От Deli2
К All
Дата 28.05.2003 11:42:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2 Rated~X] письма Ивана Грозного

>> Судя по переписке, общался царь с людьми "западного типа", то, что в письмах цитировал церковную литературу могло бы произвести впечатление на схоластов 13-14, может даже 15 века.
> А кого он должен был цитировать - Гермеса Трисмегиста, Роджера Бекона? Вы кажется плохо понимаете ситуацию. Русский царь не собирался производить впечатление на своих корреспондентов, он выражал свою волю. Право это даровано ему Богом, на священное Писание он и опирается. Писание же основа знаний того века.

Pico della Mirandola почти сто лет до этого сформулировал мысль о том, что знание можно считать правдой лишь его доказав и проверив. Насчёт царской воли дарованной божественными провидениями, многие просвещённые люди в Европе (даже восточной) знали, слышали или читали размышления Еразма и других его современников. И это было почти сто лет назад, к тому же не надо считать корреспондентов Ивана полными неучами, они тоже находились под воздействием европейского гумманизма. Разглагольствования Ивана насчёт прав дарованных сверху могли вызывать умиление заграничной экзотикой.

> Кроме того, Грозный прекрасно ориентировался в том, что сейчас зовут "обществоведением и правом".

Его переписка с королями и зарубежными гос.деятелями наводит на мысль о весьма смутном представлении об устройстве общества зарубежных стран. В письме Елизавете он это прямо и заявляет:
«Мы надеялись, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государской чести и выгодах для государства, поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли.»
http://old-rus.narod.ru/07-30.html
Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
Гос.устройство Речи Посполитой было более сложным и формировалось на принципах непонятных для Ивана, но эта страна была сопредельной. Иван мог руководствоватся слухами и стереотипами, что он и делал более или менее успешно.

>> Вот именно, надо учитывать исторический контекст. Вот что вещает царь об торговом сотрудничестве с Британией:
> Ну так учтем. Русь тогда боролась с целой группой европейских держав и от Англии требовалась поддержка. Грозный пишет, например, что печати на английских грамотах все время разные - с такими людьми ему, мол, трудно дело иметь.

Иван от Елизаветы требует не какой-то неопределённой поддержки, а весьма конкретного договора о взаимном «политическом убежище» от своих ненадёжных подданных. Иван уверен что предатели и заговорщики хотят его по скорее извести, это состояние психики, обычно, определяется медицинским термином. Показателен ответ Елизаветы, которая отказывается от предложенного ей взаимодоговора, но выражает готовность предоставить покровительство царю.

> Какая торговля?! При Грозном право беспошлинной торговли у англичан одно время было, ничего хорошего не вышло. А что им еще бонусы нужны были, так это их (англичан) проблемы. Это к Вашему отрывку.

«И если уж так, то мы те дела отставим в сторону. Пусть те торговые мужики, которые пренебрегали нашими государскими головами и государской честью и выгодами для страны, а заботятся о торговых делах, посмотрят, как они будут торговать»

Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.

>> Возможно надо читать больше, чем написанно в "Посланиях Ивана Грозного" под.ред.Лихачёва и Лурье или "Посланиях ИГ Курбскому", но в письме англиской королеве бросается в глаза, что собеседники попали в тупик взаимонепонимания. Дела, которые важны для Англии, абсолютно не волнуют царя Московии. Торговля для него нецарское "мужицкое дело", он открыто выражает своё возмущение предложением Елизаветы обсуждать эту тему. Как должны были выглядеть такой политик и такая дипломатия европейцам "западного типа", ведь уж 16 век на дворе...
> В отношениях с Англией были проблемы поважней, см. выше. Англичане это прекрасно понимали. И Грозного они тоже поняли.

Ну да, было «это дело», вокруг которого крутится вся логическая последовательность в послании к Елизавете. Похоже царю и самому неудобно записать чёрным по белому о бреднях и преследующем его патологическом страхе.

>> В таком случае образованным человеком Ивана назвать можно с большими оговорками, так же как и безграмотного шамана из племени тумба-юмба, который знает много местных заклинаний.
 > И снова, Вы утрируите ситуацию. Вот свидетельство современника-иностранца
"Все и вельможи, и чиновники, и светские, и духовные уверены и торжественно признают, что воля Государева есть воля Божия и что бы Государь ни делал, все делает по воле Божьей. Посему и Царь, когда просят его о чем-нибудь, дает обыкновенно ответ такой: Если будет угодно Богу или Если велит Бог, то я сделаю это. Почему, если спросить у кого-либо о чем-нибудь неизвестном или сомнительном, то он обыкновенно отвечает: Знает про то Бог и Великий Государь или Так угодно Богу и Великому Государю. На пирах, сидя один перед другим, прежде всего пьют за здоровье Великого Князя, называя его по имени, вычисляя названия всех земель Его и желая ему всякого блага и счастия. То же желают ему перед обедом и после обеда.
Примечание: Гаваньини, родом из Вероны, писал довольно беспристрастно о России, что тем замечательнее, что бывши начальником пехоты в Витебске, он находился в Польской службе."

Гуманисты ренесанса с носталгией говорили о языческом античном прошлом, контрреформаторы, люди традиционных взглядов, усматривали в этом угрозу для религии. Что же необычного в том, что взгляды итальянского католика совпали со взглядами ортодоксов. Православный клерикализм был найболее реакционно настроен против любых проявлений европейского гуманизма. Итальянец описывает идеальную утопию, как аргумент в пользу контрреформации. К тому же это было экзотикой.

> По Вашему выходит, что весь народ - племя мумба-юмба. Это, во всяком случае, оскорбительно.

Понимать – не оскорбительно.
Развитие Московии, при всех геополитических выгодах её положения, по понятным причинам значительно отставало от многих стран западной и центральной Европы. Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты. Роль личности в истории сказалась во всей своей отрицательной силе, однако «если больной хочет жить, то и медицина бывает бессильной»...

>>> Хотя согласен - Грозный был на редкость многословным.
>>Читать его видимо было утомительно не только потомкам. Лурье что то упоминает о реакции польских послов на ивановские излияния.
> Почему же утомительно. Хотя на вкус и цвет..., как говорят, но тот же Лихачев восхищался стилем и даже говорил, что равного в то время ему не было. К тому же, не владеющий словом человек канона церковного необыкновенной красоты не сложит. Мне, короче, нравится.

Лихачёв писал в 1951 году, какое тогда ещё могло быть мнение об Иване Грозном, с которым себя отождествлял «вождь мирового пролетариата» и «отец народов».

> Места из посланий шведскому королю или Баторию по едкости своей восхитительны.

«Поспешность хороша при ловле блох...» (с), а едкость хороша в застольных разговорах с супругой (до известной степени). Едкость Ивана плохо отразилась на его дипломатических отношениях с Баторием, что имело печальные последствия для Московии в Ливонской войне. Баторий ставил послов Ивана перед представителями Сейма и зачитывал послание. После этого Сейм давал деньги на дальнейшее ведение войны и Иван терпел очередное военное поражение. После чего писал новые послания с упрёками и история повторялась.

> так вот, из работ Скрынникова вытекает, что казнено при Грозном было около 5 тысяч человек, это на два-три порядка меньше, чем в просвещенной Европе. Такова восточная деспотия. Скрынникова в симпатии к Ивану IV заподозрить сложно, хотя он его всю жизнь изучал. Книга "Царство террора" его перу принадлежит.

Р.Скрынников для меня – terra incognita, читал его что то про кресты с коронами, но впечатление было не очень... При случае надо бы посмотреть «Царство», хотя без многих оговорок вряд ли автор мог указать цифру. Следует оценить «удельный вес» этих оговорок.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Rated~X
К Deli2 (28.05.2003 11:42:24)
Дата 30.05.2003 00:07:50

Иван Грозный

Здравствуйте!

Прочел Ваше сообщение вчера, но ответить не успел, работы сейчас куча, зато полистал дома книжки :).

>Pico della Mirandola почти сто лет до этого сформулировал мысль о том, что знание можно считать правдой лишь его доказав и проверив.

Хорошая мысль. Я Вам как физик-экспериментатор могу сказать, что на практике с проверками туго дело обстоит в нашей ТОЧНОЙ науке. Хорошо если это удается, но полно случаев, когда приходится просто верить в утверждения типа "индукция здесь правомочна". И не более того. Иначе фиг интерпретируешь результат. И что удивительного в том, что русские 16 века в большинстве своем подозрительно относились к западным веяниям, если учитывать их веру в абсолютное? В лучшем случае оторванным от жизни любомудрием все это было для них:

И над этим мудрят философы, над всем, что с тем связано, но хорошо известно: год бывает двояким, солнечным и лунным; солнечный содержит триста шестьдесят пять дней, а лунный триста пятьдесят четыре; из этого ясно, что солнечный год больше лунного на одиннадцать дней, так что в такое лето солнечного или лунного затмения не будет. Кто же прилежней займется этим и по «Шестокрылу» сосчитает части часов, то найдет, в какой час будет затмение луны и солнца; однако в этом труды и старание велики, а результат мал.
(с того же сайта http://old-rus.narod.ru/07-20.html)

или ересью:

После греков еретики приняли и насеяли горьких плевел посреди пшеницы православной христианской веры на прельщение малоумным людям...

Вот Вам и все отношение к гуманизму и прочей европейской моде. Понятен русским был, но не приемлем и были более важные вещи. Иосифа Волоцкого почитайте.

>Насчёт царской воли дарованной божественными провидениями, многие просвещённые люди в Европе (даже восточной) знали, слышали или читали размышления Еразма и других его современников. И это было почти сто лет назад...

Ну и что?! Вы думаете, что этот протореформатор должен был иметь значение для Грозного? К протестантам у нас относились в общем-то безразлично, еретики и еретики. Иван у Запада многое хотел взять, только не Эразма.

> ... к тому же не надо считать корреспондентов Ивана полными неучами, они тоже находились под воздействием европейского гумманизма.

А этого я не утверждал. Андрей Курбский образован был неплохо, полемику религиозную вел. Но вот в том, что гуманизм повлиял на Полубенского, Елизавету или Батория я шибко сомневаюсь. Сам Иван университетов не кончал, как Вы в другом месте отметили, однако с римским правом знаком был.

>Разглагольствования Ивана насчёт прав дарованных сверху могли вызывать умиление заграничной экзотикой.

Да пОлно - умиление! Ерунда пока это, а не довод. Развивайте дальше мысль.

>Его переписка с королями и зарубежными гос.деятелями наводит на мысль о весьма смутном представлении об устройстве общества зарубежных стран. В письме Елизавете он это прямо и заявляет:

Это столь обильно уже процитированное Вами письмо содержит достаточно полное изложение официальных сношений с Англией с 1550-х до 1570. Написано оно по поводу провала миссии Совина. Тот просил военной помощи, присылки мастеров. В этом было отказано. Торговлей же с Англией Грозный к Вашему сведению дорожил. Это один из основных торговых партнеров в Европе. Торговля продолжалась и после этого послания. Приведенная цитата, да и само письмо, свидетельствуют скорее о полном понимании устройства Англии. Отсюда и "всякая простая девица".

>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.

А для бояр, Шуйских скажем, не странно, а?

>Гос.устройство Речи Посполитой было более сложным и формировалось на принципах непонятных для Ивана, но эта страна была сопредельной. Иван мог руководствоватся слухами и стереотипами, что он и делал более или менее успешно.

Вы видимо плохо представляете себе дипломатию Грозного. Посольский приказ был при нем основан. Одни похождения Висковатого в Дании чего стоят. Грамоту, небось, могли как надо составиь. Какими слухами, когда во всю применялся шпионаж и подкуп сановников? О Литве и Речи Посполитой Грозный знал гораздо больше, чем той хотелось.

>Иван от Елизаветы требует не какой-то неопределённой поддержки, а весьма конкретного договора о взаимном «политическом убежище» от своих ненадёжных подданных. Иван уверен что предатели и заговорщики хотят его по скорее извести, это состояние психики, обычно, определяется медицинским термином. Показателен ответ Елизаветы, которая отказывается от предложенного ей взаимодоговора, но выражает готовность предоставить покровительство царю.

Во-первых - да, пункт о взаимном предоставлении убежища в переговорах был.
Во-вторых - заговоры тоже были.
В-третьих - обсуждалось много чего, например - "союз против всех своих врагов". Не отступайте от фактов, а уж потом спекулируйте о психике, это все равно дело тёмное.

>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.

Полагаете его реформы 50-х бестолковыми? Считается что несмотря на моры и страшные неурожаи страна переживала в 16 веке экономический подъем. Не неравятся 50-е - можно привести примеры разумной политики на Урале и в Сибири. Архангельск кстати когда и зачем строился?

>Ну да, было «это дело», вокруг которого крутится вся логическая последовательность в послании к Елизавете. Похоже царю и самому неудобно записать чёрным по белому о бреднях и преследующем его патологическом страхе.

Все-то Вы о паранойе, да о паранойе. У него множество страхов было, к примеру, совершенно серьезно страх вызывала грядущая ответственность на Страшном Суде за всех своих подданных. Буйный был человк\ек и страхи бунйые унего. А среди бояр предателей конечно не было вовсе?

>Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты.

Какие мероприятия? Заповедные годы или то, что сына убил? Или тем что народные чаянья о "доброго царя" восходят к нему? Мне всегда казалось, что основными причинами Смуты стали кризис поместной системы, запрет выхода, аграрная катастрофа (неурожаи), прекращение династии Рюриковичей и т.д. А как все это связано с отставанием?

>Лихачёв писал в 1951 году, какое тогда ещё могло быть мнение об Иване Грозном, с которым себя отождествлял «вождь мирового пролетариата» и «отец народов».

Угу. И переделал позже эту статью на борьбу с кровопийцей. В сети где-то есть этот вариант переделанный. А еще умудрился найти в Канонах царских черты "исполу" антихристианские в 72 году кажется. Церковь другой взгляд имеет и гимны царем сочиненные в службах по сю пору использует (Грозный еще музыку писал). Лихачев тоже "многогранная" личность.

>«Поспешность хороша при ловле блох...» (с), а едкость хороша в застольных разговорах с супругой (до известной степени). Едкость Ивана плохо отразилась на его дипломатических отношениях с Баторием, что имело печальные последствия для Московии в Ливонской войне. Баторий ставил послов Ивана перед представителями Сейма и зачитывал послание. После этого Сейм давал деньги на дальнейшее ведение войны и Иван терпел очередное военное поражение. После чего писал новые послания с упрёками и история повторялась.

Может и так, он всем врага своим так писал, и тем, которых побеждал, и тем от которых поражение терпел. Я же говорю - цельный человек, не понимал глубины энтерпрайса.
>
>Р.Скрынников для меня – terra incognita, читал его что то про кресты с коронами, но впечатление было не очень... При случае надо бы посмотреть «Царство», хотя без многих оговорок вряд ли автор мог указать цифру. Следует оценить «удельный вес» этих оговорок.

У Скрынникова кажется книга есть где на обложке Иоанн с одной "н". Во неповезло-то. Советский он историк. Читал его, но не возьмусь о нем судить. Какие оговорки, когда есть документы где чуть ли не все холопы бояр своих защищавшие и убитые перечислены. Рассылались ведь и поминальные Грозным. Либеральные историки же оценивают цифрой 10-15 тысяч, аргументы правда слабоваты.

Наконец, чтобы было ясно мое отношение к Ивану Грозному просто процитирую, то с чем согласен. и спорить может дальше не придется. Не зря же из дома книжки притащил :). Вот современник воевода князь Катырев-Ростовский

Муж чудного рассуждения, в науке книжного поучения доволен и многоречив зело, ко ополчению дерзостен и за отечество свое стоятелен. На рабы своя, от Бога данные ему, жестокосерд велми, и на пролитие крови и на убиение дерзостен и неумолим; множество народу от мала и до велика при царстве своем погуби, и многия грады свои поплени, и многия святительские чины заточи и смертию немилостивою погуби, и иная многая содея над рабы своими... Той же Царь Иван многая блага сотвори, воинство велми любяше и требующая ими от сокровища своего неоскудно подаваше

Платонов

Мы не можем определить ни черт его характера, ни его правительственных способностей с той ясностью и положительностью, какой требует научное знание. Отсюда -- ученая разноголосица в оценке Грозного. Старые историки здесь были в полной зависимости от разноречивых источников. Кн. Щербатов сознается в этом, говоря, что Грозный представляется ему "в столь разных видах", что "часто не единым человеком является". Карамзин разноречие источников относит к двойственности самого Грозного и думает, что Грозный пережил глубокий внутренний перелом и падение. "Характер Иоанна, героя добродетели в юности, неистового кровопийцы в летах мужества и старости, есть для ума загадка", -- говорит он. Позже было выяснено пристрастие отзывов о Грозном, как шедших с его стороны, от официальной московской письменности, так и враждебных ему, своих и иноземных. Историки пытались, учтя это одностороннее пристрастие современников, освободиться от него и дать свое освещение личности Грозного. Одни стремились к психологической характеристике Ивана. Они рисовали его или с чертами идеализации, как передовую непонятую веком личность (Кавелин), или как человека малоумного (Костомаров) и даже помешанного (М. Ковалевский). Более тонкие характеристики были даны Ю. Самариным, подчеркнувшим несоответствие умственных сил Грозного с слабостью его воли, и И. Н. Ждановым, который считал Грозного умным и талантливым, но "неудавшимся" и потому болезненно раздраженным человеком. Все такого рода характеристики, даже тогда, когда они остроумны, красивы и вероподобны, все-таки произвольны: личный характер Грозного остается загадкой. Тверже стоят те отзывы о Грозном, которые имеют в виду определить его политические способности и понять его государственное значение. После оценки, данной Грозному Соловьевым, Бестужевым-Рюминым и др., ясно, что мы имеем дело с крупным дельцом, понимавшим политическую обстановку и способным на широкую постановку правительственных задач. Одинаково и тогда, когда с "избранной радой" Грозный вел свои первые войны и реформы, и тогда, когда позднее, без "рады", он совершал свой государственный переворот в опричнине, брал Ливонию и Полоцк и колонизовал "дикое поле", -- он выступает перед нами с широкой программой и значительной энергией. Сам ли он ведет свое правительство или только умеет выбрать вожаков, -- все равно: это правительство всегда обладает необходимыми политическими качествами, хотя не всегда имеет успех и удачу. Недаром шведский король Иоанн, в противоположность Грозному, называл его преемника московским словом "durak", отмечая, что со смертью Грозного в Москве не стало умного и сильного государя.

Большинство же историков по-моему не столько изучают, сколько судят. Костомаров тот же. А теперь вместе со всем этим еще и пнуть Сталина да коммунистов норовят. Идиотизм.

Удач
От lex
К Deli2 (28.05.2003 11:42:24)
Дата 29.05.2003 06:44:55

Re: [2 Rated~X]...

День добрый.

>>> Судя по переписке, общался царь с людьми "западного типа", то, что в письмах цитировал церковную литературу могло бы произвести впечатление на схоластов 13-14, может даже 15 века.
>> А кого он должен был цитировать - Гермеса Трисмегиста, Роджера Бекона? Вы кажется плохо понимаете ситуацию. Русский царь не собирался производить впечатление на своих корреспондентов, он выражал свою волю. Право это даровано ему Богом, на священное Писание он и опирается. Писание же основа знаний того века.
>
>Pico della Mirandola почти сто лет до этого сформулировал мысль о том, что знание можно считать правдой лишь его доказав и проверив. Насчёт царской воли дарованной божественными провидениями, многие просвещённые люди в Европе (даже восточной) знали, слышали или читали размышления Еразма и других его современников. И это было почти сто лет назад, к тому же не надо считать корреспондентов Ивана полными неучами, они тоже находились под воздействием европейского гумманизма. Разглагольствования Ивана насчёт прав дарованных сверху могли вызывать умиление заграничной экзотикой.

Вполне возможно, что корреспонденты ИВана Грозного не были полными неучами, но Вы ИМХО ну уж сильно склонны преувеличивать влияние гуманистических философов на умы. Что то я сомневаюсь, что такие люди как Филипп II, Игнатий Лайола, Мария Кровавая зачитывались сочинениями Эразма Роттердамского и сомневались в божественном происхождении своих прав.

>> Кроме того, Грозный прекрасно ориентировался в том, что сейчас зовут "обществоведением и правом".
>
>Его переписка с королями и зарубежными гос.деятелями наводит на мысль о весьма смутном представлении об устройстве общества зарубежных стран. В письме Елизавете он это прямо и заявляет:
>«Мы надеялись, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государской чести и выгодах для государства, поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли.»
> http://old-rus.narod.ru/07-30.html
>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.

Это было в общем странно не только для Ивана Грозного, но и для Карла I Стюарта и даже Людовика XIV Бурбона, которые жили несколько позже. И это ИМХО показывает, что Иван в своих воззрениях был не так уж и одинок.

>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.

Вы ИМХО склонны преувеличивать экономическую составляющую в обоснованиях, которыми руководствовались монархи тех времен при принятии решений.

>
>Понимать – не оскорбительно.
>Развитие Московии, при всех геополитических выгодах её положения, по понятным причинам значительно отставало от многих стран западной и центральной Европы. Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты. Роль личности в истории сказалась во всей своей отрицательной силе, однако «если больной хочет жить, то и медицина бывает бессильной»...

В чем по Вашему "геополитические выгоды" положения Московии?

Всех благ...
От Deli2
К lex (29.05.2003 06:44:55)
Дата 29.05.2003 12:36:24

Re: [2 Rated~X]...

>>Pico della Mirandola почти сто лет до этого сформулировал мысль о том, что знание можно считать правдой лишь его доказав и проверив. Насчёт царской воли дарованной божественными провидениями, многие просвещённые люди в Европе (даже восточной) знали, слышали или читали размышления Еразма и других его современников. И это было почти сто лет назад, к тому же не надо считать корреспондентов Ивана полными неучами, они тоже находились под воздействием европейского гумманизма. Разглагольствования Ивана насчёт прав дарованных сверху могли вызывать умиление заграничной экзотикой.
>Вполне возможно, что корреспонденты ИВана Грозного не были полными неучами, но Вы ИМХО ну уж сильно склонны преувеличивать влияние гуманистических философов на умы. Что то я сомневаюсь, что такие люди как Филипп II, Игнатий Лайола, Мария Кровавая зачитывались сочинениями Эразма Роттердамского и сомневались в божественном происхождении своих прав.

С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.
Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.

>>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
>Это было в общем странно не только для Ивана Грозного, но и для Карла I Стюарта и даже Людовика XIV Бурбона, которые жили несколько позже. И это ИМХО показывает, что Иван в своих воззрениях был не так уж и одинок.

Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.
Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.

>>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.
>Вы ИМХО склонны преувеличивать экономическую составляющую в обоснованиях, которыми руководствовались монархи тех времен при принятии решений.

Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.
Вот и гн.Р.Скрынников во вступлении к своей книге "Царство террора" пишет о неком враче-психиатре, который занимался "рассуждениями общего характера" по поводу психической болезни Ивана Грозного. Однако Руслан Грирорьевич не упомянул о профессоре и декане медицинского факультета Императорского Харьковского университета, который пишет:
"Если мы в царствовании Иоанна Грозного отделим даже то, что принадлежит его соуправителям, от того, что принадлежит ему самому, то и тогда найдем, что Иоанн, в известные моменты, не лишен был здравых понятий, рассуждении, знаний и поступков. Вне пределов своего бреда он был обычным человеком. Правда, этот человек не отличался особенным умом, особенными дарованиями, особенными подвигами, но это был человек, как все люди.

Я не могу согласиться с тем, чтобы Иоанн Грозный отличался блестящим умом и блестящими дарованиями. Я не вижу этого и в его сочинениях и вполне соглашаюсь в этом отношении с мнением проф. Ключевского: “Иоанн решительно подкупает читателя своею задушевностью, жаром речи, иногда доходящим до ораторского блеска. Под первым впечатлением письма Иоанна к Курбскому, в которых каждая страница кипит и пенится, читатель готов признать у царя самые широкие и политические воззрения. Но сняв эту пену, находим под нею скудный запас идей и довольно много противоречий. Он, пользуясь его же выражением, “едино слово пишет, обращая семо и овамо”, диалектически развивает одну мысль, которую противопоставляет притязаниям своих политических противников...”

На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, причем его душевная болезнь выражалась в форме однопредметного помешательства (мономания, или паранойя), позволявшего ему одновременно и управлять государством, и совершать деяния, которым могут быть найдены объяснения только в его болезненном душевном состоянии."
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm
Жаль, что в и-нете нет предисловия к изданию 1893, но эта книжечка у меня на столе.

>>Понимать – не оскорбительно.
>>Развитие Московии, при всех геополитических выгодах её положения, по понятным причинам значительно отставало от многих стран западной и центральной Европы. Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты. Роль личности в истории сказалась во всей своей отрицательной силе, однако «если больной хочет жить, то и медицина бывает бессильной»...
>В чем по Вашему "геополитические выгоды" положения Московии?

Это отдельная тема, беру тайм-аут.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (29.05.2003 12:36:24)
Дата 29.05.2003 13:52:10

Re: [2 Rated~X]...

День добрый.

>>Вполне возможно, что корреспонденты ИВана Грозного не были полными неучами, но Вы ИМХО ну уж сильно склонны преувеличивать влияние гуманистических философов на умы. Что то я сомневаюсь, что такие люди как Филипп II, Игнатий Лайола, Мария Кровавая зачитывались сочинениями Эразма Роттердамского и сомневались в божественном происхождении своих прав.
>
>С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.

Мне даже стало интересно - что преподавали в Падуанском университете в XVI в.? Ужели Эразма Роттердамского с Гуттенбергом?

>Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.

Вопрос то не в том выше или ниже. Вопрос в том являлись ли идеи божественного происхождения власти монархов по воззрениям, скажем так, "среднего" монарха XVI ст. чем то устарелым и схоластическим.

>>>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
>>Это было в общем странно не только для Ивана Грозного, но и для Карла I Стюарта и даже Людовика XIV Бурбона, которые жили несколько позже. И это ИМХО показывает, что Иван в своих воззрениях был не так уж и одинок.
>
>Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.

А в чем по Вашему выражалось это "опирание" французской монархии на "торговых мужиков"? Где можно искать его конкретные проявления во времена Людовика XIV? А по поводу "не могла отчуждаться", то Вы же знаете кто изрек d'etat c'est moi. Т.о. ИМХО власть возможно и не могла отчуждаться от закона, но стремление это она неоднократно обнаруживала. А уж Карлу I Стюарту любовь с "торговыми мужиками" вообще головы стоила.

>Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.

Что уж Вы так короля-солнца то...

>>>Т.е., если от заговорщиков царя спасать не хотят, то гори всё синим пламенем... Можно сделать вывод, что, мягко говоря, экономические приоритеты в политике Ивана не были на первом месте, да и разбирался он в этих делах не то чтобы сильно.
>>Вы ИМХО склонны преувеличивать экономическую составляющую в обоснованиях, которыми руководствовались монархи тех времен при принятии решений.
>
>Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.

Ну в этом смысле я пожалуй склонен с Вами согласиться. Однако же этому безусловно есть и объективные причины. Лично я не вижу каких либо особенных экономических обоснований в решениях французских королей, рубившихся с императорами за итальянское наследство. Да и вообще эти обоснования для Европы XVI ст. ИМХО совсем не характерны. Что ж Вы хотите от Ивана Грозного то? Англия здесь в общем тоже явление совсем не типичное.
Вы поймите - мне личность царя Ивана в общем тоже не Бог весть как симпатична. И мнение Ключевского я разделяю. Тот же Бердяев, который в своей периодизации истории России назвал московский период самым душным и мрачным ("меньше всего святых в это время"), был ИМХО вполне прав. Но не нужно при всем при этом требовать от царя Ивана знакомства и восхищения творениями гуманистов и бизнес-планов, обосновывающих Ливонскую войну (ИМХО она была таки гораздо более экономически потребна для Руси, нежели итальянские экспедиции для Франции). Это - другая крайность. А крайности - они того... Вредные они.

>>>Понимать – не оскорбительно.
>>>Развитие Московии, при всех геополитических выгодах её положения, по понятным причинам значительно отставало от многих стран западной и центральной Европы. Мероприятия Ивана Грозного ещё более усугубили это явление и привели государство на грань смуты. Роль личности в истории сказалась во всей своей отрицательной силе, однако «если больной хочет жить, то и медицина бывает бессильной»...
>>В чем по Вашему "геополитические выгоды" положения Московии?
>
>Это отдельная тема, беру тайм-аут.

Вы там еще упомянули, что развитие Московии отставало "по понятным причинам". Можно ли более развернуто изложить эти причины?

Всех благ...
От Deli2
К lex (29.05.2003 13:52:10)
Дата 29.05.2003 18:36:11

Re: [2 Rated~X]...

>>С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.
>Мне даже стало интересно - что преподавали в Падуанском университете в XVI в.? Ужели Эразма Роттердамского с Гуттенбергом?

Насчёт Гуттенберга - не уверен, вообще-то информация открыта. Можете посмотреть у С.Ф.Платонова в "Очерках" на стр.64.

>>Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.
>Вопрос то не в том выше или ниже. Вопрос в том являлись ли идеи божественного происхождения власти монархов по воззрениям, скажем так, "среднего" монарха XVI ст. чем то устарелым и схоластическим.

Иван "университетов не кончал"(с), это понятно, но насчёт отсутствия связи между образованием и воззрениями - несоглашусь. Связь очевидна, это относится и к пониманию божественного происхождения власти.
Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.

>>Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.
>А в чем по Вашему выражалось это "опирание" французской монархии на "торговых мужиков"? Где можно искать его конкретные проявления во времена Людовика XIV?

В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.

> А по поводу "не могла отчуждаться", то Вы же знаете кто изрек d'etat c'est moi.

В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.

> Т.о. ИМХО власть возможно и не могла отчуждаться от закона, но стремление это она неоднократно обнаруживала.

Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.

> А уж Карлу I Стюарту любовь с "торговыми мужиками" вообще головы стоила.

Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...

>>Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.
>Что уж Вы так короля-солнца то...

Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.

>>Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.
>Ну в этом смысле я пожалуй склонен с Вами согласиться. Однако же этому безусловно есть и объективные причины. Лично я не вижу каких либо особенных экономических обоснований в решениях французских королей, рубившихся с императорами за итальянское наследство. Да и вообще эти обоснования для Европы XVI ст. ИМХО совсем не характерны. Что ж Вы хотите от Ивана Грозного то? Англия здесь в общем тоже явление совсем не типичное.

Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.

>Вы там еще упомянули, что развитие Московии отставало "по понятным причинам". Можно ли более развернуто изложить эти причины?

Имел ввиду татаро-монгольское нашествие и разорение многих культурных и экономических центров.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (29.05.2003 18:36:11)
Дата 30.05.2003 11:30:19

Re: [2 Rated~X]...

День добрый.

>>>С перечисленными "коллегами" Иван переписку не вёл (фактов нет), но Баторий был выпускником Падуанского университета. Вряд ли схоластические разглагольствования производили на него впечатление дельного разговора.
>>Мне даже стало интересно - что преподавали в Падуанском университете в XVI в.? Ужели Эразма Роттердамского с Гуттенбергом?
>
>Насчёт Гуттенберга - не уверен, вообще-то информация открыта. Можете посмотреть у С.Ф.Платонова в "Очерках" на стр.64.

«Очерках…» чего, простите?

>>>Можем разобрать степень образованности Филипа или Игнация, однако, не думаю, что она окажется ниже ивановской.
>>Вопрос то не в том выше или ниже. Вопрос в том являлись ли идеи божественного происхождения власти монархов по воззрениям, скажем так, "среднего" монарха XVI ст. чем то устарелым и схоластическим.
>
>Иван "университетов не кончал"(с), это понятно, но насчёт отсутствия связи между образованием и воззрениями - несоглашусь. Связь очевидна, это относится и к пониманию божественного происхождения власти.
>Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.

Гм… Не вполне понял Вашу мысль. Вы хотите сказать, что Грозный не понимал природы происхождения власти, коль скоро он не учился ни в Падуе, ни в Сарбонне? И при чем тут Никколо Макиавелли со своим «Государем»? Возможно что для тех времен это была и незаурядная попытка анализа, но ИМХО «Государь» Макиавелли для политика это сродни сочинению Вегеция для военначальников.

>>>Власть Карла и Людовика по своей природе не могла отчуждатся ни от исполнения законов, ни от влияний религии, дворянства или городов. Они не могли быть ни самодержцами ни самодурами в схожей степени по сравнению с Иваном. Торговые интересы не были на втором плане как в Англии, так и во Франции. "Торговые мужики" опорой французской монархии стали, видимо, со времён Людовика 9.
>>А в чем по Вашему выражалось это "опирание" французской монархии на "торговых мужиков"? Где можно искать его конкретные проявления во времена Людовика XIV?
>
>В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.

Ну тут уж Вы хватили ИМХО. Сказать, что Людовик XIV и Кольбер ОПИРАЛИСЬ на буржуазию это уж слишком.

>> А по поводу "не могла отчуждаться", то Вы же знаете кто изрек d'etat c'est moi.
>
>В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.

Гм… Вы же знаете при каких обстоятельствах это было сказано. Как раз тогда когда какой то нект заявил королю, что его решение противоречит интересам государства. Вот тогда то Людовик и объяснил оному некту – ЧТО есть государство во Франции.

>> Т.о. ИМХО власть возможно и не могла отчуждаться от закона, но стремление это она неоднократно обнаруживала.
>
>Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.

Вот здесь я позволю себе некоторое отступление. ИМХО Россия-Московия просто весьма напоминает Римскую империю эпохи домината. Государь – царь и Бог. Он волен своим подданным хоть смерти дать, хоть живота. И имущество их тоже без страховки существует. И круговая порука куриалов – сюда же, и бегство от нее, и доносы причинные и беспричинные и сыск по Аммиану Марцеллину и т.д. и т.п. Все это ИМХО очень похоже. Но это совершенно не значит, что такие порядки кем то сознательно копировались. Вовсе нет. ИМХО условия были схожи. Но вот в чем это сходство – тема для диссертации.
И кстати, откуда по Вашему берутся сбалансированные системы? И кончаются ли они смутой типа Великой Французской…

>> А уж Карлу I Стюарту любовь с "торговыми мужиками" вообще головы стоила.
>
>Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...

Именно. Просто отношения монархов и буржуа были отнюдь не такими благостными, как Вам возможно кажется. И опора на «торговых мужиков» для европейских монархий ИМХО совершенно не характерна (во всяком случае в XVI ст.). Ну разве только в том смысле что и фермер опирается на стадо своих дойных коров.

>>>Да и не причисляет никто указанных Вами монархов к разряду особо выдающихся, хотя Людовик обозначил период расцвета Французского королевства, опять же роль "торговых мужиков" в этом не последняя.
>>Что уж Вы так короля-солнца то...
>
>Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.

Хе… Это Вы об какой Фронде? Об первой-парижской, али об второй принцев? Так вот во время парижской фронды опора на «торговых мужиков» дошла до того, что двор был вынужден бежать из Пале-Рояля в Сен-Жермен (если не ошибаюсь – все по памяти) и главная задача королевского правительства была блокировать столицу с тем, чтобы «торговые мужики» (во главе коих стояли такие торговцы как коадъютор парижский де Рец и пр.) съели свои сапоги и сдались, что принц Конде и проделал. А что до фронды принцев, так там тоже далеко не все парламенты давали Мазарини на себя опереться. Бордо, к примеру, был постоянным источником смуты.

>>>Дело в том, что такие основания в деяниях Ивана вообще не просматриваются. И ничего странного в этом нет. Преувеличение заслуг этого монарха слишком долгое время были (и от части продолжают быть) выгодными для властьимущих. К сожалению в этом деле едины монархисты (не все), коммунисты и теперешние "патриоты"-пОцифисты.
>>Ну в этом смысле я пожалуй склонен с Вами согласиться. Однако же этому безусловно есть и объективные причины. Лично я не вижу каких либо особенных экономических обоснований в решениях французских королей, рубившихся с императорами за итальянское наследство. Да и вообще эти обоснования для Европы XVI ст. ИМХО совсем не характерны. Что ж Вы хотите от Ивана Грозного то? Англия здесь в общем тоже явление совсем не типичное.
>
>Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.

Гм… А это к чему? Вы хотите сказать, что экономические обоснования Карлу V Фуггер что ли писал? Или заимствования у крупных банкиров это и есть опора на буржуа? Вы же знаете, что тот самый дом Барди разорился не в последнюю голову от того, что король английский Эдуард, занимавший у него на свои французские кампании, расплачивался, скажем так, довольно «плавно».

>>Вы там еще упомянули, что развитие Московии отставало "по понятным причинам". Можно ли более развернуто изложить эти причины?
>
>Имел ввиду татаро-монгольское нашествие и разорение многих культурных и экономических центров.

Это ИМХО тоже имело свой вес, но оно только усиливало тенденцию. К примеру раннефеодальная монархия Карла Великого в Европе распалась в нач. IX ст., тогда как на Руси аналогичное образование перестало существовать в нач. XI в. Так что там и без монголов процессы шли этим галсом.

Всех благ...
От FVL1~01
К Deli2 (29.05.2003 18:36:11)
Дата 29.05.2003 21:21:16

ВОТ ИМЕННО

И снова здравствуйте

>Насчёт Гуттенберга - не уверен, вообще-то информация открыта. Можете посмотреть у С.Ф.Платонова в "Очерках" на стр.64.

Эразма то же не изучал, В Падуе он разве что самиздатом встретиться мог. А таки изучал ваш Штефен все то же самое что Иоанн 4й, Закон Божжий, только не по Четьи Минеи а по Григорианскому Катехизису :-)

>Иван "университетов не кончал"(с), это понятно, но насчёт отсутствия связи между образованием и воззрениями - несоглашусь. Связь очевидна, это относится и к пониманию божественного происхождения власти.
Власть имеет происхождение божетсвенное и для Гугона Гротуса, штатного философа по семуц поводу для Луя 13 го и Ришелье. Так что тут Иоанн Московский стоял СКОРЕЕ ВПЕРЕДИ своего ВРЕМЕНИ, чем ПОЗАДИ. В Божественности власти Генгиха 3го при жизни Ивана сами французы сомневались :-)

>Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.

И что? И то и другое общая трепология, как и последущий Пуфендорфий. А ИСТОРИЮ делали всякие "Мемуар-Резоны" или Записки Сюлли :-)


>В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.


Ну в антифеодальных мероприятиях и режиме "государственной экономии" (это не от слова экономить) ДВОРЯНИНА Кольбера торговых мужичков надо еще поискать, равно как и какого то меркантилизма. Шла банальная УНИФИКАЦИЯ французского государства, то что в Московии сделали еще при Иоанне 3м...

>В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.

ЭТО ИМЕННО поставило ЕГО ВЫШЕ ЗАКОНА. Рекрипт = вот высший закон. При Луе 15 сие развилось до крайности о которой Иоанн 4 мог только мечтать, с завистию.

>Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.

Сбалансированных госсистем в 30-е годы 17 века в Европе Гуго Гроций не нашел , кроме разве что Турции. Я серьезно

>Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...

Именно. ИЛИ король и парламент. Вместе , компромиссом - кошка с собакой.

>Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.

???? ЧТООООООО?????? имена :-)

>Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.

Иоанн Грозный вполне мог при жизни наблюдать в КАКУЮ помойку и проходной европейский двор сие обратило Италию. ПШИК остался а не страна. А все они гуманисты пополам с кондотьерами. Впрочем по этому поводу Маккиавелли написал уже все. Добавить нечего :-)

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (29.05.2003 21:21:16)
Дата 30.05.2003 12:13:59

Re: ВОТ ИМЕННО

> Эразма то же не изучал, В Падуе он разве что самиздатом встретиться мог. А таки изучал ваш Штефен все то же самое что Иоанн 4й, Закон Божжий, только не по Четьи Минеи а по Григорианскому Катехизису :-)

Ну это же просто, без разницы кого изучал Штефен, важно, что он (как и многие люди эго времени) были под влиянием идей гуманизма суть которых и состояла в том, что теократическая система в центре которой был Бог заменялась антропоцентрической системой ренесанса. Они не были атеистами, но схоластические аргументы Ивана могли произвести впечатление сопоставимое с аргументами о плоскости Земли.

> Власть имеет происхождение божетсвенное и для Гугона Гротуса, штатного философа по сему поводу для Луя 13 го и Ришелье. Так что тут Иоанн Московский стоял СКОРЕЕ ВПЕРЕДИ своего ВРЕМЕНИ, чем ПОЗАДИ. В Божественности власти Генгиха 3го при жизни Ивана сами французы сомневались :-)

Не стоял он впереди и даже на уровне того времени не стоял. По уровню аргументации в послание к монахам можно сравнить с аргументами Саванаролы, но это сто лет до Ивана...

>> Для справки: Н.Макиавели "Князя" написал в 1513 году. Одним из найболее популярных политических трактатов 16 века был De la Repiblique, издан в 1576г.
> И что? И то и другое общая трепология, как и последущий Пуфендорфий.

«Кому-то нравится, а кому-то не нравится»(с), но речь не о том, а об популярности и вменяемости иди божественного происхождения власти и даже в вопросе прямого вульгарного трактования этой идеи.

>> В деятельности его министров, в трансатлантической торговле (не только французской), да и в самом меркантилизме.
> Ну в антифеодальных мероприятиях и режиме "государственной экономии" (это не от слова экономить) ДВОРЯНИНА Кольбера торговых мужичков надо еще поискать, равно как и какого то меркантилизма. Шла банальная УНИФИКАЦИЯ французского государства, то что в Московии сделали еще при Иоанне 3м...

Ну да, то что в Риме сделали ещё при первых императорах... Шутить можно, но зачем же так пародизировать. Надо ли объяснять что такое меркантилизм и когда он появился?

>> В смысле суверена он был прав, но это не ставило его выше закона.
> ЭТО ИМЕННО поставило ЕГО ВЫШЕ ЗАКОНА. Рекрипт = вот высший закон. При Луе 15 сие развилось до крайности о которой Иоанн 4 мог только мечтать, с завистию.

Предложение: попытайтесь пометить по пяти признаков демократии и монархии, потом сравните, может станет яснее. Пока что Ваши выводы сильно расходятся с правдой.

>>Так это неизменное стремление власти, однако сбалансированная государственная система не позволяет это делать.
> Сбалансированных госсистем в 30-е годы 17 века в Европе Гуго Гроций не нашел, кроме разве что Турции. Я серьезно

Это дело критериев, то что Московское государство сумело компенсировать деструктивную деятельность дегенерата-правителя указывает и на то, что культурно-политическая традиция Московского княжества уже в то время была достаточно сильной. Гибель многих государственных образований определялась именно внутренними потрясениями. Дальнейшее развитие ВКМ показало как близко к развалу оказалось государство, однако культурная среда сумела погасить последствия политической деструкции.

>> Непослушали англичане Ивана, не вникли в суть божественного происхождения власти...
> Именно. ИЛИ король и парламент. Вместе, компромиссом - кошка с собакой.

Не понял, они до сих пор вместе...

>>Восходило это "солнце" сквозь густую облачность, никак меркантильные торговцы создали условия для финансовой поддержки войн против Фронды.
> ???? ЧТООООООО?????? имена :-)

А что интересует? Поименное перечисление кто и за что платил налоги королевской казне? С каких статей налогов формировались основные поступления? Об чём спрашиваете-то?
Могу лишь сказать, что дворяне налогов не платили. Ну дальше уж Вы сами...

>> Барди, Медичи, Фугеры, Некеры, Ротшильды "бизнесом" стали заниматся с 14 века. В 1348г. безвестный Франческо Датини унаследовал небольшой земельный участок недалеко от Флоренции, продал его и инвестировал деньги в торговлю. После своей смерти он завещал огромную сумму в 70 тысч. золотых флоринов. В 1870г. случайно обнаружили его бухгалтерские книги, на них было написанно "Воимя Бога и Прибыли" - одно другому не мешало.
> Иоанн Грозный вполне мог при жизни наблюдать в КАКУЮ помойку и проходной европейский двор сие обратило Италию. ПШИК остался а не страна. А все они гуманисты пополам с кондотьерами. Впрочем по этому поводу Маккиавелли написал уже все. Добавить нечего :-)

Ненадо утрировать, а то из не любви к США прийдётся пинать комп.
Медицинский диагноз Ивана пусть оспаривают специалисты. Пока что не вижу никаких оснований подвергать сомнению диагноз специалиста медика проф.Ковалевского – параноик и дегенерат. При этом удивляет лишь тот факт, что Московское государство сумело устоять перед этой внутренней напастью, хотя и не без потерь. Творческий потенциал гос.аппарата, его формирующих основ в лице того же боярства, ссумел компенсировать сумасбродство царя и даже проводить нужные реформы.
Кстати, это лишний раз доказывает, что и самодержавие не было абсолютной силой в Московском государстве.

С уважением
От объект 925
К Deli2 (28.05.2003 11:42:24)
Дата 28.05.2003 11:47:21

Ре: [2 Ратед~X] письма Ивана Грозного

>Его переписка с королями и зарубежными гос.деятелями наводит на мысль о весьма смутном представлении об устройстве общества зарубежных стран. В письме Елизавете он это прямо и заявляет:
><и>«Мы надеялись, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государской чести и выгодах для государства, поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли.»
> http://old-rus.narod.ru/07-30.html
>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
+++
Лично я увидел в етом попытку взять на "слабо", а не его
безграмотность.
Алеxей
От Deli2
К объект 925 (28.05.2003 11:47:21)
Дата 28.05.2003 16:13:47

Ре: [2 Ратед~X]...

>>Его переписка с королями и зарубежными гос.деятелями наводит на мысль о весьма смутном представлении об устройстве общества зарубежных стран. В письме Елизавете он это прямо и заявляет:
>><и>«Мы надеялись, что ты в своем государстве государыня и сама владеешь и заботишься о своей государской чести и выгодах для государства, поэтому мы и затеяли с тобой эти переговоры. Но, видно, у тебя, помимо тебя, другие люди владеют, и не только люди, а мужики торговые, и не заботятся о наших государских головах и о чести и о выгодах для страны, а ищут своей торговой прибыли.»
>> http://old-rus.narod.ru/07-30.html
>>Странно для царя, что «мужики торговые» имеют не последний голос при дворе, непорядок.
>+++
>Лично я увидел в етом попытку взять на "слабо", а не его
>безграмотность.

Хорошее замечание, к изложеному тут
http://zero.thewalls.ru/htdocs/anal/viewto.htm
можно добавить "ИГ активно внедрял новые формы межгосударственного общения"...