 :-))
>Надо еще сказать что Лаврентий Павлович (по воспоминаниям большинства участников) удивительно быстро(не имея образования) схватывал принципиальные моменты ядерного проекта.
Это факт, но вопрос не о том, что мог сделать ЛПБ(останься он в живых), а можно ли найти положительные моменты в деятельности Хрущева? Может кое-что Берия сделал бы и лучше, но это уже чистая "альтернативка".
С уважением! Павел.
От объект 925
К Pavel (30.05.2003 12:12:26)
Дата 30.05.2003 15:06:23

Ре: Почти в тему:(

http://www.kp.ru/daily/23041/4015/
Алеxей
От tevolga
К Pavel (30.05.2003 12:12:26)
Дата 30.05.2003 12:26:32

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>Доброго времени суток!
>>А как Вам факт того, что сын Лаврентия Павловича стал ракетным конструктором. Мне трудно предположить что здесь обошлось без отцовского(в обычном человеческом понимании слова) влияния.
>Сын Хрущева тоже стал ракетным конструктором, так, что 1:1 :-))

Я такими подсчетами не занимался:-))

>Это факт, но вопрос не о том, что мог сделать ЛПБ(останься он в живых), а можно ли найти положительные моменты в деятельности Хрущева?

Так я внизу написал про то что он сделал положительного. Согласен что при нем именно ГА стала системой для всех.

Есть еще один момент в деятельности Хрущева. Не могу сказать положительный он(момент) или нет, но он(Хрущев) первым в нашей стране сменил лозунк "счастье страны есть счастье каждого" на лозунг "счастье каждого есть счастье страны". ИМХО он первый, и ИМХО пока единственный кто попытался за "миллионами нас" увидеть "конкретную Машку-птичницу с ее трудоднями и отсутствием мыла в сельпо"

С уважением к сообществу.
От Чайник
К tevolga (30.05.2003 12:26:32)
Дата 30.05.2003 13:41:15

Еще +фактик в пользу НСХ

Летом 1957 г. в Москве проводился международный фестиваль молодежи и студентов (периодическое мероприятие, исчезнувшее еще до распада СССР). Автобусы, бортовые ГАЗы и ЗИЛами, в которых сидели делегации еле ползли по Комсомольскому пр-ту из-за интенсивного общения с толпами народа, для которого такое число иностранцев тогда было в диковинку. Торжественная церемония открытия в Лужниках сильно задерживалась. У НСХ запросили изволения силой оттеснить толпы с дороги, на что НСХ ответил категорическим отказом, добавив "Люди столько натерпелись, пусть порадуются". Что впрочем не помешало через 5 лет наломать дров в Новочеркасске.
От М.Свирин
К Чайник (30.05.2003 13:41:15)
Дата 30.05.2003 13:46:29

Только добавим

Приветствие
>Летом 1957 г. в Москве проводился международный фестиваль молодежи и студентов (периодическое мероприятие, исчезнувшее еще до распада СССР). Автобусы, бортовые ГАЗы и ЗИЛами, в которых сидели делегации еле ползли по Комсомольскому пр-ту из-за интенсивного общения с толпами народа, для которого такое число иностранцев тогда было в диковинку. Торжественная церемония открытия в Лужниках сильно задерживалась. У НСХ запросили изволения силой оттеснить толпы с дороги, на что НСХ ответил категорическим отказом, добавив "Люди столько натерпелись, пусть порадуются". Что впрочем не помешало через 5 лет наломать дров в Новочеркасске.

Сей фактик имел место в словах кого?

Подпись
От Андю
К Чайник (30.05.2003 13:41:15)
Дата 30.05.2003 13:45:11

Последний фестиваль был в Москве в 85 г., потом, ИМХО, на Кубе. Т.ч., всё -- ОК. (-)
От Pavel
К tevolga (30.05.2003 12:26:32)
Дата 30.05.2003 12:36:13

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Доброго времени суток!

>Есть еще один момент в деятельности Хрущева. Не могу сказать положительный он(момент) или нет, но он(Хрущев) первым в нашей стране сменил лозунк "счастье страны есть счастье каждого" на лозунг "счастье каждого есть счастье страны". ИМХО он первый, и ИМХО пока единственный кто попытался за "миллионами нас" увидеть "конкретную Машку-птичницу с ее трудоднями и отсутствием мыла в сельпо"
Вот! И это имхо главное, все-таки крестьянский ум у него не отнимешь, как хорошо сказал Адров, начал выводить страну из "положения постоянного военного лагеря".
С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (30.05.2003 12:36:13)
Дата 30.05.2003 14:16:55

Итог - воинствующий либерализм и то что в результате имеем.

Приветствую!
Выпустили джинна из бутылки. С такими вещами, как смена базовых принципов общественных отношений, играть нельзя.

Кстати, тот же Зеленоград у меня ассоциируется отнюдь не с успехами в области электроники, а с шабашами Гдляна-Иванова и тем, что они покруче прибалтов бузили.
От Администрация (ID)
К Добрыня (30.05.2003 14:16:55)
Дата 30.05.2003 14:19:20

Один день read-only за невыполнение требований модератора

Приветствую Вас!

Я честно предупреждал о недопустимости дальнейшего генерирования оффтопика и даже ветку для лучшего обзора закрепил http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/553949.htm


С уважением, ID
От tarasv
К Pavel (30.05.2003 12:12:26)
Дата 30.05.2003 12:18:38

Re: С.Л.Берия не ракетчик а электронщик и управленец в смысле систем управления (-)
От Дмитрий Адров
К tevolga (30.05.2003 11:08:03)
Дата 30.05.2003 11:31:02

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Здравия желаю!
>>>Доказательств хочу, что ракетная тематика была избрана Хрущевым. Мне как-то все больше кажется, что Лаврентий Палыч ее активно пропихивал ажно в 1945.
>>
>>Лаврений Палыч не занимал высоких постов после 1953 года. И До 1953 года он мог только что-то пропихивать, но не определять.
>
>А как Вам факт того, что сын Лаврентия Павловича стал ракетным конструктором. Мне трудно предположить что здесь обошлось без отцовского(в обычном человеческом понимании слова) влияния.

Знаком с этим фактом. но он ничего не меняет принципиально. Берия, в частности был одним из инициаторов и руководителей проекта создание ЗРК и зоны ПВО под Москвой. Его сын, как раз в ПВО-шном проекте работал.


>Если говорить о заслугах или следах Никиты Сергеевича, то он ИМХО сильно подтолкнул, то что сейчас называется микроэлектроникой. Как это не покажется странным, но именно в этой отрасли не только в разработках но и в реализацыях мы в то время сильно опережали американцев.

Ну, сейчас вам скажут, что основы были заложены до него или, что это было велением времени.

Дмитрий Адров
От Ярослав
К Дмитрий Адров (30.05.2003 11:31:02)
Дата 30.05.2003 13:10:28

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>Здравия желаю!

>Знаком с этим фактом. но он ничего не меняет принципиально. Берия, в частности был одним из инициаторов и руководителей проекта создание ЗРК и зоны ПВО под Москвой. Его сын, как раз в ПВО-шном проекте работал.


>>Если говорить о заслугах или следах Никиты Сергеевича, то он ИМХО сильно подтолкнул, то что сейчас называется микроэлектроникой. Как это не покажется странным, но именно в этой отрасли не только в разработках но и в реализацыях мы в то время сильно опережали американцев.
>
>Ну, сейчас вам скажут, что основы были заложены до него или, что это было велением времени.

пусть проверят когда в большинстве ВУЗов были открыты кафедры микроелектроники, кибернетики, вычислительной техники - я после последнего спора проверил - в 57- 63

>Дмитрий Адров
С уважением Ярослав
От tevolga
К Дмитрий Адров (30.05.2003 11:31:02)
Дата 30.05.2003 11:36:36

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>Знаком с этим фактом. но он ничего не меняет принципиально. Берия, в частности был одним из инициаторов и руководителей проекта создание ЗРК и зоны ПВО под Москвой. Его сын, как раз в ПВО-шном проекте работал.

Т.е. отец понимал важность, перспективность этих работ? Т.е. получается смотрел на ракетную технику с большим интересом.

>
>Ну, сейчас вам скажут, что основы были заложены до него или, что это было велением времени.

Так пускай скажут. Я отвечу, что основы были заложены Бардином Бретейном и Шокли.
А вот процессор на одном кристале был сделан не "Интелом" или "Файрчайльдом", а в городе-юбиляре:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (30.05.2003 11:36:36)
Дата 30.05.2003 11:47:11

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Здравия желаю!
>>Знаком с этим фактом. но он ничего не меняет принципиально. Берия, в частности был одним из инициаторов и руководителей проекта создание ЗРК и зоны ПВО под Москвой. Его сын, как раз в ПВО-шном проекте работал.
>
>Т.е. отец понимал важность, перспективность этих работ? Т.е. получается смотрел на ракетную технику с большим интересом.

Да, конечно. Но что это меняет применительно к теме разговора?

>>
>>Ну, сейчас вам скажут, что основы были заложены до него или, что это было велением времени.
>
>Так пускай скажут. Я отвечу, что основы были заложены Бардином Бретейном и Шокли.
>А вот процессор на одном кристале был сделан не "Интелом" или "Файрчайльдом", а в городе-юбиляре:-))

Кстати, в субботу собираюсь быть в Зеленограде. А сегодня я возвращаюсь домой!!!!!!!!!

А сколько лет Зеленограду?

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (30.05.2003 11:47:11)
Дата 30.05.2003 12:06:01

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>>Т.е. отец понимал важность, перспективность этих работ? Т.е. получается смотрел на ракетную технику с большим интересом.
>
>Да, конечно. Но что это меняет применительно к теме разговора?

Это меняет формулировку Вашу. Лаврентий Павлович не просто пропихивал тематику. Он понимал что он делает - это уже несколько отличается то "пропихивал".
Вы не согласны?

>>>Ну, сейчас вам скажут, что основы были заложены до него или, что это было велением времени.
>>
>>Так пускай скажут. Я отвечу, что основы были заложены Бардином Бретейном и Шокли.
>>А вот процессор на одном кристале был сделан не "Интелом" или "Файрчайльдом", а в городе-юбиляре:-))
>
>Кстати, в субботу собираюсь быть в Зеленограде. А сегодня я возвращаюсь домой!!!!!!!!!

А я совсем не этот город имел ввиду(не Зеленоград)
Там уже занимались "копированием всего вплоть до иероглифов":-)). Последний всплеск середина 70-х

>А сколько лет Зеленограду?

Зимой было 40

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (30.05.2003 12:06:01)
Дата 30.05.2003 12:23:07

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Здравия желаю!
>>Да, конечно. Но что это меняет применительно к теме разговора?
>
>Это меняет формулировку Вашу. Лаврентий Павлович не просто пропихивал тематику. Он понимал что он делает - это уже несколько отличается то "пропихивал".
>Вы не согласны?

Безусловно согласен. Я не соглсен с решающимм значением этого пропихивания, тем более пропихивал Берия вполне конкретные вещи - ЗРК. Ну так в их необходимости нито не сомневался. Вернее, конекретный проект, даже.

>>>>Ну, сейчас вам скажут, что основы были заложены до него или, что это было велением времени.
>>>
>>>Так пускай скажут. Я отвечу, что основы были заложены Бардином Бретейном и Шокли.
>>>А вот процессор на одном кристале был сделан не "Интелом" или "Файрчайльдом", а в городе-юбиляре:-))

Тогда скажите, что за город.

Дмитрий Адров
От Андю
К tevolga (30.05.2003 12:06:01)
Дата 30.05.2003 12:13:52

Ужели ЗАТО Архипелага и процессоры делали ?! "Внушаить" (с) :-) (-)
От tevolga
К Андю (30.05.2003 12:13:52)
Дата 30.05.2003 12:18:19

Имелся ввиду Ленинград...

Но тем не менее первый в СССР слиток монокристалического кремния(профессионал поймет что это) был сделан Архипелагом в Сухуми с участием немцев и его везли в Москву на самолете в бархатной коробочке как бриллиант:-))

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (30.05.2003 11:36:36)
Дата 30.05.2003 11:40:26

И персоналка перва тоже((( (-)
От GAI
К tevolga (30.05.2003 11:08:03)
Дата 30.05.2003 11:19:23

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>А как Вам факт того, что сын Лаврентия Павловича стал ракетным конструктором. Мне трудно предположить что здесь обошлось без отцовского(в обычном человеческом понимании слова) влияния.

А вроде как сын Хрущева - тоже ?
От Denis23
К Дмитрий Адров (30.05.2003 10:43:25)
Дата 30.05.2003 11:06:44

А можно я встряну.

Здравствуйте!

С другой же стороны, разве не были ли в СССР в начале 50-х непропорционално болшие рашоды на производство и разработку военной техники? Те же артиллерийские крейсера, нахрена их строит было? Сотни дизелюх которые были построены и сотни которые построены не были? Когда появилас необходимост инвестироват денги в новые проекты, в частности в космос, МБР, АПЛ, то оказалос что резервов у страны то особых и нету...
Вот и пришлос жертвоват "конвенционалными" вооружениями...
Ах да...Есче несколко достижений Хрусчева (ок, "хрусчевского времени+момента его инерции" 1958-1968:
Гражданская авиация (ето заместо бомберов)
Промысловый и рыболовный флот, практически полное перевооружение, чисто за счет ВМФ, до етого в строю и пароходы конца 19 века ходили...
Химпром



С уважением, Денис.
От Китоврас
К Denis23 (30.05.2003 11:06:44)
Дата 30.05.2003 11:12:18

Re: А можно...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>С другой же стороны, разве не были ли в СССР в начале 50-х непропорционално болшие рашоды на производство и разработку военной техники? Те же артиллерийские крейсера, нахрена их строит было?
АФАИК не было. Насчет крейсеров - это были нормальные, пусть и быстро утаревающие корабли, которые можно было перестроить в крейсера ракетные и даже в малые авианосцы - проекты такие были. А их просто в металлолом - очень мудро.


>Сотни дизелюх которые были построены и сотни которые построены не были? Когда появилас необходимост инвестироват денги в новые проекты, в частности в космос, МБР, АПЛ, то оказалос что резервов у страны то особых и нету...
Не понял. Деньги в АПЛ, космос и ракеты инвестировали еще в начале 50-х. А резервов у страны не стало из-за "умной" внешней и внутренней политики.

>Ах да...Есче несколко достижений Хрусчева (ок, "хрусчевского времени+момента его инерции" 1958-1968:
>Гражданская авиация (ето заместо бомберов)
Что-то мне подсказывает, то роль хруща тут минимальна.


>Промысловый и рыболовный флот, практически полное перевооружение, чисто за счет ВМФ, до етого в строю и пароходы конца 19 века ходили...
"Но рыба в каме была" а после Хруща куда то делась...




>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Denis23
К Китоврас (30.05.2003 11:12:18)
Дата 30.05.2003 11:23:41

Ре: А можно...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>Здравствуйте!
>
>>С другой же стороны, разве не были ли в СССР в начале 50-х непропорционално болшие рашоды на производство и разработку военной техники? Те же артиллерийские крейсера, нахрена их строит было?
>АФАИК не было. Насчет крейсеров - это были нормальные, пусть и быстро утаревающие корабли, которые можно было перестроить в крейсера ракетные и даже в малые авианосцы - проекты такие были. А их просто в металлолом - очень мудро.

Ну ето совсем не так. То что порезали, было готово на 15, 25, 40%, причем в неготовности оставалис таки по хайтеку тогдашнего времени. Ничего особо путного из крейсера артиллерийского не получаетса, то что можно - переделывали, продавали(передавали) что то осталвяли в строю "ас ис" но в целом в металлолом - не Хрусч виноват, а те кто в начале 50-х годов закладывал артиллерийские крейсера, с ГК 152мм, причем даже неуниверсалным...
>>Сотни дизелюх которые были построены и сотни которые построены не были? Когда появилас необходимост инвестироват денги в новые проекты, в частности в космос, МБР, АПЛ, то оказалос что резервов у страны то особых и нету...
>Не понял. Деньги в АПЛ, космос и ракеты инвестировали еще в начале 50-х. А резервов у страны не стало из-за "умной" внешней и внутренней политики.
Ну а Хрусчев он и ест самое начало 50-х - март 1953 года...
>>Ах да...Есче несколко достижений Хрусчева (ок, "хрусчевского времени+момента его инерции" 1958-1968:
>>Гражданская авиация (ето заместо бомберов)
>Что-то мне подсказывает, то роль хруща тут минимальна.

А мне как раз подсказывает что как руководителя страны - максималная.
>>Промысловый и рыболовный флот, практически полное перевооружение, чисто за счет ВМФ, до етого в строю и пароходы конца 19 века ходили...
>"Но рыба в каме была" а после Хруща куда то делась...
Рыбу всю тоже Хрусчев сйел...Годы с 1968 по 1980-й пожалуй в плане рыбного изобилия самые богатые. Именно таки океаническое рыболовство в СССР таки началос где то с года 59-го. Кстати, болшинство советских судов строилос именно таки на военных мосчностях. Взят хотя бы завод Меридиан в Николаеве. Строил дизелюхи "на конвейере" по 24 штуки в год, стал строит БМРТ по 24 штуки в год...



>>С уважением, Денис.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Андрей Сергеев
К Denis23 (30.05.2003 11:23:41)
Дата 30.05.2003 17:48:54

Насчет "ничего путного из крейсеров".

Приветствую, уважаемый Denis23!

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/554151.htm

Да и в артиллерийском варианте пр.68 можно было по-всякому перевооружить, "универсалками" 152мм, например, автоматическими 100мм и новыми 4х45мм - все артсистемы на тот момент разрабатывались и были Хрущевым похерены.
Следующие артиллерийские легкие крейсера предполагалось вообще 180мм универсальными вооружить. А необходимость в них такая же, как и у каждого бронированного артиллерийского корабля, особенно в тот период, когда еще ПКР не были так развиты.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Denis23 (30.05.2003 11:23:41)
Дата 30.05.2003 12:55:50

Ре: А можно...


>Ну ето совсем не так. То что порезали, было готово на 15, 25, 40%, причем в неготовности оставалис таки по хайтеку тогдашнего времени. Ничего особо путного из крейсера артиллерийского не получаетса, то что можно - переделывали, продавали(передавали) что то осталвяли в строю "ас ис" но в целом в металлолом - не Хрусч виноват, а те кто в начале 50-х годов закладывал артиллерийские крейсера, с ГК 152мм, причем даже неуниверсалным...

И эти крейсера дозарезу оказались нужны в годы карибского кризиса. А чо касается крейсеорв с универсальными 6", то получился бы ещё один "Вустер", ну очень большой легкий крейсер, и столь же бесполезный.



>Рыбу всю тоже Хрусчев сйел...Годы с 1968 по 1980-й пожалуй в плане рыбного изобилия самые богатые. Именно таки океаническое рыболовство в СССР таки началос где то с года 59-го. Кстати, болшинство советских судов строилос именно таки на военных мосчностях. Взят хотя бы завод Меридиан в Николаеве. Строил дизелюхи "на конвейере" по 24 штуки в год, стал строит БМРТ по 24 штуки в год...

большинство закупалось за границей, посмотрите Морской регистр СССР за те годы
От Denis23
К Мелхиседек (30.05.2003 12:55:50)
Дата 30.05.2003 13:02:43

Ре: А можно...

Здравствуйте!

>
>большинство закупалось за границей, посмотрите Морской регистр СССР за те годы

Смотрел каталог морских судов 1968 g. Да болшинство закупалос за границей (навскидку 70% торговых и 40-50% промысловых)но фишка в том что до года едак 60 вообсче ничего не закупалос (окромя репараций) и воосбче ничего не строилос. Я и говорю в справочнике 1968 года, там ТАКИЕ раритеты были, вплот до 70-х гг. 19 века. Не говоря уже о репарационных немецких, 20-30-х гг, плюс Лендлиз, в обсчем тема изучена.
С уважением, Денис.
От Андю
К Denis23 (30.05.2003 11:23:41)
Дата 30.05.2003 11:37:12

Нормальный был "хай-тек" для своего времени, ИМХО. (+)

Приветствую !

>Ну ето совсем не так. То что порезали, было готово на 15, 25, 40%, причем в неготовности оставалис таки по хайтеку тогдашнего времени. Ничего особо путного из крейсера артиллерийского не получаетса, то что можно - переделывали, продавали(передавали) что то осталвяли в строю "ас ис" но в целом в металлолом - не Хрусч виноват, а те кто в начале 50-х годов закладывал артиллерийские крейсера, с ГК 152мм, причем даже неуниверсалным...

Отцов завод, разрабатывавший и производивший начинку СУО для кораблей, был, например, переподчинён МОМу по аналогичной тематике, т.е. СУ, но уже для станций ККП/КИП. Успехи нашей наземной СККП очевидны. "Но проблемос, амигос" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Denis23 (30.05.2003 11:23:41)
Дата 30.05.2003 11:32:22

Ре: А можно...

Доброго здравия!
>Ну ето совсем не так. То что порезали, было готово на 15, 25, 40%, причем в неготовности оставалис таки по хайтеку тогдашнего времени.
а 90% не хотите? Один крейсер порезали даже в 98% готовности.

> Ничего особо путного из крейсера артиллерийского не получаетса, то что можно - переделывали, продавали(передавали) что то осталвяли в строю "ас ис" но в целом в металлолом - не Хрусч виноват, а те кто в начале 50-х годов закладывал артиллерийские крейсера, с ГК 152мм, причем даже неуниверсалным...
Универсальный 152-мм - это интересно. Было такое. но чоень редко. А проекты переделок были самые разные и многие из них были удачными.

>>Что-то мне подсказывает, то роль хруща тут минимальна.
>
>А мне как раз подсказывает что как руководителя страны - максималная.
я не об этом. Авиаспецы проконсультируют лучше, но АФАИК многие разработки в этой области начали ДО хруща.

>Рыбу всю тоже Хрусчев сйел...Годы с 1968 по 1980-й пожалуй в плане рыбного изобилия самые богатые. Именно таки океаническое рыболовство в СССР таки началос где то с года 59-го. Кстати, болшинство советских судов строилос именно таки на военных мосчностях. Взят хотя бы завод Меридиан в Николаеве. Строил дизелюхи "на конвейере" по 24 штуки в год, стал строит БМРТ по 24 штуки в год...
Я чего-то не понял 68-й - 80-й это хорошо (хотя насчет рыбного изобилия - явный перегиб) но Хрущ то тут причем? Он с 65-го на пенсии сидел.



С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Denis23
К Китоврас (30.05.2003 11:32:22)
Дата 30.05.2003 11:46:56

Ре: А можно...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>Ну ето совсем не так. То что порезали, было готово на 15, 25, 40%, причем в неготовности оставалис таки по хайтеку тогдашнего времени.
>а 90% не хотите? Один крейсер порезали даже в 98% готовности.
Если ето артиллерийский крейсер, то какие бы функции он выполнял в ВМФ СССР? Нахрена он в 60-х-70-х годах нужен. Если же реч идет о том чтобы его во что то переделыват, то о какой готовности ведем спич? Американцы просто новые крейсера резали, в 101% готовности, и ничего, правилно делали.
>> Ничего особо путного из крейсера артиллерийского не получаетса, то что можно - переделывали, продавали(передавали) что то осталвяли в строю "ас ис" но в целом в металлолом - не Хрусч виноват, а те кто в начале 50-х годов закладывал артиллерийские крейсера, с ГК 152мм, причем даже неуниверсалным...
>Универсальный 152-мм - это интересно. Было такое. но чоень редко. А проекты переделок были самые разные и многие из них были удачными.

Что было удачным? ВО что можно превратит артиллерийский крейсер пр. 68-бис чтобы при етом оправдат вложенные в него бабки и при етом не получит ублюдка? В банановоз? В пассажирский лайнер? Получим таки ублюдка по тройной цене. В штабной корабл? Переделывали, то же плюс есче не надо их столко. В корабл РЛДН? То же. ну не смешно ли?
>>>Что-то мне подсказывает, то роль хруща тут минимальна.
>>
>>А мне как раз подсказывает что как руководителя страны - максималная.
>я не об этом. Авиаспецы проконсультируют лучше, но АФАИК многие разработки в этой области начали ДО хруща.

Но все от Ил-18 и до Ту 154 включително "заложено и задумано" в период с 1953 по 1964 гг...А помимо разработок таки есче и мосчности нужны - именно таки высвободившиеся в рез-те сокрасчения боевых программ...
>>Рыбу всю тоже Хрусчев сйел...Годы с 1968 по 1980-й пожалуй в плане рыбного изобилия самые богатые. Именно таки океаническое рыболовство в СССР таки началос где то с года 59-го. Кстати, болшинство советских судов строилос именно таки на военных мосчностях. Взят хотя бы завод Меридиан в Николаеве. Строил дизелюхи "на конвейере" по 24 штуки в год, стал строит БМРТ по 24 штуки в год...
Ну так момент инерции учитывайте. ОК, не буду Вас загружат оффтопами, первый БМРТ "Пушкин" куплен в ФРГ
в 1955г. ДИзайн скопирован и поставлен на конвейер военных з-дов в Николаеве именно заместо дизелюх и Клайпеде, заместо по моему есминцев, плавбазы и рефрижераторы строилис таки на тех же мосчнпостях где и крейсера, стол вами любимые...




>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Дмитрий Адров
К Китоврас (30.05.2003 11:32:22)
Дата 30.05.2003 11:35:50

Ре: А можно...

Здравия желаю!
>>А мне как раз подсказывает что как руководителя страны - максималная.
>я не об этом. Авиаспецы проконсультируют лучше, но АФАИК многие разработки в этой области начали ДО хруща.

Причем тут до или после? Первое лицо государства могло своей волей активизировать какие-то аванпроекты, а какие-то уже наработанные, вро де тех самых крейсеров - похерить. То, что Хрущев активизировал, сказалос положительно, что похерил, как неактуальное - похереным и оказалось, как минимум до поры.

Дмитрий Адров
От Роман (rvb)
К Китоврас (30.05.2003 11:12:18)
Дата 30.05.2003 11:22:38

Re: А можно...

>АФАИК не было. Насчет крейсеров - это были нормальные, пусть и быстро утаревающие корабли, которые можно было перестроить в крейсера ракетные и даже в малые авианосцы - проекты такие были. А их просто в металлолом - очень мудро.

Причем порезали почти готовые пр.68-бис-ЗИФ, возможности ПВО которых были значительно бОльшими, чем у просто пр.68-бис.

S.Y. Roman
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (30.05.2003 11:22:38)
Дата 30.05.2003 17:39:38

Да там одних проектов переоборудования около десятка было.

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Ракетные крейсера разных классов, вертолетоносец ПЛО (получше, кстати, пр.1123), учебный корабль, плавбаза. Применение найти можно было без проблем.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Дмитрий Адров (30.05.2003 10:43:25)
Дата 30.05.2003 11:05:40

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

Доброго здравия!
>Лаврений Палыч не занимал высоких постов после 1953 года. И До 1953 года он мог только что-то пропихивать, но не определять.
Член политбюро все же. Если это не "выскоий пост" то тогда что же высокий?

>Что продолжать? Кто сомневался в необходимости подъема целины? Да никто?
ГМ. Очень многие сомненваются. Так называемое "освоение целины" (как оно шло при Хрущеве) - это следствие его бездарнейшей аграной политики, доведшей страну до ИМПОРТА продовольствия, чего прежде не допускалось.
Итогом стало разрение нечерноземья (исторического ядра русской державы) и продовольственная зависимость СССР от Запада.

>карибский кризис принес СССР большую безапасность за счет взаимного вывода ракет.
Карибский кризис был глупейшей авантюрой поставивший СССР на грань полного уничтожения. Вопрос - сколькими ракетами мы могли нанести с Кубы удар по США? (если бы дошло до дела) А скольки ми бы получили в ответ с Турции и Европы? И чтобы от нас оставили те ракеты????

>Венгров почикали на тех же основаниях, что США сейчас Ирак
Тут дело не сколько в том, что мадьякров почикали, это было правильно, неправильным было то, что правительство Хрущева довело их до бунта. При Сталине никаких восстаний никто не поднимал.
Разгром оппозиции - это заслуга, а вот ее создание и появляение - а это целиком на совести того же Хруща - грубейшая ошибка.


>>>Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно.
Это серьезно. Ибо чистка архивов - это еще и искажение идеологии и убийство истории. За что мы сейчас расплачиваемся резунами и прочими любителями баварского.

>Ну да, ну да... Освоение целины нам на пользуне пошло...
Нет не пошло. До ибо ТАК осваивать целину как это делал кукурузный никита значило ее убить - что и вышло в итоге.


>Я вообще-то ничего кроме ракет не вспомонал, но если угодно, то Целину я ставляю исключительно в плюс. И подавлене венгров - тоже. Что вы имеете в виду под стрельбой за кордоном - не знаю. Макакство в ООН, как вы говорите? Не помните одного российского руководителя, который на шасси самолета в аэропорту писал? МЕтания перед братскими партиями - что это?? Это общие слова.
Это не общие слова - это ссора с Китаем и Албанией. Это влезание в ближневосточные кризисы, это инициация венгерского мятежа (да подавили потомЮ, но зачем было начинать?) и подготовка будущего мятежа в Чехословакии.

>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (30.05.2003 11:05:40)
Дата 30.05.2003 13:52:03

Ха-ха-ха-ха-ха!

>ГМ. Очень многие сомненваются. Так называемое "освоение целины" (как оно шло при Хрущеве) - это следствие его бездарнейшей аграной политики,
доведшей страну до ИМПОРТА продовольствия, чего прежде не допускалось.

Следствие - чего-чего? Т.е. освоение целины, начиная с 1954 г., есть следствие провала аграрной политики Хрушева в... 1953 году?? Однако... Либо вся аграрная политика СССР после 1929 (или хотя бы 1945) года есть его персональная заслуга?

>Итогом стало разрение нечерноземья (исторического ядра русской державы) и продовольственная зависимость СССР от Запада.

Вот тогда вам цифирька, даже две. И пару фактов для размышления.

В 1950 году денежные выплаты не практиковались в 26% колхозов, в т.ч. в Нечерноземье - аж в 39%. В 1958 году практически все колхозы производили денежные выплаты, причем около 17% членов колхоза были переведены на твердый оклад (до 1953 года даже председатели колхозов, не говоря о специалистах, не были на окладе). Средний годовой доход члена колхоза в 1950 г. составлял 259 руб.(!), в 1958 г. - 2418 руб. Вместе с тем сельскохозяйственный налог в 1949 г. составлял в среднем 726 руб. (угадайте, откуда бралась эта разница?) с двора, в 1959 г. - только 350 руб.

И еще прикиньте, как отразилось на балансе отдельного колхоза передача техники из МТС (а до того пользование ею - часто навязываемое, не обусловленное необходимостью - являлось чем-то вроде услуг сторонних организаций и прямо съедало оборотные средства). Плюс: списание в 1953 г. долгов, которые накапливались с момента основания колхозов и сохранялись даже во время их укрупнения-разукрупнения.

Мы говорим о подрыве Нечерноземья, но вот незадача: в 1953-58 году численность колхозников в Нечерноземье увеличилась аж на 1.5 млн человек, в т.ч. 267 тыс. "новых" крестьян, ранее не работавших на селе, вкл. 30 тыс. специалистов (агрономов, техников, бухгалтеров и т.п.). Это помимо оттока на целинные земли.

>>карибский кризис принес СССР большую безапасность за счет взаимного вывода ракет.
>Карибский кризис был глупейшей авантюрой поставивший СССР на грань полного уничтожения. Вопрос - сколькими ракетами мы могли нанести с Кубы удар по США? (если бы дошло до дела) А скольки ми бы получили в ответ с Турции и Европы? И чтобы от нас оставили те ракеты????

Это вопрос сродни тому, что, дескать, 50 тыс. танков (или сколько их там было) в СССР в 50-70-е годы хватило для того, чтобы предотвратить угрозу войны со стороны Запада. А хватило бы 20 тыс. танков? А десяти тысяч? А пять? Тем более, что США никогда и не намеревались кидаться ракетами.

>Тут дело не сколько в том, что мадьякров почикали, это было правильно, неправильным было то, что правительство Хрущева довело их до бунта. При Сталине никаких восстаний никто не поднимал.

Да-да, конечно... никаких восстаний и волнений. Если не считать Польшу, ГДР, Чехословакию...

>Разгром оппозиции - это заслуга, а вот ее создание и появляение - а это целиком на совести того же Хруща - грубейшая ошибка.

Так ведь все оппозиционеры взрасли персонально именно во время Сталина - от Надя и Гомулки до Сланского и тех же югославов. Даже твердокаменный Димитров - и тот уклонялся.

>>Ну да, ну да... Освоение целины нам на пользуне пошло...
>Нет не пошло. До ибо ТАК осваивать целину как это делал кукурузный никита значило ее убить - что и вышло в итоге.

Думаю, и в 60-е, и сейчас целина дает почти по биологическому оптимуму. Урожаи - примерно на уровне канадских. Ну, а что яблоки за Полярным кругом-таки не цветут... Сергеич ли тому виной?

>Это не общие слова - это ссора с Китаем и Албанией. Это влезание в ближневосточные кризисы, это инициация венгерского мятежа (да подавили потом, но зачем было начинать?) и подготовка будущего мятежа в Чехословакии.

Стоп-стоп, тому не персональная политика Хрущева или Брежнева (или даже Сталина) виной, а родимые пятна коммунизма. Убери их - о коммунизме забудь. На Китай нынешний посмотрите.

Да и политический кризис в Чехословакии был спровоцирован советами исключительно как повод ввести и оставить там войска, на что ни Готвальд, Ни Запотоцкий, ни Новотный наотрез не соглашались. Провокаторы... гапоновщина, мать их так и с Политбюро вместе.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От АКМС
К Тов.Рю (30.05.2003 13:52:03)
Дата 02.06.2003 02:31:12

Чо "ха-ха" то? :-)

>Тем более, что США никогда и не намеревались кидаться ракетами.

Это ваша версия или у вас есть источник данной информации? Поделитесь, я никому не скажу :-)))
От Китоврас
К Тов.Рю (30.05.2003 13:52:03)
Дата 30.05.2003 14:36:59

Один вопрос

Доброго здравия!
В чем для Вас смысл спора? В моральной победе и отстаивании своих догм или обмене аргументами? Если первое то говорить особо не о чем, а второе получается у вас плохо зачем же передергивать:

>Следствие - чего-чего? Т.е. освоение целины, начиная с 1954 г., есть следствие провала аграрной политики Хрушева в... 1953 году?? Однако... Либо вся аграрная политика СССР после 1929 (или хотя бы 1945) года есть его персональная заслуга?

Да. Само освоение целины в 1954 году (вместо начала 70-х как оно планировалось) это глупость. И глупость лично НСХ.


>Вот тогда вам цифирька, даже две. И пару фактов для размышления.

>В 1950 году денежные выплаты не практиковались в 26% колхозов, в т.ч. в Нечерноземье - аж в 39%. В 1958 году практически все колхозы производили денежные выплаты, причем около 17% членов колхоза были переведены на твердый оклад (до 1953 года даже председатели колхозов, не говоря о специалистах, не были на окладе). Средний годовой доход члена колхоза в 1950 г. составлял 259 руб.(!), в 1958 г. - 2418 руб. Вместе с тем сельскохозяйственный налог в 1949 г. составлял в среднем 726 руб. (угадайте, откуда бралась эта разница?) с двора, в 1959 г. - только 350 руб.

Прекрасно. Только что же 59-м годом то остановились. Последним годом МАЛЕНКОВСКОЙ агреарной реформы? Залуга НСХ тут минимальная ибо через год все пойдет вспять и налог снятый было маленковым взлетит до небес.


>Мы говорим о подрыве Нечерноземья, но вот незадача: в 1953-58 году численность колхозников в Нечерноземье увеличилась аж на 1.5 млн человек, в т.ч. 267 тыс. "новых" крестьян, ранее не работавших на селе, вкл. 30 тыс. специалистов (агрономов, техников, бухгалтеров и т.п.). Это помимо оттока на целинные земли.
Опять же маленковские времена. Посмотрите статистику хотя бы за начало 60-х.


>Это вопрос сродни тому, что, дескать, 50 тыс. танков (или сколько их там было) в СССР в 50-70-е годы хватило для того, чтобы предотвратить угрозу войны со стороны Запада. А хватило бы 20 тыс. танков? А десяти тысяч? А пять? Тем более, что США никогда и не намеревались кидаться ракетами.
Они были бы вынуждены ответить на удар, если бы мы не рискнули бы нанести его с кубы.


>Да-да, конечно... никаких восстаний и волнений. Если не считать Польшу, ГДР, Чехословакию...
Про восстания в чехословакии и Польше поподробнее.


>Думаю, и в 60-е, и сейчас целина дает почти по биологическому оптимуму. Урожаи - примерно на уровне канадских. Ну, а что яблоки за Полярным кругом-таки не цветут... Сергеич ли тому виной?
Урожай на уровне канадских? На целине????


>Стоп-стоп, тому не персональная политика Хрущева или Брежнева (или даже Сталина) виной, а родимые пятна коммунизма. Убери их - о коммунизме забудь. На Китай нынешний посмотрите.
Причем здесь коммунизм?

>Да и политический кризис в Чехословакии был спровоцирован советами исключительно как повод ввести и оставить там войска, на что ни Готвальд, Ни Запотоцкий, ни Новотный наотрез не соглашались. Провокаторы... гапоновщина, мать их так и с Политбюро вместе.
Забавная версия. Жаль не имеющая ничего общего с реальностью
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Примите и проч.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (30.05.2003 14:36:59)
Дата 30.05.2003 15:02:02

Чисто топик(+)

Доброго времени суток!
>Они были бы вынуждены ответить на удар, если бы мы не рискнули бы нанести его с кубы.
Я не понял, это описка "если бы мы не рискнули"? ИМХО первого удара никто наносить таки не собирался, а иметь дамоклов меч постоянно висящий над США было очень заманчиво.
Тем более, что они имели теже ракеты в Европе и Турции.
Другое дело, что об этом решении можно было объявить заранее и потом пытаться выторговать вывод американских ракет, но уж как оно сделано так сделано, тем не менее из Турции ракеты были выведены.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (30.05.2003 15:02:02)
Дата 30.05.2003 15:08:27

Описка

Доброго здравия!
>Доброго времени суток!
>>Они были бы вынуждены ответить на удар, если бы мы не рискнули бы нанести его с кубы.
>Я не понял, это описка "если бы мы не рискнули"? ИМХО первого удара никто наносить таки не собирался, а иметь дамоклов меч постоянно висящий над США было очень заманчиво.
Угу. Только вот обеспечивать его было нереально ибо флот США господствовал на море, наш флот был Никитой буквально разгромлен. Он и до этого не многое мог бы сделать, а при никите вообще ничего.
Так что это не дамоклов меч - это необеспеченная авантюра.

>Тем более, что они имели теже ракеты в Европе и Турции.
Они имели. И больше. И в случае конфликта стерли бы нас в порошок - редкий случай когда мы так подставились.

>Другое дело, что об этом решении можно было объявить заранее и потом пытаться выторговать вывод американских ракет, но уж как оно сделано так сделано, тем не менее из Турции ракеты были выведены.
были. Но опять же Янки это подали как жест доброй воли и сняли все пенки с этого события.
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (30.05.2003 15:08:27)
Дата 30.05.2003 15:43:31

Re: Описка

Доброго времени суток!
>>Тем более, что они имели теже ракеты в Европе и Турции.
>Они имели. И больше. И в случае конфликта стерли бы нас в порошок - редкий случай когда мы так подставились.
Так "горячего конфликта" никто не хотел, полагаю, что к тому времени порог "допустимого ущерба" был уже превзойден обеими сторонами и то, что у них ракет было больше имело чисто символическое значение.А вот стремление Брежнева к количественному паритету(и достижение его в конечном счете), а также попытки симметрично ответить на любой "чих" амеров считаю непозволительной роскошью для нашей страны.
> Но опять же Янки это подали как жест доброй воли и сняли все пенки с этого события.
Ну, так пиар он и есть пиар, тут нам до них далековато.
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Pavel (30.05.2003 15:43:31)
Дата 30.05.2003 15:49:51

Re: Описка

Доброго здравия!
>Так "горячего конфликта" никто не хотел, полагаю, что к тому времени порог "допустимого ущерба" был уже превзойден обеими сторонами и то, что у них ракет было больше имело чисто символическое значение.
Не совсем так. США действительно не хотели войны и сумели ее избежать. А что хотел кукурузный никита сказать сложно.

>А вот стремление Брежнева к количественному паритету(и достижение его в конечном счете), а также попытки симметрично ответить на любой "чих" амеров считаю непозволительной роскошью для нашей страны.
Это да.

>Ну, так пиар он и есть пиар, тут нам до них далековато.
а на кой кормили туеву кучу пропагандистов?
>С уважением! Павел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (30.05.2003 15:49:51)
Дата 30.05.2003 17:24:09

Ну это-то ясно

Здравия желаю!
>>а на кой кормили туеву кучу пропагандистов?

Для внутреннего потребления их продукта

Дмитрий Адров
От Pavel
К Китоврас (30.05.2003 15:49:51)
Дата 30.05.2003 16:00:18

Re: Описка

Доброго времени суток!
>Не совсем так. США действительно не хотели войны и сумели ее избежать. А что хотел кукурузный никита сказать сложно.
Думаю войны таки не хотел, а вот надавить маленько на амеров не прочь был, "кузкина мать" из того же репертуара.ИМХО он хотел тогоже, что делали и делают амеры во всем мире, но проводил такую политику достаточно топорно.
>а на кой кормили туеву кучу пропагандистов?
А они больше годились для внутреннего употребления :-)))
С уважением! Павел.
От Denis23
К Китоврас (30.05.2003 15:08:27)
Дата 30.05.2003 15:12:06

Гы гы а в етом тоже Никита виноват?

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>Доброго времени суток!
>>>Они были бы вынуждены ответить на удар, если бы мы не рискнули бы нанести его с кубы.
>>Я не понял, это описка "если бы мы не рискнули"? ИМХО первого удара никто наносить таки не собирался, а иметь дамоклов меч постоянно висящий над США было очень заманчиво.
>Угу. Только вот обеспечивать его было нереально ибо флот США господствовал на море, наш флот был Никитой буквально разгромлен. Он и до этого не многое мог бы сделать, а при никите вообще ничего.
>Так что это не дамоклов меч - это необеспеченная авантюра.


Хмм...а если бы Хрусчев не порезал крейсера проектов 68-бис и ети как их, тяжелые, не помню, Сталинграды, что ли, то типа американский флот в Карибском Кризисе не господствовал? Типа устроили бы им вторую Цусиму?

>>Тем более, что они имели теже ракеты в Европе и Турции.
>Они имели. И больше. И в случае конфликта стерли бы нас в порошок - редкий случай когда мы так подставились.

>>Другое дело, что об этом решении можно было объявить заранее и потом пытаться выторговать вывод американских ракет, но уж как оно сделано так сделано, тем не менее из Турции ракеты были выведены.
>были. Но опять же Янки это подали как жест доброй воли и сняли все пенки с этого события.
>>С уважением! Павел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Андрей Сергеев
К Denis23 (30.05.2003 15:12:06)
Дата 30.05.2003 17:58:18

Сбалансированный флот - лучше того бардака, что был.

Приветствую, уважаемый Denis23!

Не будем забывать, что кроме этих постоянно поминаемых крейсеров при Хрущеве не была построена серия современных легких авианосцев, прекратилось строительство эсминцев, зато строились корабли "под задачу", зачастую крайне неудачные. В итоге мы не могли обеспечить должного контроля даже за ближними водами, не говоря уже про Карибский кризис, в коем участвовало всего 4 ДПЛ, не поддержаных никакими другими кораблями.

С уважением, А.Сергеев
От Администрация (ID)
К Китоврас (30.05.2003 14:36:59)
Дата 30.05.2003 14:42:43

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

Рекомендую прочитать http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/553949.htm

В Вашем постинге ВИ-компонента присутствует, поэтому в отличии от
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/553963.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/553990.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/553985.htm
перевода в read-only не будет, однако прошу в дальнейшем в данной ветке придерживаться топика форума в большей степени.

С уважением, ID
От Тов.Рю
К Администрация (ID) (30.05.2003 14:42:43)
Дата 30.05.2003 14:52:43

ОК, офф-топик закончили (-)
От Pavel
К Тов.Рю (30.05.2003 13:52:03)
Дата 30.05.2003 14:03:08

Re: Ха-ха-ха-ха-ха!

Доброго времени суток!
>В 1950 году денежные выплаты не практиковались в 26% колхозов, в т.ч. в Нечерноземье - аж в 39%. В 1958 году практически все колхозы производили денежные выплаты, причем около 17% членов колхоза были переведены на твердый оклад (до 1953 года даже председатели колхозов, не говоря о специалистах, не были на окладе). Средний годовой доход члена колхоза в 1950 г. составлял 259 руб.(!), в 1958 г. - 2418 руб. Вместе с тем сельскохозяйственный налог в 1949 г. составлял в среднем 726 руб. (угадайте, откуда бралась эта разница?) с двора, в 1959 г. - только 350 руб.
А здесь противники Хрущева Вам скажут, что это как раз его минус, де повышение благосостояния крестьян развалило сельское хозяйство, а понять того, что речь идет о миллионах людей жмзнь у которых одна им недоступно.От себя добавлю, что только при Хрущеве колхозники получили право на пенсии.
>Это вопрос сродни тому, что, дескать, 50 тыс. танков (или сколько их там было) в СССР в 50-70-е годы хватило для того, чтобы предотвратить угрозу войны со стороны Запада. А хватило бы 20 тыс. танков? А десяти тысяч? А пять? Тем более, что США никогда и не намеревались кидаться ракетами.
Уже тогда кажется сам Кеннеди заявлял, что потеря даже 2 городов США для них неприемлемый ущерб и тех ракет на Кубе для нанесения такого ущерба вполне хватало.
С уважением! Павел.
От Dinamik
К Pavel (30.05.2003 14:03:08)
Дата 30.05.2003 14:36:55

Re: Ха-ха-ха-ха-ха!

>От себя добавлю, что только при Хрущеве колхозники получили право на пенсии.

А разве не при Хрущеве колхозники получили паспорта наконец?

С уважением к сообществу
От Администрация (ID)
К Dinamik (30.05.2003 14:36:55)
Дата 30.05.2003 14:37:45

Один день read-only за невыполнение требований модератора (-)
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 11:05:40)
Дата 30.05.2003 11:42:56

Re: Ну если вы не видете того что не хотите видеть...


Опять-же повторюсь не великий поклонник Хрущева и оценимаю его как руководителя ниже чем Сталина, однако:

>ГМ. Очень многие сомненваются. Так называемое "освоение целины" (как оно шло при Хрущеве) - это следствие его бездарнейшей аграной политики, доведшей страну до ИМПОРТА продовольствия, чего прежде не допускалось.

Да, проще допусть голод в стране и бесплатные поставки гуманитарной помощи.

>Тут дело не сколько в том, что мадьякров почикали, это было правильно, неправильным было то, что правительство Хрущева довело их до бунта. При Сталине никаких восстаний никто не поднимал.

А что тогда было в ГДР?

>Это не общие слова - это ссора с Китаем и Албанией. Это влезание в ближневосточные кризисы, это инициация венгерского мятежа (да подавили потомЮ, но зачем было начинать?) и подготовка будущего мятежа в Чехословакии.

Перед этим были СФРЮ, думаю Албанию это с головой уравновешивает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (30.05.2003 11:42:56)
Дата 31.05.2003 23:39:49

мятеж 1953 г в ГДР - прямое следствие дележа власти после Сталина

в мемуарах Судоплатова это достаточно подробно описывается.
С уважением, А.Никольский
От Тов.Рю
К А.Никольский (31.05.2003 23:39:49)
Дата 02.06.2003 01:16:29

Когда ж это они успели, за пару недель-то? (-)
От Китоврас
К tarasv (30.05.2003 11:42:56)
Дата 30.05.2003 11:52:56

Re: Ну если

Доброго здравия!

> Да, проще допусть голод в стране и бесплатные поставки гуманитарной помощи.
Гм а голод в стране откуда? Не от хрущевских ли корректив маленковской аграрной реформы?

> А что тогда было в ГДР?
ГДР - это особый случай.

> Перед этим были СФРЮ, думаю Албанию это с головой уравновешивает.
Нет неуравновешивает. Ибо никогда за всю историю существования Юголсавия не была полноценным союзником СССР. А албания - была. базы для флота албания предоставляла, а Югославы наотрез отказались.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (30.05.2003 11:52:56)
Дата 30.05.2003 12:55:21

Re: Ну если

Приветствую!
>Гм а голод в стране откуда? Не от хрущевских ли корректив маленковской аграрной реформы?

Во-первых из-за неэффективности колхозного хозяйствования
Во-вторых из-за вымывания войной мужского деревенского населения
В-третьих в полном отсутствии инвестиций в с/х на протяжении двадцати с лишком лет (с НЭПа)

А Хрущев виноват в том, что не проследил за выполнением своих указаний. Он ведь не только целину начал поднимать, а деньги в химзаводы вкладывать, но у нас принято было "осваивать средства" с перевыполнением. Вот и вбухали в целину лишние денюжки, которые бы очень пригодились Кастандову например.

С уважением
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 11:52:56)
Дата 30.05.2003 12:07:44

Re: Ну если

>Доброго здравия!

>Гм а голод в стране откуда? Не от хрущевских ли корректив маленковской аграрной реформы?

Нет это Поволжье и Украина несколько раньше, совсем не при Хрущеве. До ИВС принимали гуманитарную помощь, ну и ладно что в перемежку со шпионами, НКВД пусть тоже делом займется, а вот при нем гордыми стали?

>> А что тогда было в ГДР?
>ГДР - это особый случай.

Что же в нем особого? Или он особый потому что в Вашу схему не вписывается? Пока других особенностей незамечено.

>Нет неуравновешивает. Ибо никогда за всю историю существования Юголсавия не была полноценным союзником СССР.
Была, высвободила нам достаточно много войск своими активными действиями против немцев. Чем вобщем и заслужила статус близкий к австрийскому. Кстати вот пример с моей точки зрения более серьезного ляпа Хрущева который вы забыли - Австрия.

>А албания - была. базы для флота албания предоставляла, а Югославы наотрез отказались.

Военнай ценность этих баз в случае войны равна 0.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (30.05.2003 12:07:44)
Дата 30.05.2003 14:28:43

Ре: Если речь про 17 июня 1953 года

>>> А что тогда было в ГДР?
>>ГДР - это особый случай.
+++
то Сталин уже 3 месяца как мертв.
Алеxей
От Pavel
К объект 925 (30.05.2003 14:28:43)
Дата 30.05.2003 14:32:56

Ре: Если речь...

Доброго времени суток!
>то Сталин уже 3 месяца как мертв.
Но и Хрущев еще не имеет всей полноты власти, деяния Хрущева и их последствия надо рассматривать где-то начиная с ХХ съезда, до этого хотя бы формально все делалось по заветам ИВС.

С уважением! Павел.
От объект 925
К Pavel (30.05.2003 14:32:56)
Дата 30.05.2003 14:37:09

Ре: Речь шла именно об етой фразе.

>Но и Хрущев еще не имеет всей полноты власти, деяния Хрущева и их последствия надо рассматривать где-то начиная с ХХ съезда, до этого хотя бы формально все делалось по заветам ИВС.
+++
При Сталине никаких восстаний никто не поднимал.

А что тогда было в ГДР?
Алеxей
От Китоврас
К tarasv (30.05.2003 12:07:44)
Дата 30.05.2003 12:18:16

Re: Ну если

Доброго здравия!
>>> А что тогда было в ГДР?
>>ГДР - это особый случай.
>
> Что же в нем особого? Или он особый потому что в Вашу схему не вписывается? Пока других особенностей незамечено.
Плохо смотрите. ГДР - это:
1. Остаток Нацистской германии.
2. Страна поделенная между СССР и западными союзниками.

> Была, высвободила нам достаточно много войск своими активными действиями против немцев.
Какие там активные действия. Ну бегали там по горам партизаны и воевали главным образом друг с другом. Четники с усташами.

> Чем вобщем и заслужила статус близкий к австрийскому. Кстати вот пример с моей точки зрения более серьезного ляпа Хрущева который вы забыли - Австрия.
это как раз не ляп.

> Военнай ценность этих баз в случае войны равна 0.
В случае глобаной войны. А вмирное время? А в случае ближневосточного конфликта? А в случае событий в Югославии?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 12:18:16)
Дата 30.05.2003 12:43:03

Re: Ну если

>> Что же в нем особого? Или он особый потому что в Вашу схему не вписывается? Пока других особенностей незамечено.
>Плохо смотрите. ГДР - это:
>1. Остаток Нацистской германии.

Абсолютно не аргумент если брать для сравнения Венгрию, самого верного союзника Германии. Причем это как надо было раздраконить еще не прчухавшихся после страшнейшего поражения немцев чтобы они в окупированной стране вздумали бунтовать?

>2. Страна поделенная между СССР и западными союзниками.

А что буча была за объединение страны? А я почему-то думал что против выплывших мутных (они всегда такие выплывают при серьезных перетурбациях) советизаторов.

>> Была, высвободила нам достаточно много войск своими активными действиями против немцев.
>Какие там активные действия. Ну бегали там по горам партизаны и воевали главным образом друг с другом. Четники с усташами.

Ну дык мы их освобождать и неходили, сами справились.

>> Чем вобщем и заслужила статус близкий к австрийскому. Кстати вот пример с моей точки зрения более серьезного ляпа Хрущева который вы забыли - Австрия.
>это как раз не ляп.

Делать было надо, но как это делалось:(

>> Военнай ценность этих баз в случае войны равна 0.
>В случае глобаной войны. А вмирное время? А в случае ближневосточного конфликта? А в случае событий в Югославии?

А флот у нас был? "Чи флот, чи ни флот". Цель этих баз сохранение контроля над страной, не более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (30.05.2003 12:43:03)
Дата 30.05.2003 12:49:43

Re: Ну если

Доброго здравия!

>>2. Страна поделенная между СССР и западными союзниками.
>
> А что буча была за объединение страны? А я почему-то думал что против выплывших мутных (они всегда такие выплывают при серьезных перетурбациях) советизаторов.
Неправильно вы думали. Вернее вы правы, но было не только это.

> Ну дык мы их освобождать и неходили, сами справились.
Ну и в чем их польза как союзников?

> Делать было надо, но как это делалось:(
Это да. По хрущевски.

> А флот у нас был? "Чи флот, чи ни флот". Цель этих баз сохранение контроля над страной, не более.
Он у нас строился. Для сохранения контроля над страной ВОЕННО_МОРСКИЕ базы как раз не очень нужны.


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 12:49:43)
Дата 30.05.2003 14:04:35

Re: Ну если

>> А что буча была за объединение страны? А я почему-то думал что против выплывших мутных (они всегда такие выплывают при серьезных перетурбациях) советизаторов.
>Неправильно вы думали. Вернее вы правы, но было не только это.

Т.е. и при ИВС дуболомов хватало, это не исключительная привелегия НСХ, что вобщем то и требовалось доказать.

>> Ну дык мы их освобождать и неходили, сами справились.
>Ну и в чем их польза как союзников?

В том что не пришлось тратить на это людей и время что тоже немаловажно. По ценности помощи в ВОВ из всей восточной европы для нас югославы вторые после поляков. Остальные просто с нами воевали.

>> А флот у нас был? "Чи флот, чи ни флот". Цель этих баз сохранение контроля над страной, не более.
>Он у нас строился. Для сохранения контроля над страной

Тот флот который строил ИВС особых шансов не имел что с базами что без них. А на имеющий шансы ресурсов небыло.

>ВОЕННО_МОРСКИЕ базы как раз не очень нужны.

Это самые лучшие базы для контроля над страной не считая конечно варианта с сильным сухопутным контингентом и охраняемых им аэродромов. И то иногда порт лучше.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (30.05.2003 14:04:35)
Дата 30.05.2003 15:00:13

Re: Ну если

Доброго здравия!

> В том что не пришлось тратить на это людей и время что тоже немаловажно. По ценности помощи в ВОВ из всей восточной европы для нас югославы вторые после поляков. Остальные просто с нами воевали.
На что тратить людей и время? Кстати на югославов все таки кое что тратили.
И где Вы усмотрели пользу от поляков????


> Тот флот который строил ИВС особых шансов не имел что с базами что без них. А на имеющий шансы ресурсов небыло.
Откуда такие выводы?

> Это самые лучшие базы для контроля над страной не считая конечно варианта с сильным сухопутным контингентом и охраняемых им аэродромов. И то иногда порт лучше.
Угу, если учесть что в порту базировались подводные лодки (недавно мемуары командира флотилии были в "Тайфуне") то лучшего средства для контроля над страной и не сыскать....


>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 15:00:13)
Дата 30.05.2003 15:35:10

Re: Ну если

>На что тратить людей и время? Кстати на югославов все таки кое что тратили.

На их освобождение естественно. Или что, надо было Югославию обойти и пусть там с фашиками дальше сами колбасятся?

>И где Вы усмотрели пользу от поляков????

Сколько их воевало с нашей стороны фронта? Конечно тут я немного некорректно смешиваю людей и страну в одну кучу но и с югославами - аналогично, не может окупированная противником страна быть полноценным союзником.

>> Тот флот который строил ИВС особых шансов не имел что с базами что без них. А на имеющий шансы ресурсов небыло.
>Откуда такие выводы?

Почти 4 года войны, именно морской войны, на Тихом вполне отчетливо показали какой флот может побеждать. У нас ресурсов на такое небыло.

>Угу, если учесть что в порту базировались подводные лодки (недавно мемуары командира флотилии были в "Тайфуне") то лучшего средства для контроля над страной и не сыскать....

Не важно, кто базируется, в случае необходимости мы можем туда быстро перебросить все что надо. Если конечно разведка не спит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (30.05.2003 15:35:10)
Дата 30.05.2003 15:52:59

А почему нет?

Доброго здравия!
> На их освобождение естественно. Или что, надо было Югославию обойти и пусть там с фашиками дальше сами колбасятся?

Вон Норвегию никто не освобождал. Сами немцы сдались после 9 мая.
Это все переферия далекая от главного направления войны.

> Сколько их воевало с нашей стороны фронта? Конечно тут я немного некорректно смешиваю людей и страну в одну кучу но и с югославами - аналогично, не может окупированная противником страна быть полноценным союзником.
А я про что? Именно что не может быть союзником. И не была. Хотя в пропагандистских целях могли конечно и ее назвать.

> Почти 4 года войны, именно морской войны, на Тихом вполне отчетливо показали какой флот может побеждать. У нас ресурсов на такое небыло.
Средиземное море - это не тихий океан.

> Не важно, кто базируется, в случае необходимости мы можем туда быстро перебросить все что надо. Если конечно разведка не спит.
Это из области альтернативки. Могли бы переброслили бы. А вот лдки там стояли.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 15:52:59)
Дата 30.05.2003 16:09:55

Re: Потому что пехота по воде ходить не умеет

>Вон Норвегию никто не освобождал. Сами немцы сдались после 9 мая. Это все переферия далекая от главного направления войны.

Это черный неуловимый джо, а вот такое-же количество немцев в Югославии пришлось бы минимум блокировать.

>А я про что? Именно что не может быть союзником. И не была. Хотя в пропагандистских целях могли конечно и ее назвать.

Практически партизаны Тито воевали на нашей стороне и отвлекали ресурсы противника, сколько это уж не так и важно, и были нашими союзниками.

>> Почти 4 года войны, именно морской войны, на Тихом вполне отчетливо показали какой флот может побеждать. У нас ресурсов на такое небыло.
>Средиземное море - это не тихий океан.

В средиземке тоже правильный (хорошо ,почти правильный:)) флот изрядно накостылял флоту неправильному, не смотря на неравенство в силах. Хотя конечно итальянцы еще те вояки.

>Это из области альтернативки. Могли бы переброслили бы. А вот лдки там стояли.

Это назначение любой ВМБ, но ценность против противника базы находящейся в пределах действия его тактической авиации не велика, зато очень существенна в случае неполадок со страной базирования.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (30.05.2003 14:04:35)
Дата 30.05.2003 14:22:19

Неточность.

>>Ну и в чем их польза как союзников?
>
> В том что не пришлось тратить на это людей и время что тоже немаловажно. По ценности помощи в ВОВ из всей восточной европы для нас югославы вторые после поляков. Остальные просто с нами воевали.

Болгария с СССР не воевала.

WBR,
Милчев.
От tarasv
К Milchev (30.05.2003 14:22:19)
Дата 30.05.2003 14:28:01

Re: Неточность.

>Болгария с СССР не воевала.

Война была объявлена, но войска действительно в наступательных БД не участвовали. Только оборона побережья.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (30.05.2003 14:28:01)
Дата 30.05.2003 14:32:25

Глупости.

>>Болгария с СССР не воевала.
>
> Война была объявлена, но войска действительно в наступательных БД не участвовали. Только оборона побережья.

Что значит "наступательные БД" и "оборона побережья"? Вы примеры боестолкновений можете привести?

WBR,
Милчев.
От tarasv
К Milchev (30.05.2003 14:32:25)
Дата 30.05.2003 14:58:58

Re: Глупости.

>Что значит "наступательные БД" и "оборона побережья"? Вы примеры боестолкновений можете привести?

Значит именно то что сказано. Болгарские войска не вели наступательных действий против СССР и союзников однако обороняли свою территорию в случае их нападени. Поищите и найдете. Например кем и где была потоплена Щ-204 ЧФ? Или по союзникам - все бомбардировщики прлетали над Болгарией беспрепятственно?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Milchev
К tarasv (30.05.2003 14:58:58)
Дата 30.05.2003 16:09:06

Re: Глупости.

>>Что значит "наступательные БД" и "оборона побережья"? Вы примеры боестолкновений можете привести?
>
> Значит именно то что сказано. Болгарские войска не вели наступательных действий против СССР
и союзников однако обороняли свою территорию в случае их нападени. Поищите и найдете.

Первый вопрос - кому и когда принадлежала инициатива объявления войны между СССР и Болгарией?

Например кем и где была потоплена Щ-204 ЧФ? Или по союзникам - все бомбардировщики прлетали над Болгарией беспрепятственно?

По поводу потопления Щ-204 - до сих пор нет окончательного решения, кто же её всё-таки утопил.
С другой стороны, ответ на вопрос "где" явно указывает на причину её потопления. Пограничный инцидент - те же швейцарцы во время Второй Мировой сбивали как союзников, так и немцев.

Что касается союзников, то этот аргумент вообще, мягко говоря, за уши притянут - мы говорим о военных действиях между СССР и Болгарией.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

WBR,
Милчев.
От Pavel
К tarasv (30.05.2003 14:58:58)
Дата 30.05.2003 15:07:59

Re: Глупости.

Доброго времени суток!
И все таки был бой 6 мая 1945г., правда Болгарская бригада СС была сформирована немцами, а не болгарским правительством.
За сутки боев Болгарская бригада СС вывела из строя 14 советских танков и 2 САУ (из 29, потерянных в тот день 46-й армией в Штоккерау) и уничтожила по меньшей мере более сотни пехоты. Около тридцати советских солдат было захвачено в плен;
С уважением! Павел.
От Milchev
К Pavel (30.05.2003 15:07:59)
Дата 30.05.2003 16:11:01

Эта сволота поганая...


...к болгарской армии никакого отношения не имеет.

>И все таки был бой 6 мая 1945г., правда Болгарская бригада СС была сформирована немцами, а не болгарским правительством.
>За сутки боев Болгарская бригада СС вывела из строя 14 советских танков и 2 САУ (из 29, потерянных в тот день 46-й армией в Штоккерау) и уничтожила по меньшей мере более сотни пехоты. Около тридцати советских солдат было захвачено в плен;

Набрали всякое отребье, которое и воевать-то отказалось в самый ответственный момент.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (30.05.2003 16:11:01)
Дата 30.05.2003 17:29:53

Можно и другое вспомнить

Здравия желаю!

>...к болгарской армии никакого отношения не имеет.

А именно совершенно геройские действия болгарской армии зимой 1945 во время балатонской операции.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (30.05.2003 17:29:53)
Дата 30.05.2003 17:38:50

Спасибо.

>Здравия желаю!

>>...к болгарской армии никакого отношения не имеет.
>
>А именно совершенно геройские действия болгарской армии зимой 1945 во время балатонской операции.

Вот именно. Болгарская армия потеряла 26 тысяч человек после начала военных действий против Германии.
А что американцев сбивали - так ведь они на Софию совсем не пряники скидывали.

>Дмитрий Адров

WBR,
Милчев.
От tarasv
К Pavel (30.05.2003 15:07:59)
Дата 30.05.2003 15:25:54

Re: Не это ИМХО не в тему - мразь национальности не имеет. (-)
От Pavel
К Китоврас (30.05.2003 12:18:16)
Дата 30.05.2003 12:31:20

Re: Ну если

Доброго времени суток!
>> Чем вобщем и заслужила статус близкий к австрийскому. Кстати вот пример с моей точки зрения более серьезного ляпа Хрущева который вы забыли - Австрия.
>это как раз не ляп.
Сам факт вывода войск вопрос спорный, а вот то как их выводили(продолжая при этом поставки всего и вся до последнего дня, как перед ВОВ) это ляп несомненный.
С уважением! Павел.
От GAI
К Китоврас (30.05.2003 11:05:40)
Дата 30.05.2003 11:34:10

Re: [2М.Свирин] Продолжаем...

>>>Что продолжать? Кто сомневался в необходимости подъема целины? Да никто?
>ГМ. Очень многие сомненваются. Так называемое "освоение целины" (как оно шло при Хрущеве) - это следствие его бездарнейшей аграной политики, доведшей страну до ИМПОРТА продовольствия, чего прежде не допускалось.

На мой взгляд, это не совсем верное утверждение.Импорт продовольствия при Хрущеве объясняется не голодом (насколько я знаю, все таки ничего подобного голоду 30-х при Хрущеве не было), а именно от желания Хрущева повысить (возможно, в пропагандистских целях) жизненный уровень.


>Итогом стало разрение нечерноземья (исторического ядра русской державы) и продовольственная зависимость СССР от Запада.

Нечерноземье было нищим еще в дореволюционные времена.


>>Венгров почикали на тех же основаниях, что США сейчас Ирак
>Тут дело не сколько в том, что мадьякров почикали, это было правильно, неправильным было то, что правительство Хрущева довело их до бунта. При Сталине никаких восстаний никто не поднимал.

А Германия (если я не ошибаюсь, 48 год ?)

>Разгром оппозиции - это заслуга, а вот ее создание и появляение - а это целиком на совести того же Хруща - грубейшая ошибка.
Ракоши - это был чисто сталинский кадр.


>>>>Вы чистку архивов ставить в один ряд с ракетной программой. Это уже не серьезно.
>Это серьезно. Ибо чистка архивов - это еще и искажение идеологии и убийство истории. За что мы сейчас расплачиваемся резунами и прочими любителями баварского.

>>Ну да, ну да... Освоение целины нам на пользуне пошло...
>Нет не пошло. До ибо ТАК осваивать целину как это делал кукурузный никита значило ее убить - что и вышло в итоге.
Точно тоже самое можно сказать обо всех масштабных программах, осуществлявшихся в советское время (похоже, что и в царское тоже) Это можно в полной мере отнести и к колеективизации, и к индустриализации.
На некоторое, как раз очень нужное тогда время целина дала большое количество зерна.
И роль свою выполнила

>Это не общие слова - это ссора с Китаем и Албанией. Это влезание в ближневосточные кризисы, это инициация венгерского мятежа (да подавили потомЮ, но зачем было начинать?) и подготовка будущего мятежа в Чехословакии.

ССора с Китаем была неизбежна, и произошла бы в любом случае.Что же касается венгров и чехословаков (сюда же можно добавить и поляков,например) то это был неудачный эксперимент по пренесению советского опыта почстоения социализма на восточную Европу, начатый, кстати,Сталиным.И другого исхода у него быть не могло.
От Китоврас
К GAI (30.05.2003 11:34:10)
Дата 30.05.2003 11:49:30

[2М.Свирин] Продолжаем...

Доброго здравия!
>На мой взгляд, это не совсем верное утверждение.Импорт продовольствия при Хрущеве объясняется не голодом (насколько я знаю, все таки ничего подобного голоду 30-х при Хрущеве не было), а именно от желания Хрущева повысить (возможно, в пропагандистских целях) жизненный уровень.
Голода не было? А расстрел в Новочеркасске не помните из-за чего был? Там люди вышли на улицы с плакатами "Мы хотим есть" а по ним из автоматов...


>Нечерноземье было нищим еще в дореволюционные времена.
А тут его добили окончательно.


>>Разгром оппозиции - это заслуга, а вот ее создание и появляение - а это целиком на совести того же Хруща - грубейшая ошибка.
>Ракоши - это был чисто сталинский кадр.
Кадр то сталинский, только вот обращаться с ним хрущ не умел и довел венгров до бунта.


>Точно тоже самое можно сказать обо всех масштабных программах, осуществлявшихся в советское время (похоже, что и в царское тоже) Это можно в полной мере отнести и к колеективизации, и к индустриализации.
Обоснуйте ваше мнение. Желательно с цифрами - насчет последствий индустриализации и коллективизации.

>На некоторое, как раз очень нужное тогда время целина дала большое количество зерна.
>И роль свою выполнила
А очень нужное время - сложилось из-за отмены маленковской реформы и массового забоя колхозного скота... тоже заслуга никитки сергеича.

>
>ССора с Китаем была неизбежна, и произошла бы в любом случае.
ГМ? Откуда такая уверенность?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (30.05.2003 11:49:30)
Дата 31.05.2003 18:37:38

Так это, они были антигосударственные и бунтовали. Правильно из автоматов... (-)
От Denis23
К Китоврас (30.05.2003 11:49:30)
Дата 30.05.2003 11:57:19

Ре: [2М.Свирин] Продолжаем...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!
>>На мой взгляд, это не совсем верное утверждение.Импорт продовольствия при Хрущеве объясняется не голодом (насколько я знаю, все таки ничего подобного голоду 30-х при Хрущеве не было), а именно от желания Хрущева повысить (возможно, в пропагандистских целях) жизненный уровень.
>Голода не было? А расстрел в Новочеркасске не помните из-за чего был? Там люди вышли на улицы с плакатами "Мы хотим есть" а по ним из автоматов...



Типа при Сталине люди всегда были сыты и доволны, а в Новочеркасске голодали? Бросте, просто при Сталине никто не осмеливался на улицу выходит, толко и всего...
>>Нечерноземье было нищим еще в дореволюционные времена.
>А тут его добили окончательно.
Ну да? Ну и насколко ХУЖЕ стало жит в нечерноземйе в году скажем 1960-м по сравнению с годом 1952-м? Скажем ну в Костромской Области, у меня родственники оттуда.

>>>Разгром оппозиции - это заслуга, а вот ее создание и появляение - а это целиком на совести того же Хруща - грубейшая ошибка.
>>Ракоши - это был чисто сталинский кадр.
>Кадр то сталинский, только вот обращаться с ним хрущ не умел и довел венгров до бунта.


>>Точно тоже самое можно сказать обо всех масштабных программах, осуществлявшихся в советское время (похоже, что и в царское тоже) Это можно в полной мере отнести и к колеективизации, и к индустриализации.
>Обоснуйте ваше мнение. Желательно с цифрами - насчет последствий индустриализации и коллективизации.

>>На некоторое, как раз очень нужное тогда время целина дала большое количество зерна.
>>И роль свою выполнила
>А очень нужное время - сложилось из-за отмены маленковской реформы и массового забоя колхозного скота... тоже заслуга никитки сергеича.

>>
>>ССора с Китаем была неизбежна, и произошла бы в любом случае.
>ГМ? Откуда такая уверенность?



>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Денис.
От Китоврас
К Denis23 (30.05.2003 11:57:19)
Дата 30.05.2003 11:59:52

Ре: [2М.Свирин] Продолжаем...

Доброго здравия!


>Типа при Сталине люди всегда были сыты и доволны, а в Новочеркасске голодали? Бросте, просто при Сталине никто не осмеливался на улицу выходит, толко и всего...
Это ваша интерпретация. При сталине голодных бунтов не было. А при Хрущеве были - это факт.

>>>Нечерноземье было нищим еще в дореволюционные времена.
>>А тут его добили окончательно.
>Ну да? Ну и насколко ХУЖЕ стало жит в нечерноземйе в году скажем 1960-м по сравнению с годом 1952-м? Скажем ну в Костромской Области, у меня родственники оттуда.
Намного. Настолько что деревни исчезали. Те которые вполнее себе еще жили в начале 50-х.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (30.05.2003 11:59:52)
Дата 30.05.2003 15:04:36

Ре: Бунтов значится не было, а голодали в знак протеста?

Приветствую!
>Это ваша интерпретация. При сталине голодных бунтов не было. А при Хрущеве были - это факт.

Бунтов может и не было. А вот умершие от голода были.
При Сталине (конец 40-х) моя мать питалась лебедой, крапивой и хлебом из коры, а при Хрущеве (начало 60-х) "тоже голодали": "один хлеб гороховый и кукурузные лепешки". Т.е. разница между похлебкой из лебеды и кукурузной лепешкой.

На лебеде действительно не побунтуешь.

С уважением
От Pavel
К Китоврас (30.05.2003 11:59:52)
Дата 30.05.2003 12:25:03

Ре: [2М.Свирин] Продолжаем...

Доброго времени суток!
>Это ваша интерпретация. При сталине голодных бунтов не было. А при Хрущеве были - это факт.
Бунтов и не могло быть, а просто умирали с голоду.А при Хрущеве НИКТО не умирал, выступление в Новочеркасске ИМХО единственное вызвано повышением цен и одновременным снижением расценок, но отнюдь не голодом.
>Намного. Настолько что деревни исчезали. Те которые вполнее себе еще жили в начале 50-х.
Еще скажите вымирали.Как раз в 46-53-м крестьяне ломанулись в крупные города правдами и неправдами(поскольку паспортов не имели), оргнаборы итд.А потом была программа(уже при Брежневе) по ликвидации неперспективных деревень, вот тогда-то они в основном и исчезли.
С уважением! Павел.
От Андю
К Китоврас (30.05.2003 11:59:52)
Дата 30.05.2003 12:16:43

Опять же пример из жизни -- на Смоленщине, откуда родом отец, (+)

Приветствую !

деревни вымирали два раза -- при немцах, которые их жгли и после политики времён Хрущёва и Брежнева по "укрупнению" и "ликвидации неперспективных".

Всего хорошего, Андрей.
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 11:59:52)
Дата 30.05.2003 12:15:19

Ре: Что, кто-то от голода умер?

>>Типа при Сталине люди всегда были сыты и доволны, а в Новочеркасске голодали? Бросте, просто при Сталине никто не осмеливался на улицу выходит, толко и всего...
>Это ваша интерпретация. При сталине голодных бунтов не было. А при Хрущеве были - это факт.

Нет это ваша интерпретация. Уже десятки раз на форуме обсуждалось, небыло голода в Новочеркасске, было повышение цен и продукты стали менее доступными, но они были.
От Китоврас
К tarasv (30.05.2003 12:15:19)
Дата 30.05.2003 12:21:53

Ре: Что, кто-то...

Доброго здравия!
> Нет это ваша интерпретация. Уже десятки раз на форуме обсуждалось, небыло голода в Новочеркасске, было повышение цен и продукты стали менее доступными, но они были.
ну-ну... кстати откуда повышения цен на продукты первой необходимости, если все хорошо-то было?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (30.05.2003 12:21:53)
Дата 30.05.2003 12:47:02

Ре: А я и не говорю что было хорошо, но вот голода небыло

>ну-ну... кстати откуда повышения цен на продукты первой необходимости, если все хорошо-то было?

Тщательней надо с аргументацией, вот и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dinamik
К Китоврас (30.05.2003 11:05:40)
Дата 30.05.2003 11:32:52

Продолжаем...

>>карибский кризис принес СССР большую безапасность за счет взаимного вывода ракет.
>Карибский кризис был глупейшей авантюрой поставивший СССР на грань полного уничтожения. Вопрос - сколькими ракетами мы могли нанести с Кубы удар по США? (если бы дошло до дела) А скольки ми бы получили в ответ с Турции и Европы? И чтобы от нас оставили те ракеты????

Вот это и является заслугой Хрущева, что он смог из достаточно слабых военных возможностей своей страны извлечь максимум уступок со стороны США.
И после Кенеди был вояж к Никсону, очень, кстати, повысивший престиж СССР.



>>Я вообще-то ничего кроме ракет не вспомонал, но если угодно, то Целину я ставляю исключительно в плюс. И подавлене венгров - тоже. Что вы имеете в виду под стрельбой за кордоном - не знаю. Макакство в ООН, как вы говорите? Не помните одного российского руководителя, который на шасси самолета в аэропорту писал? МЕтания перед братскими партиями - что это?? Это общие слова.
>Это не общие слова - это ссора с Китаем и Албанией. Это влезание в ближневосточные кризисы, это инициация венгерского мятежа (да подавили потомЮ, но зачем было начинать?) и подготовка будущего мятежа в Чехословакии.


А Сталин похерил наши братские отношения с Югославией. Что поважнее какой-то там Албании будет.

С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (30.05.2003 11:32:52)
Дата 30.05.2003 11:40:44

Re: Продолжаем...

Доброго здравия!
>Вот это и является заслугой Хрущева, что он смог из достаточно слабых военных возможностей своей страны извлечь максимум уступок со стороны США.
Это является заслугой Джона Кеннеди, который сумел не поддаться на советскую провокацию.

>А Сталин похерил наши братские отношения с Югославией. Что поважнее какой-то там Албании будет.
Югославия? А какой с нее прок? Албания в отличие от Югославии военно-морские базы Союзу на средиземноморье предоставила. А гордый Тито еще во время войны смотрел и на запад и на восток. Не ыбло с ним никакого "Братства" и быть не могло.



>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Dinamik
К Китоврас (30.05.2003 11:40:44)
Дата 30.05.2003 11:53:09

Re: Продолжаем...

>Доброго здравия!
>>Вот это и является заслугой Хрущева, что он смог из достаточно слабых военных возможностей своей страны извлечь максимум уступок со стороны США.
>Это является заслугой Джона Кеннеди, который сумел не поддаться на советскую провокацию.

Это американская пропаганда. ;-)
Кенеди поимел у себя под боком форпост коммунизьма, о чем никто из его предшественников в кошмарных снах даже не видел.


С уважением к сообществу
От Китоврас
К Dinamik (30.05.2003 11:53:09)
Дата 30.05.2003 11:56:16

Re: Продолжаем...

Доброго здравия!
>Это американская пропаганда. ;-)
Это увы реальность.
>Кенеди поимел у себя под боком форпост коммунизьма, о чем никто из его предшественников в кошмарных снах даже не видел.
Это его собственные просчеты. На момент прихода к власти кастро не был коммунистом. И далеко не сразу им стал.


>С уважением к сообществу
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/