От Deli2
К lex
Дата 29.05.2003 12:36:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: [2 Rated~X]...

>>Pico della Mirandola почти сто лет до этого сформулировал мысль о том, что знание можно считать правдой лишь его доказав и проверив. Насчёт царской воли дарованной божественными провидениями, многие просвещённые люди в Европе (даже восточной) знали, слышали или читали размышления Еразма и других его современников. И это было почти сто лет назад, к тому же не надо считать корреспондентов Ивана полными неучами, они тоже находились под воздействием европейского гумманизма. Разглагольствования Ивана насчёт прав дарованных сверху могли вызывать умиление заграничной экзотикой.
>Вполне возможно, что корреспонденты ИВана Грозного не были полными неучами, но Вы ИМХО ну уж сильно склонны преувеличивать влияние гуманистических философов на умы. Что то я сомневаюсь, что такие люди как Филипп II, Игнатий Лайола, Мария Кровавая зачитывались сочинениями Эразма Роттердамского и сомневались в божественном происхождении своих прав.

С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.
Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.

>>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
>Это было в общем странно не только для Ивана Грозного, но и для Карла I Стюарта и даже Людовика XIV Бурбона, которые жили несколько позже. И это ИМХО показывает, что Иван в своих воззрениях был не так уж и одинок.

Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.
Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.

>>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.
>Вы ИМХО склонны преувеличивать экономическую составляющую в обоснованиях, которыми руководствовались монархи тех времен при принятии решений.

Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.
Вот и гн.Р.Скрынников во вступлении к своей книге "Царство террора" пишет о неком враче-психиатре, который занимался "рассуждениями общего характера" по поводу психической болезни Ивана Грозного. Однако Руслан Грирорьевич не упомянул о профессоре и декане медицинского факультета Императорского Харьковского университета, который пишет:
"Если мы в царствовании Иоанна Грозного отделим даже то, что принадлежит его соуправителям, от того, что принадлежит ему самому, то и тогда найдем, что Иоанн, в известные моменты, не лишен был здравых понятий, рассуждении, знаний и поступков. Вне пределов своего бреда он был обычным человеком. Правда, этот человек не отличался особенным умом, особенными дарованиями, особенными подвигами, но это был человек, как все люди.

Я не могу согласиться с тем, чтобы Иоанн Грозный отличался блестящим умом и блестящими дарованиями. Я не вижу этого и в его сочинениях и вполне соглашаюсь в этом отношении с мнением проф. Ключевского: “Иоанн решительно подкупает читателя своею задушевностью, жаром речи, иногда доходящим до ораторского блеска. Под первым впечатлением письма Иоанна к Курбскому, в которых каждая страница кипит и пенится, читатель готов признать у царя самые широкие и политические воззрения. Но сняв эту пену, находим под нею скудный запас идей и довольно много противоречий. Он, пользуясь его же выражением, “едино слово пишет, обращая семо и овамо”, диалектически развивает одну мысль, которую противопоставляет притязаниям своих политических противников...”

На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, причем его душевная болезнь выражалась в форме однопредметного помешательства (мономания, или паранойя), позволявшего ему одновременно и управлять государством, и совершать деяния, которым могут быть найдены объяснения только в его болезненном душевном состоянии."
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
Жаль, что в и-нете нет предисловия к изданию 1893, но эта книжечка у меня на столе.

>>Понимать – не оскорбительно.
>>Развитие Московии, при всех геополитических выгодах её положения, по понятным причинам значительно отставало от многих стран западной и центральной Европы. Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты. Роль личности в истории сказалась во всей своей отрицательной силе, однако «если больной хочет жить, то и медицина бывает бессильной»...
>В чем по Вашему "геополитические выгоды" положения Московии?

Это отдельная тема, беру тайм-аут.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (29.05.2003 12:36:24)
Дата 29.05.2003 13:52:10

Re: [2 Rated~X]...

День добрый.

>>Вполне возможно, что корреспонденты ИВана Грозного не были полными неучами, но Вы ИМХО ну уж сильно склонны преувеличивать влияние гуманистических философов на умы. Что то я сомневаюсь, что такие люди как Филипп II, Игнатий Лайола, Мария Кровавая зачитывались сочинениями Эразма Роттердамского и сомневались в божественном происхождении своих прав.
>
>С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.

Мне даже стало интересно - что преподавали в Падуанском университете в XVI в.? Ужели Эразма Роттердамского с Гуттенбергом?

>Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.

Вопрос то не в том выше или ниже. Вопрос в том являлись ли идеи божественного происхождения власти монархов по воззрениям, скажем так, "среднего" монарха XVI ст. чем то устарелым и схоластическим.

>>>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
>>Это было в общем странно не только для Ивана Грозного, но и для Карла I Стюарта и даже Людовика XIV Бурбона, которые жили несколько позже. И это ИМХО показывает, что Иван в своих воззрениях был не так уж и одинок.
>
>Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.

А в чем по Вашему выражалось это "опирание" французской монархии на "торговых мужиков"? Где можно искать его конкретные проявления во времена Людовика XIV? А по поводу "не могла отчуждаться", то Вы же знаете кто изрек d'etat c'est moi. Т.о. ИМХО власть возможно и не могла отчуждаться от закона, но стремление это она неоднократно обнаруживала. А уж Карлу I Стюарту любовь с "торговыми мужиками" вообще головы стоила.

>Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.

Что уж Вы так короля-солнца то...

>>>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.
>>Вы ИМХО склонны преувеличивать экономическую составляющую в обоснованиях, которыми руководствовались монархи тех времен при принятии решений.
>
>Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.

Ну в этом смысле я пожалуй склонен с Вами согласиться. Однако же этому безусловно есть и объективные причины. Лично я не вижу каких либо особенных экономических обоснований в решениях французских королей, рубившихся с императорами за итальянское наследство. Да и вообще эти обоснования для Европы XVI ст. ИМХО совсем не характерны. Что ж Вы хотите от Ивана Грозного то? Англия здесь в общем тоже явление совсем не типичное.
Вы поймите - мне личность царя Ивана в общем тоже не Бог весть как симпатична. И мнение Ключевского я разделяю. Тот же Бердяев, который в своей периодизации истории России назвал московский период самым душным и мрачным ("меньше всего святых в это время"), был ИМХО вполне прав. Но не нужно при всем при этом требовать от царя Ивана знакомства и восхищения творениями гуманистов и бизнес-планов, обосновывающих Ливонскую войну (ИМХО она была таки гораздо более экономически потребна для Руси, нежели итальянские экспедиции для Франции). Это - другая крайность. А крайности - они того... Вредные они.

>>>Понимать – не оскорбительно.
>>>Развитие Московии, при всех геополитических выгодах её положения, по понятным причинам значительно отставало от многих стран западной и центральной Европы. Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты. Роль личности в истории сказалась во всей своей отрицательной силе, однако «если больной хочет жить, то и медицина бывает бессильной»...
>>В чем по Вашему "геополитические выгоды" положения Московии?
>
>Это отдельная тема, беру тайм-аут.

Вы там еще упомянули, что развитие Московии отставало "по понятным причинам". Можно ли более развернуто изложить эти причины?

Всех благ...
От Deli2
К lex (29.05.2003 13:52:10)
Дата 29.05.2003 18:36:11

Re: [2 Rated~X]...

>>С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.
>Мне даже стало интересно - что преподавали в Падуанском университете в XVI в.? Ужели Эразма Роттердамского с Гуттенбергом?

Насчёт Гуттенберга - не уверен, вообще-то информация открыта. Можете посмотреть у С.Ф.Платонова в "Очерках" на стр.64.

>>Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.
>Вопрос то не в том выше или ниже. Вопрос в том являлись ли идеи божественного происхождения власти монархов по воззрениям, скажем так, "среднего" монарха XVI ст. чем то устарелым и схоластическим.

Иван "университетов не кончал"(с), это понятно, но насчёт отсутствия связи между образованием и воззрениями - несоглашусь. Связь очевидна, это относится и к пониманию божественного происхождения власти.
Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.

>>Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.
>А в чем по Вашему выражалось это "опирание" французской монархии на "торговых мужиков"? Где можно искать его конкретные проявления во времена Людовика XIV?

В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.

> А по поводу "не могла отчуждаться", то Вы же знаете кто изрек d'etat c'est moi.

В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.

> Т.о. ИМХО власть возможно и не могла отчуждаться от закона, но стремление это она неоднократно обнаруживала.

Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.

> А уж Карлу I Стюарту любовь с "торговыми мужиками" вообще головы стоила.

Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...

>>Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.
>Что уж Вы так короля-солнца то...

Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.

>>Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.
>Ну в этом смысле я пожалуй склонен с Вами согласиться. Однако же этому безусловно есть и объективные причины. Лично я не вижу каких либо особенных экономических обоснований в решениях французских королей, рубившихся с императорами за итальянское наследство. Да и вообще эти обоснования для Европы XVI ст. ИМХО совсем не характерны. Что ж Вы хотите от Ивана Грозного то? Англия здесь в общем тоже явление совсем не типичное.

Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.

>Вы там еще упомянули, что развитие Московии отставало "по понятным причинам". Можно ли более развернуто изложить эти причины?

Имел ввиду татаро-монгольское нашествие и разорение многих культурных и экономических центров.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (29.05.2003 18:36:11)
Дата 30.05.2003 11:30:19

Re: [2 Rated~X]...

День добрый.

>>>С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.
>>Мне даже стало интересно - что преподавали в Падуанском университете в XVI в.? Ужели Эразма Роттердамского с Гуттенбергом?
>
>Насчёт Гуттенберга - не уверен, вообще-то информация открыта. Можете посмотреть у С.Ф.Платонова в "Очерках" на стр.64.

«Очерках…» чего, простите?

>>>Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.
>>Вопрос то не в том выше или ниже. Вопрос в том являлись ли идеи божественного происхождения власти монархов по воззрениям, скажем так, "среднего" монарха XVI ст. чем то устарелым и схоластическим.
>
>Иван "университетов не кончал"(с), это понятно, но насчёт отсутствия связи между образованием и воззрениями - несоглашусь. Связь очевидна, это относится и к пониманию божественного происхождения власти.
>Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.

Гм… Не вполне понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что Грозный не понимал природы происхождения власти, коль скоро он не учился ни в Падуе, ни в Сарбонне? И при чем тут Никколо Макиавелли со своим «Государем»? Возможно что для тех времен это была и незаурядная попытка анализа, но ИМХО «Государь» Макиавелли для политика это сродни сочинению Вегеция для военначальников.

>>>Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.
>>А в чем по Вашему выражалось это "опирание" французской монархии на "торговых мужиков"? Где можно искать его конкретные проявления во времена Людовика XIV?
>
>В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.

Ну тут уж Вы хватили ИМХО. Сказать, что Людовик XIV и Кольбер ОПИРАЛИСЬ на буржуазию это уж слишком.

>> А по поводу "не могла отчуждаться", то Вы же знаете кто изрек d'etat c'est moi.
>
>В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.

Гм… Вы же знаете при каких обстоятельствах это было сказано. Как раз тогда когда какой то нект заявил королю, что его решение противоречит интересам государства. Вот тогда то Людовик и объяснил оному некту – ЧТО есть государство во Франции.

>> Т.о. ИМХО власть возможно и не могла отчуждаться от закона, но стремление это она неоднократно обнаруживала.
>
>Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.

Вот здесь я позволю себе некоторое отступление. ИМХО Россия-Московия просто весьма напоминает Римскую империю эпохи домината. Государь – царь и Бог. Он волен своим подданным хоть смерти дать, хоть живота. И имущество их тоже без страховки существует. И круговая порука куриалов – сюда же, и бегство от нее, и доносы причинные и беспричинные и сыск по Аммиану Марцеллину и т.д. и т.п. Все это ИМХО очень похоже. Но это совершенно не значит, что такие порядки кем то сознательно копировались. Вовсе нет. ИМХО условия были схожи. Но вот в чем это сходство – тема для диссертации.
И кстати, откуда по Вашему берутся сбалансированные системы? И кончаются ли они смутой типа Великой Французской…

>> А уж Карлу I Стюарту любовь с "торговыми мужиками" вообще головы стоила.
>
>Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...

Именно. Просто отношения монархов и буржуа были отнюдь не такими благостными, как Вам возможно кажется. И опора на «торговых мужиков» для европейских монархий ИМХО совершенно не характерна (во всяком случае в XVI ст.). Ну разве только в том смысле что и фермер опирается на стадо своих дойных коров.

>>>Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.
>>Что уж Вы так короля-солнца то...
>
>Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.

Хе… Это Вы об какой Фронде? Об первой-парижской, али об второй принцев? Так вот во время парижской фронды опора на «торговых мужиков» дошла до того, что двор был вынужден бежать из Пале-Рояля в Сен-Жермен (если не ошибаюсь – все по памяти) и главная задача королевского правительства была блокировать столицу с тем, чтобы «торговые мужики» (во главе коих стояли такие торговцы как коадъютор парижский де Рец и пр.) съели свои сапоги и сдались, что принц Конде и проделал. А что до фронды принцев, так там тоже далеко не все парламенты давали Мазарини на себя опереться. Бордо, к примеру, был постоянным источником смуты.

>>>Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.
>>Ну в этом смысле я пожалуй склонен с Вами согласиться. Однако же этому безусловно есть и объективные причины. Лично я не вижу каких либо особенных экономических обоснований в решениях французских королей, рубившихся с императорами за итальянское наследство. Да и вообще эти обоснования для Европы XVI ст. ИМХО совсем не характерны. Что ж Вы хотите от Ивана Грозного то? Англия здесь в общем тоже явление совсем не типичное.
>
>Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.

Гм… А это к чему? Вы хотите сказать, что экономические обоснования Карлу V Фуггер что ли писал? Или заимствования у крупных банкиров это и есть опора на буржуа? Вы же знаете, что тот самый дом Барди разорился не в последнюю голову от того, что король английский Эдуард, занимавший у него на свои французские кампании, расплачивался, скажем так, довольно «плавно».

>>Вы там еще упомянули, что развитие Московии отставало "по понятным причинам". Можно ли более развернуто изложить эти причины?
>
>Имел ввиду татаро-монгольское нашествие и разорение многих культурных и экономических центров.

Это ИМХО тоже имело свой вес, но оно только усиливало тенденцию. К примеру раннефеодальная монархия Карла Великого в Европе распалась в нач. IX ст., тогда как на Руси аналогичное образование перестало существовать в нач. XI в. Так что там и без монголов процессы шли этим галсом.

Всех благ...
От FVL1~01
К Deli2 (29.05.2003 18:36:11)
Дата 29.05.2003 21:21:16

ВОТ ИМЕННО

И снова здравствуйте

>Насчёт Гуттенберга - не уверен, вообще-то информация открыта. Можете посмотреть у С.Ф.Платонова в "Очерках" на стр.64.

Эразма то же не изучал, В Падуе он разве что самиздатом встретиться мог. А таки изучал ваш Штефен все то же самое что Иоанн 4й, Закон Божжий, только не по Четьи Минеи а по Григорианскому Катехизису :-)

>Иван "университетов не кончал"(с), это понятно, но насчёт отсутствия связи между образованием и воззрениями - несоглашусь. Связь очевидна, это относится и к пониманию божественного происхождения власти.
Власть имеет происхождение божетсвенное и для Гугона Гротуса, штатного философа по семуц поводу для Луя 13 го и Ришелье. Так что тут Иоанн Московский стоял СКОРЕЕ ВПЕРЕДИ своего ВРЕМЕНИ, чем ПОЗАДИ. В Божественности власти Генгиха 3го при жизни Ивана сами французы сомневались :-)

>Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.

И что? И то и другое общая трепология, как и последущий Пуфендорфий. А ИСТОРИЮ делали всякие "Мемуар-Резоны" или Записки Сюлли :-)


>В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.


Ну в антифеодальных мероприятиях и режиме "государственной экономии" (это не от слова экономить) ДВОРЯНИНА Кольбера торговых мужичков надо еще поискать, равно как и какого то меркантилизма. Шла банальная УНИФИКАЦИЯ французского государства, то что в Московии сделали еще при Иоанне 3м...

>В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.

ЭТО ИМЕННО поставило ЕГО ВЫШЕ ЗАКОНА. Рекрипт = вот высший закон. При Луе 15 сие развилось до крайности о которой Иоанн 4 мог только мечтать, с завистию.

>Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.

Сбалансированных госсистем в 30-е годы 17 века в Европе Гуго Гроций не нашел , кроме разве что Турции. Я серьезно

>Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...

Именно. ИЛИ король и парламент. Вместе , компромиссом - кошка с собакой.

>Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.

???? ЧТООООООО?????? имена :-)

>Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.

Иоанн Грозный вполне мог при жизни наблюдать в КАКУЮ помойку и проходной европейский двор сие обратило Италию. ПШИК остался а не страна. А все они гуманисты пополам с кондотьерами. Впрочем по этому поводу Маккиавелли написал уже все. Добавить нечего :-)

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (29.05.2003 21:21:16)
Дата 30.05.2003 12:13:59

Re: ВОТ ИМЕННО

> Эразма то же не изучал, В Падуе он разве что самиздатом встретиться мог. А таки изучал ваш Штефен все то же самое что Иоанн 4й, Закон Божжий, только не по Четьи Минеи а по Григорианскому Катехизису :-)

Ну это же просто, без разницы кого изучал Штефен, важно, что он (как и многие люди эго времени) были под влиянием идей гуманизма суть которых и состояла в том, что теократическая система в центре которой был Бог заменялась антропоцентрической системой ренесанса. Они не были атеистами, но схоластические аргументы Ивана могли произвести впечатление сопоставимое с аргументами о плоскости Земли.

> Власть имеет происхождение божетсвенное и для Гугона Гротуса, штатного философа по сему поводу для Луя 13 го и Ришелье. Так что тут Иоанн Московский стоял СКОРЕЕ ВПЕРЕДИ своего ВРЕМЕНИ, чем ПОЗАДИ. В Божественности власти Генгиха 3го при жизни Ивана сами французы сомневались :-)

Не стоял он впереди и даже на уровне того времени не стоял. По уровню аргументации в послание к монахам можно сравнить с аргументами Саванаролы, но это сто лет до Ивана...

>> Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.
> И что? И то и другое общая трепология, как и последущий Пуфендорфий.

«Кому-то нравится, а кому-то не нравится»(с), но речь не о том, а об популярности и вменяемости иди божественного происхождения власти и даже в вопросе прямого вульгарного трактования этой идеи.

>> В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.
> Ну в антифеодальных мероприятиях и режиме "государственной экономии" (это не от слова экономить) ДВОРЯНИНА Кольбера торговых мужичков надо еще поискать, равно как и какого то меркантилизма. Шла банальная УНИФИКАЦИЯ французского государства, то что в Московии сделали еще при Иоанне 3м...

Ну да, то что в Риме сделали ещё при первых императорах... Шутить можно, но зачем же так пародизировать. Надо ли объяснять что такое меркантилизм и когда он появился?

>> В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.
> ЭТО ИМЕННО поставило ЕГО ВЫШЕ ЗАКОНА. Рекрипт = вот высший закон. При Луе 15 сие развилось до крайности о которой Иоанн 4 мог только мечтать, с завистию.

Предложение: попытайтесь пометить по пяти признаков демократии и монархии, потом сравните, может станет яснее. Пока что Ваши выводы сильно расходятся с правдой.

>>Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.
> Сбалансированных госсистем в 30-е годы 17 века в Европе Гуго Гроций не нашел, кроме разве что Турции. Я серьезно

Это дело критериев, то что Московское государство сумело компенсировать деструктивную деятельность дегенерата-правителя указывает и на то, что культурно-политическая традиция Московского княжества уже в то время была достаточно сильной. Гибель многих государственных образований определялась именно внутренними потрясениями. Дальнейшее развитие ВКМ показало как близко к развалу оказалось государство, однако культурная среда сумела погасить последствия политической деструкции.

>> Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...
> Именно. ИЛИ король и парламент. Вместе, компромиссом - кошка с собакой.

Не понял, они до сих пор вместе...

>>Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.
> ???? ЧТООООООО?????? имена :-)

А что интересует? Поименное перечисление кто и за что платил налоги королевской казне? С каких статей налогов формировались основные поступления? Об чём спрашиваете-то?
Могу лишь сказать, что дворяне налогов не платили. Ну дальше уж Вы сами...

>> Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.
> Иоанн Грозный вполне мог при жизни наблюдать в КАКУЮ помойку и проходной европейский двор сие обратило Италию. ПШИК остался а не страна. А все они гуманисты пополам с кондотьерами. Впрочем по этому поводу Маккиавелли написал уже все. Добавить нечего :-)

Ненадо утрировать, а то из не любви к США прийдётся пинать комп.
Медицинский диагноз Ивана пусть оспаривают специалисты. Пока что не вижу никаких оснований подвергать сомнению диагноз специалиста медика проф.Ковалевского – параноик и дегенерат. При этом удивляет лишь тот факт, что Московское государство сумело устоять перед этой внутренней напастью, хотя и не без потерь. Творческий потенциал гос.аппарата, его формирующих основ в лице того же боярства, ссумел компенсировать сумасбродство царя и даже проводить нужные реформы.
Кстати, это лишний раз доказывает, что и самодержавие не было абсолютной силой в Московском государстве.

С уважением