От brs
К All
Дата 28.05.2003 17:23:16
Рубрики WWII;

Венгерское кладбище в Воронеже

Здравствуйте!
Считаю данный факт предательством.
Сегодня под Воронежем открыли кладбище венгерских солдат, погибших в войне с СССР. Открыли почти в тайне от местных жителей, которые были против этого. На открытии военный оркестр играть отказался. Но подсуетился генерал из Генштаба, приказавший играть, объяснив это "особыми взаимоотношениями".
Венгерский посол объяснил, что все противоречия с местной администрацией были улажены свыше, а также перечислением некоей суммы денег на счета администрации.
Вот я думаю, а за какие деньги смогут открыть немецкие кладбища в Москве? В Питере?

С уважением, Роман
От Samsv
К brs (28.05.2003 17:23:16)
Дата 30.05.2003 07:24:55

Раз уж открыли, то вижу только один разумный вариант...

>Здравствуйте!
>Считаю данный факт предательством.
>Сегодня под Воронежем открыли кладбище венгерских солдат, погибших в войне с СССР. Открыли почти в тайне от местных жителей, которые были против этого.
Приветствую!
На деньги, полученные от венгров, открыть в Венгрии мемориал советским солдатам, погибшим в 1956 году.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От brs
К Samsv (30.05.2003 07:24:55)
Дата 30.05.2003 09:51:17

Re: Раз уж

Здравствуйте!
>На деньги, полученные от венгров, открыть в Венгрии мемориал советским солдатам, погибшим в 1956 году.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Идея хорошая, только я еще в 80-е на своей шкуре убедился, что в Венгрии даже на бытовом уровне существует почти паталогическая неприязнь ко всем русским. На горе Геллерт регулярно поганят памятник нашим.
Вряд ли получится - они уж точно не дадут.
С уважением, Роман
От Резяпкин Андрей
К brs (30.05.2003 09:51:17)
Дата 30.05.2003 11:53:16

Как раз на бытовом уровне ее нет (или почти нет)

Добрый день!

Ненависти и злобы к русским нет. И чем дальше от вывода русских войск - тем меньше возможности рецидивов. Есть националисты и иже с ними, которые западники например. По мере приближения часа "икс" (вступление в ЕС) о России говорят все меньше. После часа "икс" заговорят больше :))

Повторю, что в семьях, где также почти все воевали, ненависти нет. Есть мнение (искоренить его очень трудно) - русские всегда мешали развитию страны по собственному пути или по пути западничества. У венгров есть патологическая тяга к порядку и организации жизни на немецкий лад. Русские раздражают прежде всего бесцеремонностью и пренебрежением этих правил или обычаев. Русские вообще мало интересуются мнением и традициями венгров и это им не прощается.

То, что русские подавили, завоевали, окуппировали и пр. - это только внешние проявления внутреннего неприятия. Если русским проявить немного больше терпимости и понимания - связи будут лучше и внешней неприязни будет меньше, потому что основы для нее не существует. В простых семьях все недоумевают: зачем отделяться от России и восточных соседей? Все привыкли к определенному порядку, в котором восточные соседи занимают прежде всего место хозяйственных партнеров, а это для венгров важнее идеологии.

Что касается наших кладбищ, то поганят их такие же отморозки, которых и в России премного. Никакой поддержки в обществе у них нет (среди политиков - очевидно еще есть). В Венгрии вообще к могилам относятся с уважением.

Надо понять, что годы войны оставили разный след в семьях, поэтому сейчас люди просто не хотят видеть в общественных местах напоминания о неприятных для них периодах. О войне в частности и о социализме тоже. Венгры скорее просто уберут с глаз долой, чтобы не раздражаться, чем будут политизировать и буянить на площадях. По многочисленному мнению могилы и мемориалы павших должны находиться на кладбищах, что и было сделано - мемориалы переносятся туда.

То, что наши официальные представители многие годы этим не интересовались и допускали перегибы - прежде всего вина России, а не Венгрии. Такой забывчивости сами венгры к своим павшим не допускают.

В Будапеште есть кладбище, где лежат наши солдаты, в том числе погибшие в 1956 году. Там же лежат и погибшие в 1945. На кладбище полный порядок и там поддерживается чистота силами наших представительств. Во всяком случае, сказать, что могилы неухожены и обгажены, никак нельзя.

Памятник на горе Геллерт, о котором говорится в этой ветке, вообще-то был переоборудован после войны под памятник нашим солдатам. Это все равно, что на могиле неизвестного солдата поставить что-то другое. Такое самоуправство естественно не нравилось венграм, но кто-то такое решение принял?

К событиям 1956 года венгры относятся символически, сами часто не зная многих фактов. Есть тенденциозная подборка документов, которая воспитывает национальные чувства. Так же, как это делалось у нас - формировался образ народной октябрьской революции, который слегка отличался от реального портрета. Всякое посягательство на разрушение этого образа рассматривается не иначе как очернение. Надо дать время, чтобы следующие поколения смогли осмыслить 1956 года с другой точки зрения. Наши могли бы в этом поучаствовать - опубликовать реальные подтверждения диверсионной и террористической деятельности всяких там боевиков и иностранных шпионов. На волне демократических событий в 1956 году отвязались разные отбросы, которые огульно обрели ореол мученников. Надо опубликовать описания экзекуций и фотографии жертв, европейской нации это сильно вправит мозги.

То, что кто-то на своей шкуре чувствует неприязнь в Венгрии, есть следствие совсем недавних событий, где русские (политическое руководство прежде всего) показали себя не с самой лучшей стороны. В упомянутых семьях все вспоминают о бытовом мародерстве в 1945 году и об изнасилованиях. Но я лично ни разу не чувствовал ненависти по этому поводу. Была война и она все списала. Неприязнь происходит совсем из других источников.

Про делишки венгров в России (начиная с наемников в КА во время Гражданской войны) писать надо и переводить на венгерский тоже. Это сбалансирует общественное мнение в Венгрии и объяснит современному человеку, почему собственно Россия не церемонилась в Венгрии в 1945 и в 1956.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Андю
К Резяпкин Андрей (30.05.2003 11:53:16)
Дата 30.05.2003 12:11:14

Спасибо. Очень таки советую прислушаться к мнению человека, жившего в Венгрии. (-)
От Samsv
К brs (30.05.2003 09:51:17)
Дата 30.05.2003 10:23:50

Неприязнь давняя...

>Здравствуйте!
>Идея хорошая, только я еще в 80-е на своей шкуре убедился, что в Венгрии даже на бытовом уровне существует почти паталогическая неприязнь ко всем русским. На горе Геллерт регулярно поганят памятник нашим.
>Вряд ли получится - они уж точно не дадут.
Приветствую!
Россия частично сама виновата в таких отношениях: не надо было в 1849 году давить революцию в Венгрии. По 1-й мировой тоже не все гладко было. Но все равно прикрываться правительственными соглашениями и под этим предлогом ставить знак равенства между нашими захоронениями в Венгрии и венгерскими захоронениями в России кощунственно. Мы их не звали в 41-42.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Дмитрий Адров
К brs (28.05.2003 17:23:16)
Дата 29.05.2003 11:49:17

Немецкое кладбище в Москве и не только

Здравия желаю!
>Здравствуйте!
>Считаю данный факт предательством.
>Сегодня под Воронежем открыли кладбище венгерских солдат, погибших в войне с СССР. Открыли почти в тайне от местных жителей, которые были против этого. На открытии военный оркестр играть отказался. Но подсуетился генерал из Генштаба, приказавший играть, объяснив это "особыми взаимоотношениями".
>Венгерский посол объяснил, что все противоречия с местной администрацией были улажены свыше, а также перечислением некоей суммы денег на счета администрации.
>Вот я думаю, а за какие деньги смогут открыть немецкие кладбища в Москве? В Питере?


Вообще-то я несказанно рад поведением военного оркестра!!! Молодцы. Может медалей от государства они этим и не заслужили, зато заслужили обобрение от каждого русского. Мне так это видится.

Что же до сабжа, то ближайшее немецкое кладбище от Москвы - в Люберцах. Кто не в курсе - это самое ближайшее подмосковье. На кладбище похоронены умершие в нашем плену - это кладбище госпиталя. На 50 лет Победы его Коль посещал, что было ооочень умным и тактичным дипломатическим ходом - на военном параде он, понятно, не мог присутствовать.

что же до памятника немцам подо Ржевом, я бы его оставил.И именно в таком виде - большой гранитный католический крест. Но написал бы рядом по-русски и по-немецки что-то вроде "Немец, стой! Здесь лежат твои соотвечественники пришедшие воевать за неправое дело, жадные до грабежей насильники и убийцы. Помни, что они кончили тем же, что и тысячи завоевателей до них."


Дмитрий Адров
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (29.05.2003 11:49:17)
Дата 29.05.2003 14:49:04

Ре: Немецкое кладбище...

>что же до памятника немцам подо Ржевом, я бы его оставил.И именно в таком виде - большой гранитный католический крест. Но написал бы рядом по-русски и по-немецки что-то вроде "Немец, стой! Здесь лежат твои соотвечественники пришедшие воевать за неправое дело, жадные до грабежей насильники и убийцы. Помни, что они кончили тем же, что и тысячи завоевателей до них."
-----------------------------------------
С надписью согласен, но с крестом может быть неувязка. Во-первых, немцы в основном протестанты. Во-вторых, нацисты были безбожной сволочью. Думаю, можно обойтисb небольшим обелиском с уместной надписью.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Адров
К VLADIMIR (29.05.2003 14:49:04)
Дата 29.05.2003 15:39:32

Ре: Немецкое кладбище...

Здравия желаю!

>С надписью согласен, но с крестом может быть неувязка. Во-первых, немцы в основном протестанты.

Я в курсе - католический крест - простой четырехконечный крест. Термин такой.

> Во-вторых, нацисты были безбожной сволочью. Думаю, можно обойтисb небольшим обелиском с уместной надписью.

Крест уже стоит в означенном месте. Я не проект описывал, а реальность. но предлагал лишь дополнить существующее надписью.


Дмитрий Адров
От Макс
К Дмитрий Адров (29.05.2003 11:49:17)
Дата 29.05.2003 12:53:47

Re: Немецкое кладбище...

Здравствуйте!
>что же до памятника немцам подо Ржевом, я бы его оставил.И именно в таком виде - большой гранитный католический крест. Но написал бы рядом по-русски и по-немецки что-то вроде "Немец, стой! Здесь лежат твои соотвечественники пришедшие воевать за неправое дело, жадные до грабежей насильники и убийцы. Помни, что они кончили тем же, что и тысячи завоевателей до них."

ИМХО можно короче: "Кто с мечом к нам придет - от меча и погибнет!"

С уважением, Макс
От М.Свирин
К Дмитрий Адров (29.05.2003 11:49:17)
Дата 29.05.2003 11:56:40

Re: Немецкое кладбище...

Приветствие

>Что же до сабжа, то ближайшее немецкое кладбище от Москвы - в Люберцах. Кто не в курсе - это самое ближайшее подмосковье. На кладбище похоронены умершие в нашем плену - это кладбище госпиталя. На 50 лет Победы его Коль посещал, что было ооочень умным и тактичным дипломатическим ходом - на военном параде он, понятно, не мог присутствовать.

Вообще-то есть в и самой черте города. В сегодняшнем Митино, например, хоронили рядовых, умерших в Красногорском лагере военнопленных.

>что же до памятника немцам подо Ржевом, я бы его оставил.И именно в таком виде - большой гранитный католический крест. Но написал бы рядом по-русски и по-немецки что-то вроде "Немец, стой! Здесь лежат твои соотвечественники пришедшие воевать за неправое дело, жадные до грабежей насильники и убийцы. Помни, что они кончили тем же, что и тысячи завоевателей до них."

Практически такие предложения были еще в 1953 - в ходе подготовки к 1955 году (10-летие победы) даже текст почти сопадает. :) Но в 1955-м Сталина не стало и такие предложения почему-то угасли.

Подпись
От Ingvar
К brs (28.05.2003 17:23:16)
Дата 29.05.2003 06:45:24

Злость

А меня в этом мероприятии еще резануло то, что почетный караул у этого памятника был из наших солдатиков.
Чего-то совсем перестал понимать, а что собственно олицетворяет почетный караул? И уместны ли в данном случае такие воинские почести?
Но то что власти открывали памятник тайно, говорит о многом. Боятся!
От Резяпкин Андрей
К Ingvar (29.05.2003 06:45:24)
Дата 29.05.2003 09:33:21

Не надо злиться, надо обсуждать

Добрый день!

>А меня в этом мероприятии еще резануло то, что почетный караул у этого памятника был из наших солдатиков.
***а какие должны быть еще? в венгрии стоят венгерские.

>Чего-то совсем перестал понимать, а что собственно олицетворяет почетный караул? И уместны ли в данном случае такие воинские почести?
***этот вопрос регулируется наверное межгосударственным соглашением. Стоит поискать его и озвучить.

>Но то что власти открывали памятник тайно, говорит о многом. Боятся!
***не тайно, а просто не подготовились, как всегда.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Резяпкин Андрей (29.05.2003 09:33:21)
Дата 29.05.2003 10:22:12

Re: Не надо...


>>Но то что власти открывали памятник тайно, говорит о многом. Боятся!
>***не тайно, а просто не подготовились, как всегда.

Не совсем так. Сначала разрешили, потом увидели, что рядом есть наше кладбище(в полнейшей разрухе). Постеснялись открывать рядом вполне заботливое. Стребовали на это благоустройство с венгров денег и к 2005(!!!!!) обустроят наше кладбище.

Злость у кого-то еще не поменяла знака? По-прежнему направлена на венгров?

С уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (29.05.2003 10:22:12)
Дата 29.05.2003 11:04:52

Re: Не надо...

Добрый день!

>>>Но то что власти открывали памятник тайно, говорит о многом. Боятся!
>>***не тайно, а просто не подготовились, как всегда.
>
>Не совсем так. Сначала разрешили, потом увидели, что рядом есть наше кладбище(в полнейшей разрухе). Постеснялись открывать рядом вполне заботливое. Стребовали на это благоустройство с венгров денег и к 2005(!!!!!) обустроят наше кладбище.

***вот и вернулись к вопросу, откуда ноги растут. Страна, импортирующая энергоносители и зарабатывающая на туризме и овощах имеет желание и возможность восстановить могилы своих солдат за границей. А у нас не видят дальше соседнего забора и вообще, денег нет. Ей-богу, проще открыть, покоцать памятники и потом слупить еще деньжат на реставрацию.

>Злость у кого-то еще не поменяла знака? По-прежнему направлена на венгров?
***на злости далеко не уедешь.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Резяпкин Андрей (29.05.2003 11:04:52)
Дата 29.05.2003 11:19:10

Re: Не надо...


>***вот и вернулись к вопросу, откуда ноги растут. Страна, импортирующая энергоносители и зарабатывающая на туризме и овощах имеет желание и возможность восстановить могилы своих солдат за границей. А у нас не видят дальше соседнего забора и вообще, денег нет. Ей-богу, проще открыть, покоцать памятники и потом слупить еще деньжат на реставрацию.

Если учесть что венгры вложили в это кладбище около 800 тыс евров, а мы(администрация области) слупили с них на свое 40 тыс., то кажется мне что это несколько иначе называется.

>>Злость у кого-то еще не поменяла знака? По-прежнему направлена на венгров?
>***на злости далеко не уедешь.

Это был вопрос риторический, и не к Вам обращенный.

С уважением к сообществу.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (29.05.2003 11:19:10)
Дата 29.05.2003 12:03:53

:)) гы-гы

Добрый день!

>Если учесть что венгры вложили в это кладбище около 800 тыс евров, а мы(администрация области) слупили с них на свое 40 тыс., то кажется мне что это несколько иначе называется.
***есть много еще других, относительно честных способов отъема денег :))

>>***на злости далеко не уедешь.
>Это был вопрос риторический, и не к Вам обращенный.
***а мне-то чего?! :)) я вообще считаю, что злиться имеет право только тот, кто сам пережил. А остальным - стоять в сторонке.

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Олег...
К Резяпкин Андрей (29.05.2003 12:03:53)
Дата 30.05.2003 08:07:13

Это как???

Приветствую...

>***а мне-то чего?! :)) я вообще считаю, что злиться имеет право только тот, кто сам пережил. А остальным - стоять в сторонке.

Это как?
Я вот, например, переживаю...

А кто не переживает - тсоять в сторонке?
Полагаю, таких и быть недолжно,
и на это должно быть направлено
воспитание в школе, там, и пр...
Разве нет???

Или Вы имеете ввиду, что те кто воевал - их касается,
а остальным - все побоку???
Эдак мы каждлое поколение будем Великие Отечественные воевать...

fortress.vif2.ru
От Резяпкин Андрей
К Олег... (30.05.2003 08:07:13)
Дата 30.05.2003 12:08:01

Не так близко к сердцу :))

Добрый день!

>Я вот, например, переживаю...
***я не о переживаниях, а о праве оспаривать такие решения, как открытие или закрытие кладбища. Вариант кладбища с предупрежденим (кто с мечом к нам придет...) считаю наиболее правильным, чтобы все кто приносит туда цветы, понимали что они делают. Но вопрос такой даже не поднимается - надо либо запахать, либо поставить дорогой мемориал (пусть даже за счет чужого государства)

>Или Вы имеете ввиду, что те кто воевал - их касается,
>а остальным - все побоку???
***конечно не побоку

>Эдак мы каждлое поколение будем Великие Отечественные воевать...
***следующее поколение должно сначала пошевелиться узнать правду, а потом выносить свое мнение

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Резяпкин Андрей (29.05.2003 12:03:53)
Дата 29.05.2003 13:07:09

Вашими бы устами...


>***а мне-то чего?! :)) я вообще считаю, что злиться имеет право только тот, кто сам пережил. А остальным - стоять в сторонке.

Нет так нельзя, это не наш метод!!!:-)))
Если не злится и стоять в сторонке, то кто тогда тебя заметит. Раз уж тебе не довелось это не пережить, то хоть на чужих костях сплясать..:-))

С уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (29.05.2003 13:07:09)
Дата 29.05.2003 14:44:55

"Произнеся эти слова..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>***а мне-то чего?! :)) я вообще считаю, что злиться имеет право только тот, кто сам пережил. А остальным - стоять в сторонке.
>
>Нет так нельзя, это не наш метод!!!:-)))
>Если не злится и стоять в сторонке, то кто тогда тебя заметит. Раз уж тебе не довелось это не пережить, то хоть на чужих костях сплясать..:-))

...граф с достоинством удалился"(с). Мне неприятно этокладбище, но я не пляшу на костях. С другой стороны, я и не млею от значков со свастикой))) Наверное это потому, что я не против...

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Samsv
К brs (28.05.2003 17:23:16)
Дата 28.05.2003 18:38:49

Так под Ленинградом уже есть Сологубовка, а под Сталинградом - Россошки. (-)
От Роман Алымов
К brs (28.05.2003 17:23:16)
Дата 28.05.2003 18:28:33

А как генерала звать? (-)
От brs
К Роман Алымов (28.05.2003 18:28:33)
Дата 28.05.2003 19:35:36

Re: А как...

Здравствуйте!
Увы, не сказали((..
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К brs (28.05.2003 17:23:16)
Дата 28.05.2003 17:29:09

Без проблем. На Пискаревском. Для вящего примирения((( (-)
От Banzay
К И. Кошкин (28.05.2003 17:29:09)
Дата 28.05.2003 17:58:33

Вот там не надо, в Синявино за "Чертовой высотой" в болоте... самое ИМХО место.. (-)
От Андю
К Banzay (28.05.2003 17:58:33)
Дата 28.05.2003 18:58:39

Этого не будет никогда, т.к. противоречит "политике новой России". (+)

Приветствую !

А вот какой-нибудь броневичок с "балканским" крестиком могут поставить запросто. Типа, "памяти немецких солдат, доблестно и беззаветно...". :-/

Всего хорошего, Андрей.