От Exeter
К Вад
Дата 28.05.2003 19:32:07
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: Гражданская война...

Здравствуйте, уважаемый Вад!

>1. Был ли у республиканцев шанс победить в войне и когда.

Е:
Шансов победить в войне у республиканцев, на мой взгляд, не было с самого начала. Расстановка социальных сил в Испании даже на пике успеха левых - во время февральских выборов 1936 г - была примерно 50:50, при этом на стороне противников республики была большая часть сельской Испании и городского среднего класса, а также подавляющая часть наиболее компетентных государственных элементов - офицерство, чиновничество, буржуазия. Весь последующий ход событий - история о том, как республиканский лагерь все более утрачивал влияние в стране и терпел поражение за поражением, в том числе в войне, а националистический лагерь, наоборот, консолидировался и расширял социальную и территориальную базу. В итоге это привело просто к полному разложению республиканского лагеря в 1939 г.


>2. Мог ли СССР более активно вмешаться и переломить ход войны.

Е:
Нет, у СССР руки были коротки. Скорее, более активное вмешательство СССР в конфликт, с одной стороны, ускорило бы процесс разложения республиканского лагеря, а с другой - продемонстрировало бы значительную военную слабость СССР, его отставание как в технике, так и в кадрах. Собственно, понимание и того, и другого, как я думаю, и заставило Сталина проводить во многих аспектах весьма сдержанную политику в отношении испанских дел.

>3. Победа республиканцев, как она могла повлиять на ход второй мировой войны.

Е:
Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить, и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму. Зато Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко в ходе войны в Атлантике и на Средиземном море. Собственно, это было одно из явных соображений фюллера, почему он, насколько можно судить, считал, что невоюющая дружественная Испания ему выгоднее, чем воюющая на его стороне или оккупированная.

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (28.05.2003 19:32:07)
Дата 29.05.2003 03:16:29

Re: Гражданская война...

>Здравствуйте, уважаемый Вад!

>>1. Был ли у республиканцев шанс победить в войне и когда.
>
>Е:
>Шансов победить в войне у республиканцев, на мой взгляд, не было с самого начала. Расстановка социальных сил в Испании даже на пике успеха левых - во время февральских выборов 1936 г - была примерно 50:50, при этом на стороне противников республики была большая часть сельской Испании и городского среднего класса, а также подавляющая часть наиболее компетентных государственных элементов - офицерство, чиновничество, буржуазия. Весь последующий ход событий - история о том, как республиканский лагерь все более утрачивал влияние в стране и терпел поражение за поражением, в том числе в войне, а националистический лагерь, наоборот, консолидировался и расширял социальную и территориальную базу. В итоге это привело просто к полному разложению республиканского лагеря в 1939 г.

ИМХО, вы сильно преувеличиваете уровень порядка и компетентности в стане "националистов". Это распространенная аберрация, вызванная чрезвычайно малым количеством "публичной" информации о лагере франкистов. Если о Республике писали многие, и с самых разных точек зрения, то быт противоположного лагеря описывало лишь незначительное количество апологетов. В результате создается впечатление, что в лагере республиканцев царил исключительно бардак и раздрай, а у франкистов -- единение и порядок. Меж тем, неорганизованности и грызни за власть там тоже хватало, просто об этом менее известно. Все-таки республиканская Испания, несмотря на все эксцессы, оставалась неизмеримо плюралистиченее зоны националистов, где царило абсолютное внешнее единомыслие...

Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.

Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!

>>2. Мог ли СССР более активно вмешаться и переломить ход войны.
>
>Е:
>Нет, у СССР руки были коротки. Скорее, более активное вмешательство СССР в конфликт, с одной стороны, ускорило бы процесс разложения республиканского лагеря, а с другой - продемонстрировало бы значительную военную слабость СССР, его отставание как в технике, так и в кадрах. Собственно, понимание и того, и другого, как я думаю, и заставило Сталина проводить во многих аспектах весьма сдержанную политику в отношении испанских дел.

На мой взгляд, основная причина другая. А именно -- непредсказуемые политические последствия более масштабного вмешательства в войну + технические трудности организации подобного вмешатеьства (закроет Турция под давлением Англии проливы, и что дальше делать?) По крайней мере, эти факторы были более первоочередными.

В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...

>>3. Победа республиканцев, как она могла повлиять на ход второй мировой войны.
>
>Е:
>Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить,

Думаю, ручонки у него для этого были коротковаты. Наиболее вероятный сценарий при таком развитии событий -- высадка на Пиринейском полуострове англичан и повторение ситуации времен Наполеоновских войн.

>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.

ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя. А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...

Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".


>Зато Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко в ходе войны в Атлантике и на Средиземном море. Собственно, это было одно из явных соображений фюллера, почему он, насколько можно судить, считал, что невоюющая дружественная Испания ему выгоднее, чем воюющая на его стороне или оккупированная.

Позиция фюрера по этому вопросу очень сильно менялась под влиянием внешних факторов. В 40-м и даже 41-м году он очень хотел добраться до Гибралтара и называл Франко неблагодарной свиньей. Но затем геополитическая обстановка изменилась, и нейтралитет Испании стал уже выгоден Германии.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (29.05.2003 03:16:29)
Дата 29.05.2003 20:26:16

Re: Гражданская война...

Здравствуйте, уважаемый Владислав!


>>>1. Был ли у республиканцев шанс победить в войне и когда.
>>
>>Е:
>>Шансов победить в войне у республиканцев, на мой взгляд, не было с самого начала. Расстановка социальных сил в Испании даже на пике успеха левых - во время февральских выборов 1936 г - была примерно 50:50, при этом на стороне противников республики была большая часть сельской Испании и городского среднего класса, а также подавляющая часть наиболее компетентных государственных элементов - офицерство, чиновничество, буржуазия. Весь последующий ход событий - история о том, как республиканский лагерь все более утрачивал влияние в стране и терпел поражение за поражением, в том числе в войне, а националистический лагерь, наоборот, консолидировался и расширял социальную и территориальную базу. В итоге это привело просто к полному разложению республиканского лагеря в 1939 г.
>
>ИМХО, вы сильно преувеличиваете уровень порядка и компетентности в стане "националистов". Это распространенная аберрация, вызванная чрезвычайно малым количеством "публичной" информации о лагере франкистов. Если о Республике писали многие, и с самых разных точек зрения, то быт противоположного лагеря описывало лишь незначительное количество апологетов. В результате создается впечатление, что в лагере республиканцев царил исключительно бардак и раздрай, а у франкистов -- единение и порядок. Меж тем, неорганизованности и грызни за власть там тоже хватало, просто об этом менее известно. Все-таки республиканская Испания, несмотря на все эксцессы, оставалась неизмеримо плюралистиченее зоны националистов, где царило абсолютное внешнее единомыслие...

Е:
Не знаю, что Вы подразумеваете под "плюрализмом" в республиканской Испании, где каждая из партиек содержала свои вооруженные отряды и собственное ГПУ и мочила неугодных доступными способами. Может, это плюрализм? Да, такого Франко у себя не допускал, и это, по большому счету, ему следует поставить в заслугу. Уровень социального порядка как раз в Республике был намного ниже, и это в общем-то, не отрицается даже апологетами республиканцев. Террор и беззакония были обыденностью республиканской зоны вплоть до конца. В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ. Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.



>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.

Е:
Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить. Из-за недостатка сил он не мог одновременно вести наступление в нескольких направлениях. Отсюда и знаменитый поворот на Толедо в 1936 г, отсюда и стратегия поэтапного выдавливания противника в последующие годы, отсюда и необходимость длительных оперативных пауз для восстановления сил после каждого наступления. Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов. Франко это быстро понял, и построил всю дальнейшую свою стратегию именно на стремлении максимально консолидировать ресурсы и силы националитической зоны, а также социальную базу правого режима. Эта его стратегия оказалась абсолютно правильной и выигрышной - время работало на него, и по мере консолидации лагеря националистов силы франкистов усиливались, это простепенно находило свое выражение в событиях на поле боя, где постепенно Франко удалось достигнуть военного перелома в свою пользу - что, в свою очередь, вело к расширению националистической зоны и увеличению ресурсов националистов, а сдругой стороны - к сокращению ресурсов Республики и к деконсолидации лагеря республиканцев. Вот в чем причины победы националистов, а не в каких-то там "итальянцах" или "Кондоре". Иностраное вмешательство было далеко-далеко не самым важным фактором, обусловившим исход Гражданской войны в Испании.


>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!

Е:
Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?
Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно. Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.


>>>2. Мог ли СССР более активно вмешаться и переломить ход войны.
>>
>>Е:
>>Нет, у СССР руки были коротки. Скорее, более активное вмешательство СССР в конфликт, с одной стороны, ускорило бы процесс разложения республиканского лагеря, а с другой - продемонстрировало бы значительную военную слабость СССР, его отставание как в технике, так и в кадрах. Собственно, понимание и того, и другого, как я думаю, и заставило Сталина проводить во многих аспектах весьма сдержанную политику в отношении испанских дел.
>
>На мой взгляд, основная причина другая. А именно -- непредсказуемые политические последствия более масштабного вмешательства в войну + технические трудности организации подобного вмешатеьства (закроет Турция под давлением Англии проливы, и что дальше делать?)

Е:
Вопрос о закрытии проливов никогда не стоял, к тому же немалая часть советских военных поставок шла с Балтики и даже с Севера (Мурманск), и к тому же не непосредственно в Испанию, а через Францию. Более того, в октябре 1936 г Ворошилов в записке Сталину предлагал вообще "прекратить отправку спецгрузов южными маршрутами" - в основном потому, что удобнее было везти прямо в Гавр или Шербур, а также потому, что Северный фронт считался более важным.


По крайней мере, эти факторы были более первоочередными.

Е:
Скорее наоборот, эти факторы были десятыми по важности. Слишком хорошо известно, что СССР многократно отказывал республиканцам в поставках - и не по техническо-транспортным причинам. К примеру, наиболее крупный перерыв в советских поставках был весной-летом 1938 г. Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов", а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.




>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...

Е:
Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению. Впрочем, это понимали и в республиканском лагере, что и привело его к внутреннему краху. Удивительно, скорее, что этот крах не последовал раньше.


>>>3. Победа республиканцев, как она могла повлиять на ход второй мировой войны.
>>
>>Е:
>>Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить,
>
>Думаю, ручонки у него для этого были коротковаты. Наиболее вероятный сценарий при таком развитии событий -- высадка на Пиринейском полуострове англичан и повторение ситуации времен Наполеоновских войн.

Е:
Это летом-осенью 1940 гг??? Какими силами англичане, потерявшие армию во Франции, могли бы ввязаться в еще одну сухопутную кампанию?
В 1941 или 1942 гг - да. Но вряд ли бы фюллер согласился бы граничить с красной Испанией до этого времени :-)))


>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>
>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.

Е:
И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм". При республиканцах даже не сажали, а и ставили к стенке много за что. А победи в Испании коммунисты - людишек бы наверняка было бы оприходовано столько, сколько Франко и не снилось. И "ликовали при виде вождя" бы с еще большим энтузиазмом.


А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...

Е:
Западные журналисты - они разные. Хемингуэй, Кестлер, Оруэлл, ваш любимый Престон - это все "западные журналисты".
В одну дудку дули только журналисты советские :-)))


>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".

Е:
А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов. А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".


>>Зато Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко в ходе войны в Атлантике и на Средиземном море. Собственно, это было одно из явных соображений фюллера, почему он, насколько можно судить, считал, что невоюющая дружественная Испания ему выгоднее, чем воюющая на его стороне или оккупированная.
>
>Позиция фюрера по этому вопросу очень сильно менялась под влиянием внешних факторов. В 40-м и даже 41-м году он очень хотел добраться до Гибралтара и называл Франко неблагодарной свиньей. Но затем геополитическая обстановка изменилась, и нейтралитет Испании стал уже выгоден Германии.

Е:
И это говорит человек, почитающий Престона как авторитет :-))) Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны. Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".


С уважением, Exeter
От Никита
К Exeter (29.05.2003 20:26:16)
Дата 30.05.2003 11:30:38

Re: Гражданская война...

Насчет роли войск и поставок Германии и Италии Вы ИМХО очень уж принизили. Сами националисты допускали высказывания типа "войну выиграл легион Кондор". А ветернаы республиканцы вспоминали примерно так - стреляет артиллерия и можно не прятаться - националисты, если приходится иногда пригибаться - итальянцы, бьет точно - немцы.

Поставки из Германии и Италии, а также наличие итальянцких войск, полностью оснащенных своим оружием, резко перевесили чашу весов технического оснащения сторон. Экстраполировать проблемы первого периода на большую часть войны не надо. Кроме того, разница в опыте и боевой подготовке на первом этапе резко отличалась. Грамотно наступать республиканцы так за всю войну и не научились - каждый раз повторялась та же история - крайне ограниченные первоначальные успехи, достигнутые за счет сосредоточения больших сил, потом, с постепенным подтягиванием сил националистов - остановка и отход.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (30.05.2003 11:30:38)
Дата 30.05.2003 21:26:22

Не надо преувеличивать роль итальянцев.

Из всего итальянского корпуса под Гвадалахарой настоящей армейской дивизией была только дивизия "Литторио".
Остальные три - это ВОЛОНТЕРСКИЕ дивизии сформированные из "милиции" - широко известные "чернорубашечники" имевшие к регулярной армии весьма далёкое отношение;))
http://militera.lib.ru/h/samoilov/index.html
От Никита
К Kazak (30.05.2003 21:26:22)
Дата 02.06.2003 11:36:17

Я в курсе. Те,м не менее CTV был полностью оснащенным техникой соединением

с четкой командной структурой. Вот чего не знаю, так это из кого комплектовались их офицерские кадры.

С уважением,
Никита
От Exeter
К Никита (30.05.2003 11:30:38)
Дата 30.05.2003 20:07:56

Re: Гражданская война...

Здравствуйте, уважаемый Никита!

>Насчет роли войск и поставок Германии и Италии Вы ИМХО очень уж принизили. Сами националисты допускали высказывания типа "войну выиграл легион Кондор". А ветернаы республиканцы вспоминали примерно так - стреляет артиллерия и можно не прятаться - националисты, если приходится иногда пригибаться - итальянцы, бьет точно - немцы.

Е:
Это все, извините, типичный военно-полевой фольклор. Если нас бьют - то, разумеется, это суперкрутые немцы со шмайсерами от пуза. Очень яркий образчик подобной логики приводит в своей книге Абросов - по советским документам и донесениям летчиков в Испании весьма долгое время Не-51 проходил как "фиат", а "Фиат" CR.32 - как "хейнкель". Советские летчики и специалисты не могли представить, что НЕМЕЦКИЙ истребитель может быть ХУЖЕ ИТАЛЬЯНСКОГО!!!!


>Поставки из Германии и Италии, а также наличие итальянцких войск, полностью оснащенных своим оружием, резко перевесили чашу весов технического оснащения сторон.

Е:
Вы лучше посчитайте, сколько оружия (тех же самолетов) получила Республика из-за границы, и сколько - националисты от Италии и Германии. После этого все рассуждения о "резком перевесе чаши весов технического оснащения сторон" в значительной мере отпадут. И при этом можно вспомнить, что республиканцам изначально досталось от 2/3 до 3/4 вооружения испанской армии.


Экстраполировать проблемы первого периода на большую часть войны не надо. Кроме того, разница в опыте и боевой подготовке на первом этапе резко отличалась. Грамотно наступать республиканцы так за всю войну и не научились - каждый раз повторялась та же история - крайне ограниченные первоначальные успехи, достигнутые за счет сосредоточения больших сил, потом, с постепенным подтягиванием сил националистов - остановка и отход.

Е:
Вот именно. И при чем тут "проблемы первого периода"?? Республиканцы как не умели воевать, так толком и не научились. И причины тут весьма глубокие.

С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (29.05.2003 20:26:16)
Дата 30.05.2003 04:44:19

Re: Гражданская война...

Приветствую!

>>>>1. Был ли у республиканцев шанс победить в войне и когда.
>>>
>>>Е:
>>>Шансов победить в войне у республиканцев, на мой взгляд, не было с самого начала. Расстановка социальных сил в Испании даже на пике успеха левых - во время февральских выборов 1936 г - была примерно 50:50, при этом на стороне противников республики была большая часть сельской Испании и городского среднего класса, а также подавляющая часть наиболее компетентных государственных элементов - офицерство, чиновничество, буржуазия. Весь последующий ход событий - история о том, как республиканский лагерь все более утрачивал влияние в стране и терпел поражение за поражением, в том числе в войне, а националистический лагерь, наоборот, консолидировался и расширял социальную и территориальную базу. В итоге это привело просто к полному разложению республиканского лагеря в 1939 г.
>>
>>ИМХО, вы сильно преувеличиваете уровень порядка и компетентности в стане "националистов". Это распространенная аберрация, вызванная чрезвычайно малым количеством "публичной" информации о лагере франкистов. Если о Республике писали многие, и с самых разных точек зрения, то быт противоположного лагеря описывало лишь незначительное количество апологетов. В результате создается впечатление, что в лагере республиканцев царил исключительно бардак и раздрай, а у франкистов -- единение и порядок. Меж тем, неорганизованности и грызни за власть там тоже хватало, просто об этом менее известно. Все-таки республиканская Испания, несмотря на все эксцессы, оставалась неизмеримо плюралистиченее зоны националистов, где царило абсолютное внешнее единомыслие...
>
>Е:
>Не знаю, что Вы подразумеваете под "плюрализмом" в республиканской Испании, где каждая из партиек содержала свои вооруженные отряды и собственное ГПУ и мочила неугодных доступными способами. Может, это плюрализм? Да, такого Франко у себя не допускал, и это, по большому счету, ему следует поставить в заслугу. Уровень социального порядка как раз в Республике был намного ниже, и это в общем-то, не отрицается даже апологетами республиканцев. Террор и беззакония были обыденностью республиканской зоны вплоть до конца.

Вы можете привести конкретные примеры МАССОВОГО террора республиканцев. То есть анправленного не против отдельных лиц. а против ВСЕГО населения какого-либо района. Сравнимого, хотя бы, с событиями после захвата ФАШИСТАМИ Малаги?

>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.

И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?

Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".

>Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.

ИМХО, это произошло оттого, что на стороне Республики оказалось довольно много "сильых личностей" и заметных политиков. А на стороне "националистов" все подобные личности почему-то "волею божию помре", причем один за другим. Пока не остался один каудильо.

>>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
>
>Е:
>Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить.

Тем не менее, изначально Франко имел:

а) более выгодное стратегическое положение (Республика сразу оказалась разрезана на две части)

б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск

в) более подготовленный и профессиональный командный состав

В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.

>Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов.

Отож. Как только первоначальное преимущество маневренной профессиональной армии нивелируется увеличением численности ОБЕИХ армий -- начинается позиционный тупикю

>Франко это быстро понял, и построил всю дальнейшую свою стратегию именно на стремлении максимально консолидировать ресурсы и силы националитической зоны, а также социальную базу правого режима. Эта его стратегия оказалась абсолютно правильной и выигрышной - время работало на него, и по мере консолидации лагеря националистов силы франкистов усиливались, это простепенно находило свое выражение в событиях на поле боя, где постепенно Франко удалось достигнуть военного перелома в свою пользу - что, в свою очередь, вело к расширению националистической зоны и увеличению ресурсов националистов, а сдругой стороны - к сокращению ресурсов Республики и к деконсолидации лагеря республиканцев. Вот в чем причины победы националистов, а не в каких-то там "итальянцах" или "Кондоре". Иностраное вмешательство было далеко-далеко не самым важным фактором, обусловившим исход Гражданской войны в Испании.

Тем не менее, настпление на Малагу и на Сантандер вели именно итальянские войска. Причем МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ. А у республиканцев советских мехкорпусов не было...

>>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!
>
>Е:
>Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?

Причины первого достижения мы уже обсудили. А между вторым и третьим прошло едва ли не полтора года :-) При этом Теруэль сначала был сдан...

>Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно.

Из трех сражений -- две победы. Согласитесь, не так плохо.

>Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.

Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.

Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.

>>>>2. Мог ли СССР более активно вмешаться и переломить ход войны.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, у СССР руки были коротки. Скорее, более активное вмешательство СССР в конфликт, с одной стороны, ускорило бы процесс разложения республиканского лагеря, а с другой - продемонстрировало бы значительную военную слабость СССР, его отставание как в технике, так и в кадрах. Собственно, понимание и того, и другого, как я думаю, и заставило Сталина проводить во многих аспектах весьма сдержанную политику в отношении испанских дел.
>>
>>На мой взгляд, основная причина другая. А именно -- непредсказуемые политические последствия более масштабного вмешательства в войну + технические трудности организации подобного вмешатеьства (закроет Турция под давлением Англии проливы, и что дальше делать?)
>
>Е:
>Вопрос о закрытии проливов никогда не стоял, к тому же немалая часть советских военных поставок шла с Балтики и даже с Севера (Мурманск), и к тому же не непосредственно в Испанию, а через Францию. Более того, в октябре 1936 г Ворошилов в записке Сталину предлагал вообще "прекратить отправку спецгрузов южными маршрутами" - в основном потому, что удобнее было везти прямо в Гавр или Шербур, а также потому, что Северный фронт считался более важным.

> По крайней мере, эти факторы были более первоочередными.

>Е:
>Скорее наоборот, эти факторы были десятыми по важности. Слишком хорошо известно, что СССР многократно отказывал республиканцам в поставках - и не по техническо-транспортным причинам. К примеру, наиболее крупный перерыв в советских поставках был весной-летом 1938 г.

А не связано ли это с соглашением о выводе из Испании "иностранных добровольцев"?

>Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
>Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов",

Вы невнимательны. Словосочетание "технические трудности" относилось к фразе "политические последствия более масштабного ВМЕШАТЕЛЬСТВА в войну", а вовсе не к обычным поставкам техники. Не хотели провоцировать силовое противодействие со стороны Англии, Германии, Италии... ИМХО, в случае полвышения уровня участия СССР в войне такое противодействие становилось весьма вероятным.

>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.

А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?

>>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...
>
>Е:
>Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению.

Насколько я понмаю, в изначальном постинге за "вилку" брался отнюдь не мятеж Касадо, а куда более ранние события.

>Впрочем, это понимали и в республиканском лагере, что и привело его к внутреннему краху. Удивительно, скорее, что этот крах не последовал раньше.

Отож.

>>>>3. Победа республиканцев, как она могла повлиять на ход второй мировой войны.
>>>
>>>Е:
>>>Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить,
>>
>>Думаю, ручонки у него для этого были коротковаты. Наиболее вероятный сценарий при таком развитии событий -- высадка на Пиринейском полуострове англичан и повторение ситуации времен Наполеоновских войн.
>
>Е:
>Это летом-осенью 1940 гг??? Какими силами англичане, потерявшие армию во Франции, могли бы ввязаться в еще одну сухопутную кампанию?

А где я сказал про 1940-й год??? При Наполеоне англичане высадились на Пиринейском полуострове далеко не сразу, и воевали там с весьма переменным успехом...

>В 1941 или 1942 гг - да. Но вряд ли бы фюллер согласился бы граничить с красной Испанией до этого времени :-)))

Ну так и я о том же.

>>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>>
>>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.
>
>Е:
>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".

Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.

>При республиканцах даже не сажали, а и ставили к стенке много за что. А победи в Испании коммунисты - людишек бы наверняка было бы оприходовано столько, сколько Франко и не снилось. И "ликовали при виде вождя" бы с еще большим энтузиазмом.

Это -- ваше мнение. Но с 1936 по 1939 год помпезное ликование наблюдалось именно по другую сторону фронта.

>А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...

>Е:
>Западные журналисты - они разные. Хемингуэй, Кестлер, Оруэлл, ваш любимый Престон - это все "западные журналисты".
>В одну дудку дули только журналисты советские :-)))

Тем не менее, ЛУЧШАЯ журналистская работа об этой войне -- "Испанский дневник" Кольцова. Будете спорить? ;-)

>>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".
>
>Е:
>А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов.

Я, как и вы, в Испании тогда не жил. Не имел возможности... Но картина, нарисованная Престоном, в целом совпадает с художественными произведениями испанских авторов того времени, которые мне довелось читать. Например, "Рыжие сестры" Франсиско Гарсиа Павона рассказывают практически о том же.

>А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".

Я не оворю, что картина была бы слишком благостная. Хотя думаю, что не будль мятежа, ситуация бы со временем устаканилась.

Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.

В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!

Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.

>>>Зато Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко в ходе войны в Атлантике и на Средиземном море. Собственно, это было одно из явных соображений фюллера, почему он, насколько можно судить, считал, что невоюющая дружественная Испания ему выгоднее, чем воюющая на его стороне или оккупированная.
>>
>>Позиция фюрера по этому вопросу очень сильно менялась под влиянием внешних факторов. В 40-м и даже 41-м году он очень хотел добраться до Гибралтара и называл Франко неблагодарной свиньей. Но затем геополитическая обстановка изменилась, и нейтралитет Испании стал уже выгоден Германии.
>
>Е:
>И это говорит человек, почитающий Престона как авторитет :-)))

Я где-нибудь говорил, что считаю Престона истиной в последней инстанции? На мой взгляд, он провел огромную работу, проанализировал массу материала, создал убедительный портрет Франко и вполне объективную картину франкистской Испании, но военные вопросы постарался затрагивать по-минимуму. Не его это была работа.

>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.

Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?

>Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".

В 1940 году немцам была нужна именно блокада пролива, а не свободный проход в Средиземное море. И в этои плане Балеарские острова англичанам мало что давали. Да, позже немцы смогли практически полностью перекрыть английский транзит через Гибралтар на Мальту - но к тому времени вопрос об Испании уже отпал сам собой.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (30.05.2003 04:44:19)
Дата 30.05.2003 19:55:09

Re: Гражданская война...

Снова здравствуйте!

>Вы можете привести конкретные примеры МАССОВОГО террора республиканцев. То есть анправленного не против отдельных лиц. а против ВСЕГО населения какого-либо района.

Е:
А примеров такого террора ни одна сторона и не давала вообще. По причине отсутствия надобности.


Сравнимого, хотя бы, с событиями после захвата ФАШИСТАМИ Малаги?

Е:
И что было после занятия Малаги? Там было расстреляно около 1500 республиканцев, взятых в плен. Ну, нравы были такие Гражданской войны. Смешно говорить, что какая-то из сторон здесь отличалась каким-то гуманизмом. Республиканцы просто воевали так, что к ним в плен, увы, попадало мало противников, и проявить свою "энергию" им просто было как бы невозможно в этой области. А если Вам нужен террор против МИРНОГО населения - то вот как раз в той же Малаге 5 февраля на плавучей тюрьме в порту республиканцами было расстреляно 600 содержавшихся там человек в отместку за налеты авиации националистов. Не пленных, а именно из городского населения - "буржуев" и "сторонников фашизма".
Рассуждать с морализаторской точки зрения о терроре в Гражданской войне просто смешно. Террор есть неотьемлемый атрибут любой такой войны. Террор националистов оказался эффективным и способствовал достижению их целей , а террор республиканцев - наоборот. Точно также в Гражданской войне в России значительная часть успеха большевиков лежит в том, что они смогли проводить эффективный террор.


>>В отличие от националистической зоны, где после периода "чисток" устанавливалась какая-никакая стабильность. Насчет "единомыслия" - просто смешно. Если уж на то пошло, то между карлистами и фалангистами было куда меньше общего, чем между ИСРП и КПИ.
>
>И где в итоге оказались те карлисты, да и фалангисты?

Е:
В правящей и единственной партии они оказались. На теплых местах и в собственнных домах и квартирах. А не в эмиграции и не в придорожных канавах с пулей в голове, как это произошло в итоге с "товарищами".


>Но вопрос-то был не об этом. Вы будете отрицать, что информации о положении во франкистском лагере мы имеем гораздо меньше, чем о положении в лагере Республики? А отсюда (ИМХО) и берется впечатление, будто у Франко "был порядок".

Е:
Совесем наоборот. Вы явно не имеете адекватного представления о положении в лагере республиканцев. А о положении во франкистском лагере мне лично известно гораздо больше, чем в республиканском.


>>Франко оказался достаточно ловким политическим манипулятором, чтобы обеспечить консолидацию сил на своей стороне ради общей победы. А у республиканцев просто не оказалось ни такой политической фигуры, ни должной ответственности политических сил. А это во многом проистекало из общей социальной деконсолидированности республиканского лагеря.
>
>ИМХО, это произошло оттого, что на стороне Республики оказалось довольно много "сильых личностей" и заметных политиков. А на стороне "националистов" все подобные личности почему-то "волею божию помре", причем один за другим. Пока не остался один каудильо.

Е:
Это очень поверхностный взгляд. Франко стал каудильо и генералиссимусом 1 октября 1936 г, пока еще никто особо не помер, кроме Санхурхо. У консолидации лагеря националистов и деконсолидации республиканцев есть как раз глубокие социальные причины, и именно они предопределили во многом исход в итоге Гражданской войны. И способность правого лагеря выдвинуть единую консолидирующую фигуру свидетельствовала о внутренней силе этого лагеря.


>>>Если армия Франко была столь хороша, почему же война длилась почти три года? Напомню -- первые две крупные победы националистов (Малага и Север) были одержаны регулярными ИТАЛЬЯНСКИМИ войсками, да к тому же во многом обуславливались неудачной для республиканцев конфигурацией линии фронта.
>>
>>Е:
>>Армия Франко была, бесспорно, НАМНОГО ЛУЧШЕ армии республиканцев, но я не понял, где Вы это у меня нашли об этом рассуждения. Проблема Франко была в том, что эта его армия была изначально значительно слабее технически и численно вооруженных сил республиканцев, а военно-экономический потенциал республиканской зоны изначально был гораздо выше, чем потенциал националистической зоны. Поэтому Франко и не смог быстро победить.
>
>Тем не менее, изначально Франко имел:

>а) более выгодное стратегическое положение (Республика сразу оказалась разрезана на две части)

Е:
НЕ СРАЗУ, а именно в результате ряда очень успешных операций сил националистов в августе.


>б) Тылы в Марокко + немецкая авиация для переброски войск

Е:
Да какие "тылы в Марокко" по сравнению с той же Каталонией?? Просто смешно. А роль переброски войск не надо преувеличивать. За три месяца авиацией перебросили 14 тыс.человек. При том, что общая численность войск националистов к октябрю была уже за 300 тыс. Ясно, что основной базой и основной силой мятежников с самого начала были войска и добровольцы на самом полуострове.


>в) более подготовленный и профессиональный командный состав

Е:
Ну да. И это, пожалуй, главное. Подобно тому, как в России белые сплошь и рядом гоняли толпы красных в хвост и в гриву.



>В первый, "маневренный" период войны, когда силы обеих сторон были численно невелики, эти факторы оказались весьма существенными и позволили закрепить достигнутое и еще более улучшить стратегическое положение мятежников.

Е:
Так вопрос-то Вы ставили - почему Франко не смог выиграть войну быстро? Так вот потому и не смог, что общий потенциал у него был намного ниже, чем у Республики даже к концу этого самого "маневренного" периода. И Франко лучше других понял, что выиграет в итоге тот, кто сможет добиться большей консолидации и мобилизации сил на своей стороне и укрепить и расширить свою социальную базу. Националисты это смогли сделать, а республиканцы - нет. И по другому, глядя ретроспективно, и быть не могло, все это было очень закономерно.



>>Франко и другие генералы националистов блистательно провели летне-сентябрьскую кампанию 1936 г, во многом переиграв в свою пользу неудачу "молниеносного" переворота, но дальше, как только республиканцы смогли провести минимальную отмобилизацию своих сил, тут же выявилась фатальная нехватка сил националистов.
>
>Отож. Как только первоначальное преимущество маневренной профессиональной армии нивелируется увеличением численности ОБЕИХ армий -- начинается позиционный тупикю

Е:
Так вот не было особого позиционного тупика, кроме как под Мадридом. На других фронтах Франко шел от успешного наступления к успешному наступлению, все более расширяя свою зону. И это при том, что Республика имела превосходство и в численности войск, и в количестве техники. И причины этого весьма показательны - я выше указал.


>>Франко это быстро понял, и построил всю дальнейшую свою стратегию именно на стремлении максимально консолидировать ресурсы и силы националитической зоны, а также социальную базу правого режима. Эта его стратегия оказалась абсолютно правильной и выигрышной - время работало на него, и по мере консолидации лагеря националистов силы франкистов усиливались, это простепенно находило свое выражение в событиях на поле боя, где постепенно Франко удалось достигнуть военного перелома в свою пользу - что, в свою очередь, вело к расширению националистической зоны и увеличению ресурсов националистов, а сдругой стороны - к сокращению ресурсов Республики и к деконсолидации лагеря республиканцев. Вот в чем причины победы националистов, а не в каких-то там "итальянцах" или "Кондоре". Иностраное вмешательство было далеко-далеко не самым важным фактором, обусловившим исход Гражданской войны в Испании.
>
>Тем не менее, настпление на Малагу и на Сантандер вели именно итальянские войска. Причем МЕХАНИЗИРОВАННЫЕ. А у республиканцев советских мехкорпусов не было...

Е:
Если уж на то пошло, то именно на опыте Гражданской войны в Испании, как принято считать (ну еще и польского похода), советское военное руководство сделало вывод о как бы ненужности мехкорпусов. И не спроста. И сдается мне, что будь у республиканцев мехкорпуса - это им мало помогло бы. Так что не надо преувеличивать значимость "механизации" итальянского корпуса, выражавшейся максимум в паре сотен танкеток и тысяче грузовиков. У республиканцев, кстати, всю войну автотранспорта было больше, чем у их противников, а танк Т-26 вообще был супермашиной в испанских условиях.


>>>Остальное время войска "националистов" занимались либо захватом необороняемой территори, либо позиционной войной. Никакого стратегического блеска и военного гения их командиров здесь ну никак не просматривается. Фактически, первая действительно самостоятельная и серьезная победа Франко -- выход к Средиземному морю в апреле 1938 года, после чего началась уже агония республики. Но это -- под конец второго ода войны!!!
>>
>>Е:
>>Странные утверждения. Это Вы, похоже Престоновской антифранкисткой книжки перечитали - ну так Престон в военных вопросах не слишком и сечет. Как раз успешных действий именно Франко и Молы - полно. Кто завоевал половину Испании ничтожными в общем-то силами летом-осенью 1936г ? Кто вышел на подступы к Мадриду? Кто загасил наступление красных у Теруэля?
>
>Причины первого достижения мы уже обсудили. А между вторым и третьим прошло едва ли не полтора года :-) При этом Теруэль сначала был сдан...

Е:
Теруэль был сдан после того, как об него по сути разбился весь наступательный порыв республиканцев. Не надо, повторяю, сильно преувеличивать значение итальянцев. Даже в крупных наступательных операциях на Севере и в Малаге их численность составляла не более 20-25 проц собственно ударной группировки.


>>Насчет роли итальянцев - она была не столь уж велика в общей массе войск националистов. К тому же именно итальянцы были побиты под Гвадалахарой - так что вовсе не факт, что итальянские войска были намного боеспособнее испанских. Поэтому приписывать итальянцам все победы до 1938 г - немного несерьезно.
>
>Из трех сражений -- две победы. Согласитесь, не так плохо.

Е:
А у Франко, по такой логике, вообще поражений не было. Еще лучше :-)))


>>Скорее, факт иностранной интервенции просто раздувался республиканской стороной (и прореспубликанскими историками), чтобы списать на нее неудачи республиканцев. Дескать, тупой Франко без помощи фашистов никуда.
>
>Думаю, что регулярные итальянских войска были все же получше обычных испанских (Муссолини слал в Испанию не худшие части). Да и численность этих войск была не столь мала.

Е:
Мала - 10 проц от всей армии националистов.


>Из песни слова не выкинешь -- была интервенция. И смешно отрицать роль этой интервенции в конечной победе Франко.

Е:
Вмешательство в войну было обоюдным. Республика получила из-за границы едва ли не больше вооружения, чем ее противники. Интербригадистов-иностранцев было 35 тысяч, советских военных - более 2 тысяч. Так что не вижу особых причин преувеличивать роль этой интервенции без учета роли противоположной стороны. Скорее, в битве за Мадрид "иностранная интервенция" сыграла в пользу Республики.


>>Е:
>>Скорее наоборот, эти факторы были десятыми по важности. Слишком хорошо известно, что СССР многократно отказывал республиканцам в поставках - и не по техническо-транспортным причинам. К примеру, наиболее крупный перерыв в советских поставках был весной-летом 1938 г.
>
>А не связано ли это с соглашением о выводе из Испании "иностранных добровольцев"?

Е:
Нет, это связано, насколько можно судить, именно с кульбитами советской политики в отношении оценки положения внутри самой Испании.


>>Причем, кстати, после этого перерыва почти все поставки шли черз Мурманск.
>>Технические же затруднения с доставкой оружия непосредственно в Испанию возникли не по причине какой-то там угрозы "закрытия проливов",
>
>Вы невнимательны. Словосочетание "технические трудности" относилось к фразе "политические последствия более масштабного ВМЕШАТЕЛЬСТВА в войну", а вовсе не к обычным поставкам техники. Не хотели провоцировать силовое противодействие со стороны Англии, Германии, Италии... ИМХО, в случае полвышения уровня участия СССР в войне такое противодействие становилось весьма вероятным.

Е:
В переводе на нормальный язык это называется - боялись получить по зубам. О чем я и говорю.


>>а из-за очень успешной и эффективной блокадной деятельности ВМС националистов и полного провала действий республиканского флота.
>
>А также из-за появления у франкистов итальянских эсминцев и подводных лодок... Или, скажете, "их тоже не было и большой роли они не играли"?

Е:
Ну-ну, у франкистов появились от итальянцев 2 ПЛ и 4 старых эсминца. А у республиканцев с самого начала было 12 ПЛ и 15 эсминцев, и тем не менее, республиканский флот практически полностью провалился как боевая сила. В то время как действия относительно немногочисленного флота националистов оказались очень успешными и привели к практически полному господству на море и блокаде Республики - при значительном численном превосходстве "красного" флота. Итальянцы тут как раз особо не при чем. "Генерал Мола" и "Генерал Санхурхо" действовали с испанскими экипажами. А действия "Канариаса" чего стоят, захватившего и уничтожившего столько судов, что, пожалуй, уступает он только "Алабаме"!


>>>В общем, на мой взгляд, у республиканцев имелось достаточно шансов продержаться еще пять месяцев. А зетем начинается Вторая Мировая и вокруг Испании возникает весьма интересная ситуация...
>>
>>Е:
>>Не было у них шансов продержаться еще пять месяцев. После падения Каталонии соотношение сил было настолько неравным, что решительное наступление на оставшуюся у республиканцев зону, предпринятое где-нибудь в мае-июне привело бы ее к полному падению.
>
>Насколько я понмаю, в изначальном постинге за "вилку" брался отнюдь не мятеж Касадо, а куда более ранние события.

Е:
Ну пять месяцев до начала ВМВ Вы же от марта-апреля 1939 г отсчитывали?


>>>>и скорее всего, ему бы это удалось, учитывая, что немалая часть испанского населения была бы резко враждебна республиканскому режиму.
>>>
>>>ИМХО, большинство населения всю войну относилось и к той, и к другой власти индифферентно -- лишь бы не трогали. А вот после окончательного утверждения Франко за невосторженный (по отношению к каудиьо) образ мыслей можно было загреметь далеко и надолго -- поэтому вся страна радостно ликовала при виде вождя.
>>
>>Е:
>>И к чему эта лирика? Демократия в Испании тогда так и так была невозможна, выбор был между диктатурами. И я лично не возьмусь утверждать, что выбор в пользу Франко был наихудшим, и испанцы, в конечном счете, решили так же - в конечном счете, переиначивая известную фразу, "Испания ружейными залпами проголосовала за франкизм".
>
>Но мы еще не разобрались, какова оказалась роль марокканских и итальянских голосов при окончательном подсчете.

Е:
А советских? А интербригадовских?


>>При республиканцах даже не сажали, а и ставили к стенке много за что. А победи в Испании коммунисты - людишек бы наверняка было бы оприходовано столько, сколько Франко и не снилось. И "ликовали при виде вождя" бы с еще большим энтузиазмом.
>
>Это -- ваше мнение. Но с 1936 по 1939 год помпезное ликование наблюдалось именно по другую сторону фронта.

Е:
А чего им не ликовать, коли они шли от победы к победе? А у красных было слишком много вождей тоталитарных партиек :-))) Ликовали они поэтому в локальных масштабах :-)))


>>А внезапно проникшиеся величием генералиссимуса западные журналисты со смаком описывали это всеобщее ликование...
>
>>Е:
>>Западные журналисты - они разные. Хемингуэй, Кестлер, Оруэлл, ваш любимый Престон - это все "западные журналисты".
>>В одну дудку дули только журналисты советские :-)))
>
>Тем не менее, ЛУЧШАЯ журналистская работа об этой войне -- "Испанский дневник" Кольцова. Будете спорить? ;-)

Е:
Буду. Книжка Кольцова - неплохо
написанная пропагандисткая фигня.


>>>Но, к примеру, тот же Пол Престон описывает несколько иную картину, далекую от той благостности, что тридцать лет подряд рисовали "демократические журналисты".
>>
>>Е:
>>А при чему тут картина Престона? Почему Вы, не живя тогда в Испании, считаете, что картина Престона более правдоподобна, чем картины других журналистов.
>
>Я, как и вы, в Испании тогда не жил. Не имел возможности... Но картина, нарисованная Престоном, в целом совпадает с художественными произведениями испанских авторов того времени, которые мне довелось читать. Например, "Рыжие сестры" Франсиско Гарсиа Павона рассказывают практически о том же.

Е:
Проще говоря, с произведениями либеральных авторов, печатавшихся в СССР :-)) Гарсиа Павон - типичный либеральный "социальный критик" эпохи "либерального франкизма".



>>А по существу разговора, победи в Испании Республика и воцарись она на действительно длгое время в том виде, в каком была, с диким сплавчиком анархистов, коммунистов и ультрасоциалистов - боюсь, картина в любом случае была бы еще менее "благостной".
>
>Я не оворю, что картина была бы слишком благостная. Хотя думаю, что не будль мятежа, ситуация бы со временем устаканилась.

Е:
Мятежа не могло не быть. Ибо одна половина Испании корежить страну и ставить социальные эксперименты другой половине не позволила бы. Испания катилась к Гражданской войне задолго не только до 1936-го, но даже и до 1931-го.


>Но вот когда ВСЕ, кто хоть в какой-нибудь форме находился на службе у Республики (в том числе был солдатом в армии, служил в госучреждениях и т.д.) объявляются ПРЕСТУПНИКАМИ -- такой дикости не было игде и никогда. даже у нацистов.

Е:
Да что Вы говорите?! :-)) А в Совдепии служба в Белой армии предосудительной не являлась??!! Гы-гы. А республиканцы тоже, победи в войне, чисток бы по принципу "а где ты был до нашей победы?" не устраивали бы?? Зная нравы "товарищей" обр.1937-1938 гг можно только посмеяться над такой наивностью. В общем, это все лирика.


>В начале 40-х годов Франко официально объявил число политических заключенных в стране -- кажется, 237 тысяч. Но тогда же германский посол в Мадриде оценивал их число в миллион с лишним. И это для 26-миллионной страны!

Е:
Опять Вы оперируете не точными цифрами, а тем кто что когда-то сказал и неизвестно откуда все это взято.


>Наверное, можно было быть более жестоким, чем каудильо. Но быть хуже, мерзее, подлее Франко -- ИМХО, было невозможно. Уточняю -- это мое личное мнение, вы можете с ним не соглашаться.

Е:
Что мерзкого и подлого во Франко - убей Бог, не пойму. Обычный диктатор, оказавшийся весьма эффективным правителем. Звезд с неба не хватал, но и особых дикостей не посонавершал. Оставил Испанию развитой и относительно небедной страной.



>>Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны.
>
>Тем е менее, какое-то время Гитлер был сильно озабочен Гибралтаром и выступлением Франко против англичан. И этому факту существуют вполне документальные подтверждения -- см. Дашичева, дневники Гальдера. С ними вы тоже будете спорить?

Е:
Какие это "документальные подтверждения" есть у Дашичева? Дневники Гальдера, кроме общих оценок "что бы еще оттяпать, чтобы уконтрапупить Англию" не дают в этом отношении ничего, я их посмотрел.


>>Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".
>
>В 1940 году немцам была нужна именно блокада пролива, а не свободный проход в Средиземное море. И в этои плане Балеарские острова англичанам мало что давали.

Е:
Они бы давали англичанам много чего. Ходить в Средиземное море можно было бы и вокруг Африки. Гибралтар был ценен как база в Западном Средиземноморье. Балеары были вполне адекватной и во многом более опасной для немцев и итальянцев заменой.


Да, позже немцы смогли практически полностью перекрыть английский транзит через Гибралтар на Мальту - но к тому времени вопрос об Испании уже отпал сам собой.

Е:
Это просто наглядно показывает, что Гибралтар не был ключом к успеху Средиземноморской кампании. Поэтому немцы на него особо и разбрасываться не стали.



С уважением, Exeter
От VVVIva
К Exeter (29.05.2003 20:26:16)
Дата 29.05.2003 20:51:16

Re: Гражданская война...

Привет!

>>Позиция фюрера по этому вопросу очень сильно менялась под влиянием внешних факторов. В 40-м и даже 41-м году он очень хотел добраться до Гибралтара и называл Франко неблагодарной свиньей. Но затем геополитическая обстановка изменилась, и нейтралитет Испании стал уже выгоден Германии.
>
>Е:
>И это говорит человек, почитающий Престона как авторитет :-))) Я тут, скорее, согласен с Престоном, что Гитлеру Испания с самого начала была не сильно-то и нужна в рамках его стратегии ведения войны. Захват Гибралтара мало что дал бы немцам, если бы взамен англичане захватили бы Мальорку и Минорку. Об этом, кстати, если я не путаю, есть в известных "Совещаниях в ставке фюрера по военно-морским вопросам".

По дневникам Гальдера у меня сложилось впечатление, что Гитлеру Гибралтар нужен был только как приманка для Франко. При этом приоритет планов взятия Гибралтара у Гальдера был очень высок ( 40-самое начало 41) - где то 3 место, гораздо выше планов войны с Россией.

Владимир
От lesnik
К Владислав (29.05.2003 03:16:29)
Дата 29.05.2003 12:46:23

Насчет высадки англичан

>>Гитлер бы после падения Франции постарался бы красную Испанию загасить,
>
>Думаю, ручонки у него для этого были коротковаты. Наиболее вероятный
>сценарий при таком развитии событий -- высадка на Пиринейском
>полуострове англичан и повторение ситуации времен Наполеоновских войн.

После падения Франции англичане еле ноги унесли из Дюнкерка, и сидели-дрожали на своем острове, опасаясь высадки вермахта. Какими силами они бы высадились на Пиренейском полуострове?

Через полтора года они пытались вмешаться в Греции, результат известен.
От Chestnut
К lesnik (29.05.2003 12:46:23)
Дата 29.05.2003 13:12:57

Re: Насчет высадки...

>После падения Франции англичане еле ноги унесли из Дюнкерка, и сидели-дрожали на своем острове, опасаясь высадки вермахта. Какими силами они бы высадились на Пиренейском полуострове?

>Через полтора года они пытались вмешаться в Греции, результат известен.

Так оно может и так, но Сирию, Ирак, Иран, Сомали, Абиссинию и Мадагаскар они заграбастать сумели (кроме последнего, всё остальное - именно в 1941 году). Собственно, не отправь Черчилль войска в Грецию, очистили бы и всю Ливию от итальянцев, еще до прихода Роммеля с Африканским корпусом.
От lesnik
К Chestnut (29.05.2003 13:12:57)
Дата 29.05.2003 14:58:26

Все это слишком далеко от Германии и Европы вообще

>Так оно может и так, но Сирию, Ирак, Иран, Сомали, Абиссинию и Мадагаскар они заграбастать сумели (кроме последнего, всё остальное - именно в 1941 году).

Дык Франция пала в 1940-м. После нее логично было бы за Испанию приняться, да еще и вишистов припахать под это дело. А Мадагаскар - уж дюже далеко для немцев, моторесурса танков не хватило бы :-)

И Иран англичане вместе с нашими заняли, уже после нападения Гитлера на СССР.
От Chestnut
К lesnik (29.05.2003 14:58:26)
Дата 29.05.2003 15:04:11

Re: Все это...

>Дык Франция пала в 1940-м. После нее логично было бы за Испанию приняться, да еще и вишистов припахать под это дело. А Мадагаскар - уж дюже далеко для немцев, моторесурса танков не хватило бы :-)

Мадагаскар - это чтоб японцам не достался, не немцам.

>И Иран англичане вместе с нашими заняли, уже после нападения Гитлера на СССР.

Но Ирак и Сирию с Ливаном - сами (не считая Свободной Франции). Тоже, кстати, агрессия (как и с Ираном, да и с Гренландией-Исландией по сути)
От Волк
К Exeter (28.05.2003 19:32:07)
Дата 28.05.2003 19:47:36

а Азоры?

>Англия наверняка бы захапала все испанские и португальские островные владения, и от этого немцам могло бы прийтись очень несладко

разве не были заняты американцами?
От Warrior Frog
К Волк (28.05.2003 19:47:36)
Дата 28.05.2003 20:31:41

Именно, Но по договору (+)

Здравствуйте,
>разве не были заняты американцами?

Ну "договорились" они с "доктором", (а куда Салазару было деватся? Они со времен "Наполеоики" были "бриттозависимые". Даже в ПМВ "отметились" на "британском" участке "Западного Фронта"), и получили базу. Да и что им оставалось делать, ведь союзники 3го Рейха ,(Японская Империя), отобрали у них 2 колонии. Восточный Тимор, и самое главное, Макао! А здесь возникает интересный вопрос, Воевала ли Португалия с Японской Империей???? (Или она считалась среди "пострадавших", на одном уровне с Данией?)

А вот Канары, остались "нейтральными", что в первую войну, что во вторую.
Александр
От Волк
К Warrior Frog (28.05.2003 20:31:41)
Дата 28.05.2003 23:48:58

Re: Именно, Но...


> Воевала ли Португалия с Японской Империей????

вопрос действительно интересный. Но формально Португалия оставалась нейтральной. Судя по западным форумам - сами нынешние португальцы ничего не знают - были ли бои на Тиморе и в Макао (кстати - а был ли он захвачен Японией?)