От VVVIva
К werwulf
Дата 28.05.2003 21:56:09
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!
>на земле не одни .Тактические ракеты
>и крылатые ракеты закрывают близлежащие аэродромы (0-3000 км от фронта)(этого чуда у Хрущева не было ,потому он был не прав, правда и сейчас это чудо запрещено но восстановит потенциал Пионеров можно достаточно быстро если надо :->)
>Это резко сбивает возможность маневрировать авиацией и затавляет маневрировать инженерные войска:-)
>Если это не учитывать то массированный пролом весьма эффективен хотя и глуп
>СКАЖИТЕ , ПОЖАЛУЙСТА , РАДИ КАКОЙ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ГРОБИТЬ ПРИ ТАРАННОМ УДАРЕ САМОЛЕТЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КР И ТАКТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!!!!

а как вы собираетесь сбивать КР? Какими средствами? Если у вас нет ИА вы должны по всей границе поставить цепочу, а скорее всего и не одну, Шилок. А рожа не треснет?

Или вокруг каждой цели внутри страны кружок Шилок.

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 21:56:09)
Дата 28.05.2003 22:22:47

Re: Если серьезно(ЗРК...

>а как вы собираетесь сбивать КР? Какими средствами? Если у вас нет ИА вы должны по всей границе поставить цепочу, а скорее всего и не одну, Шилок. А рожа не треснет?

>Или вокруг каждой цели внутри страны кружок Шилок.


Нужно бороться с носителями крылатых ракет (Б-52, корабли там всякие) с помощью ЗРК дальнего действия и ИА ПВО (МиГ-31).Это проще чем стеречь небо большим количеством ЗРК и тому подобное.
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:22:47)
Дата 28.05.2003 22:30:32

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>Нужно бороться с носителями крылатых ракет (Б-52, корабли там всякие) с помощью ЗРК дальнего действия и

А вот этого не понимаю. Есть ЗРК на 600-800 км? А если ядреный, то вообще 2000-2500 км?

>ИА ПВО (МиГ-31).Это проще чем стеречь небо большим количеством ЗРК и тому подобное.

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:30:32)
Дата 28.05.2003 22:33:11

Будут, обязательно. (-)
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:33:11)
Дата 28.05.2003 22:38:18

а какие тогда буду дальности у КР?

Привет!

давайте ближе к реальности. А то гиптетические комплексы с непонятными стоимостями. Да и целеуказание за 600 км это тоже песня.

даже перехват Б-52 с крылатыми ракетами Мигами до разгрузки был задачей не тривиальной и для надежного решения требовавший самолетов заправщиков ( в неядерном случае, ситуация проще - дистанция перехвата много меньше)

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:38:18)
Дата 28.05.2003 22:44:55

Скоро реализуют загоризонтное целеуказание...

>давайте ближе к реальности. А то гиптетические комплексы с непонятными стоимостями. Да и целеуказание за 600 км это тоже песня.

... точных цифр я не знаю, я считаю что надо вполном объеме реализовывать не только возможности техники, но и применить её правильно.
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:44:55)
Дата 28.05.2003 22:50:33

Re: Скоро реализуют

Привет!
>>давайте ближе к реальности. А то гиптетические комплексы с непонятными стоимостями. Да и целеуказание за 600 км это тоже песня.
>
>... точных цифр я не знаю, я считаю что надо вполном объеме реализовывать не только возможности техники, но и применить её правильно.

так для этого вам либо самолеты, либо спутники понадобятся. И опять же правильное применеие техники постулируется при задачах планирования. Или в равной степени неправильное. Что одинаково при расчете затрат на два альтернативных варианта.

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:50:33)
Дата 29.05.2003 07:44:18

Канечно самолетом, а как же ещё... (-)
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:30:32)
Дата 28.05.2003 22:32:42

Re: Если серьезно(ЗРК... (-)
От Объект 172М
К Объект 172М (28.05.2003 22:22:47)
Дата 28.05.2003 22:28:26

С-300...

... создавался как раз для применения по малозаметным, низколетящим целям (кр. ракеты), прменение для разведки ФАР,многоканальность по цели, мобильность и тп.
От tarasv
К Объект 172М (28.05.2003 22:28:26)
Дата 29.05.2003 11:15:24

Re: На какой дальности?

>... создавался как раз для применения по малозаметным, низколетящим целям (кр. ракеты), прменение для разведки ФАР,многоканальность по цели, мобильность и тп.

Правильно на дальности на которую видит НВО, а видит он ой как недалеко. Стоимость системы прикрывающей район который может прикрыть полк мигарей с самолетом ДРЛО будет астрономической и такую оборону можно прорвать без особой сложности. Все КР идут узким коридором по первым разряжаются ПУ ЗРК остальные проходят по причине того что ЗРК не способны выполнить быстрый маневр силами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Объект 172М
К tarasv (29.05.2003 11:15:24)
Дата 29.05.2003 22:03:21

Re: На какой дальности?...

> Правильно на дальности на которую видит НВО, а видит он ой как недалеко. Стоимость системы прикрывающей район который может прикрыть полк мигарей с самолетом ДРЛО будет астрономической и такую оборону можно прорвать без особой сложности. Все КР идут узким коридором по первым разряжаются ПУ ЗРК остальные проходят по причине того что ЗРК не способны выполнить быстрый маневр силами.

>>Ни кто не ограничивает средства разведки ЗРК, тот же ДРЛО может работать и для ЗРК.
Не кто не мешает сделать многократное перекрытие зон поражения ЗРК. Потом время перезарядки ПУ ЗРК будет меньше чем заправка и пополнение боезапасов самолетов.
Это почему нельзя выполнять быстрый маневр силами?
От tarasv
К Объект 172М (29.05.2003 22:03:21)
Дата 30.05.2003 10:58:33

Re: На какой

>>>Ни кто не ограничивает средства разведки ЗРК, тот же ДРЛО может работать и для ЗРК.

Все равно ЗРК ведут огонь только в пределах радиогоризонта у ИА он на порядки больше.

>Не кто не мешает сделать многократное перекрытие зон поражения ЗРК.

Экономика мешает, Кремль утрированно говоря вы так прикроете, ПВО страны даже барьерное так построить нельзя.

>Потом время перезарядки ПУ ЗРК будет меньше чем заправка и пополнение боезапасов самолетов.

За время налета вы не успеете сделать ни то ни другое, но успеете при раннем обнаружении подтянуть ИА на угрожаемое направления, а вот ЗРК останутся на месте и все что находится вне полосы прорыва это практически балласт.

>Это почему нельзя выполнять быстрый маневр силами?

700км.ч крейсерской ИА и 30 км.ч ЗРК даже учитывая время на подготовку вылета разница на порядок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Объект 172М
К tarasv (30.05.2003 10:58:33)
Дата 30.05.2003 22:44:04

Re: На какой....

> Все равно ЗРК ведут огонь только в пределах радиогоризонта у ИА он на порядки больше.

>>Ну и какие же дальности стрельбы у ИА, не ужто больше 200 км.

> Экономика мешает, Кремль утрированно говоря вы так прикроете, ПВО страны даже барьерное так построить нельзя.

>>ИМХО ЗРК дешевле чем ИА ПВО

> За время налета вы не успеете сделать ни то ни другое, но успеете при раннем обнаружении подтянуть ИА на угрожаемое направления, а вот ЗРК останутся на месте и все что находится вне полосы прорыва это практически балласт.

>>а привести ЗРК в боеготовность и выдвинуть на направления ударов СВН быстро нельзя?

> 700км.ч крейсерской ИА и 30 км.ч ЗРК даже учитывая время на подготовку вылета разница на порядок.

>>Вынесут ВПП в радиусе 700 км, и оперативность ИА ПВО снизится,потом не все ВПП годны к эксплуатации (вроде их пять категорий)
Современные ЗРК очень мобильные, и они могут передвигаться не только по шоссе.

Я не противник ИА ПВО, я за всесторонее развитие сил ПВО, одной ИА ил ЗРК хорошей оборону против воздушного противника не получится
Действие ИА ПВО это в основном дальний рубеж ПВО
От S.Chaban
К Объект 172М (29.05.2003 22:03:21)
Дата 29.05.2003 22:18:19

Ре: На какой

Привет!
>Не кто не мешает сделать многократное перекрытие зон поражения ЗРК. Потом время перезарядки ПУ ЗРК будет меньше чем заправка и пополнение боезапасов самолетов.
>Это почему нельзя выполнять быстрый маневр силами?

Потомучто в зоне ПВО достаточно сделать одны дырку а не выносить все комплексы. И все, зона бесполезна...

А дырка получается выносом от одной до трех РЛС max, даже не пусковых. Причем не обязательно даже выносить, 10-15 минут бездействия (имитация удара по ним, например)...
С уважением.
От Объект 172М
К S.Chaban (29.05.2003 22:18:19)
Дата 29.05.2003 22:24:08

Ре: На какой...

>Потомучто в зоне ПВО достаточно сделать одны дырку а не выносить все комплексы. И все, зона бесполезна...

>>не понял, можно разяснить?

>А дырка получается выносом от одной до трех РЛС max, даже не пусковых. Причем не обязательно даже выносить, 10-15 минут бездействия (имитация удара по ним, например)...

А это зависит от тактики примения, а не от техники
А с ИА такого не будет?
От S.Chaban
К Объект 172М (29.05.2003 22:24:08)
Дата 29.05.2003 23:06:16

Ре: На какой...

Привет!
>>Потомучто в зоне ПВО достаточно сделать одны дырку а не выносить все комплексы. И все, зона бесполезна...
>
>>>не понял, можно разяснить?

Дырка в РЛ поле означает что в каком-то месте на определенных высотах ЛА врага пролетят до своей цели незамеченными.

Например, даже при СССР можно было пролететь до Москвы на высотах 3-4 км, ни разу не отметившись на радаре. (Руста вели, но он-то о "дырках" ничего не знал).

>
>>А дырка получается выносом от одной до трех РЛС маx, даже не пусковых. Причем не обязательно даже выносить, 10-15 минут бездействия (имитация удара по ним, например)...
>
>А это зависит от тактики примения, а не от техники
>А с ИА такого не будет?

ИА -- активное средство. Не сидит и ждет когда его бомбить будут. И лучше всего ее применят по всяким разведчикам и ДРЛО. Без целеуказания авиация врага не сунется, ЗРК даже не понадобятся.

С уважением.
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:28:26)
Дата 28.05.2003 22:33:15

Re: С-300...

Привет!

>... создавался как раз для применения по малозаметным, низколетящим целям (кр. ракеты), прменение для разведки ФАР,многоканальность по цели, мобильность и тп.

так вопрос не в способности отдельного комплекса (самолета) сбивать крылатые ракеты, а в их необходимом количестве для создания эффективной ПВО над большинством возможных целей или на направлениях возможного удара.

Владимир
От werwulf
К VVVIva (28.05.2003 21:56:09)
Дата 28.05.2003 22:17:12

Re: Если серьезно(ЗРК...

Доброе время суток !!
>Привет!
>>на земле не одни .Тактические ракеты
>>и крылатые ракеты закрывают близлежащие аэродромы (0-3000 км от фронта)(этого чуда у Хрущева не было ,потому он был не прав, правда и сейчас это чудо запрещено но восстановит потенциал Пионеров можно достаточно быстро если надо :->)
>>Это резко сбивает возможность маневрировать авиацией и затавляет маневрировать инженерные войска:-)
>>Если это не учитывать то массированный пролом весьма эффективен хотя и глуп
>>СКАЖИТЕ , ПОЖАЛУЙСТА , РАДИ КАКОЙ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ГРОБИТЬ ПРИ ТАРАННОМ УДАРЕ САМОЛЕТЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КР И ТАКТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!!!!
>
>а как вы собираетесь сбивать КР? Какими средствами? Если у вас нет ИА вы должны по всей границе поставить цепочу, а скорее всего и не одну, Шилок. А рожа не треснет?
Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)
>Или вокруг каждой цели внутри страны кружок Шилок.
Все основные цели пром центры КП РЛС другие стационарные цели так и прикрпыают даже получше
а в подвижную или малоразмерную цель и так хрен попадешь :-)(не найдешь)их можно предоставить самим себе
>Владимир
С уважением werwulf
От tarasv
К werwulf (28.05.2003 22:17:12)
Дата 29.05.2003 11:18:50

Re: Ну конечно ЗРК все могут

>Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)

Не дешевле ИА сможет это сделать хотя-бы теоретически, но любая система ПВО на базе ЗРК будет пробита таким налетом с вероятностью 100%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От werwulf
К tarasv (29.05.2003 11:18:50)
Дата 30.05.2003 00:25:47

Re: Ну конечно...

Доброе время суток !!
> Не дешевле ИА сможет это сделать хотя-бы теоретически, но любая система ПВО на базе ЗРК будет пробита таким налетом с вероятностью 100%.
Бес сомнения но ущерб будет минимизован
и окуплен затратами на отсутствующую ИА :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением werwulf
От tarasv
К werwulf (30.05.2003 00:25:47)
Дата 30.05.2003 11:00:17

Re: Ну конечно...

>Бес сомнения но ущерб будет минимизован
>и окуплен затратами на отсутствующую ИА :-)

Лунный пейзаж вместо города или убитые МБР никакой ИА не окупятся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К werwulf (28.05.2003 22:17:12)
Дата 28.05.2003 22:27:49

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)

Пока КР будут лететь вы можете самолеты сконцентрировать. А вот Тунгуски увы и ах. Т.е. если вам надо защищать более чем одну цель - самолеты будут лучше. Потому, что если увам угрожает пуск 1000КР, то вы и должны каждую цель защищать от возможного пуска 1000КР. А с применением ИА, возможно только каждую третью или каждую пятую.

>Все основные цели пром центры КП РЛС другие стационарные цели так и прикрпыают даже получше

так вопрос в том, что самолеты могут прикрыть сразу несколько пром. центров, а ракеты - только один. когда вы стоимость той и другой системы будете считать, тогда у вас ИА и получит преимущество.


Владимир
От xab
К VVVIva (28.05.2003 22:27:49)
Дата 29.05.2003 14:58:21

Re: Если серьезно(ЗРК...

>Привет!

>>Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)
>
>Пока КР будут лететь вы можете самолеты сконцентрировать. А вот Тунгуски увы и ах. Т.е. если вам надо защищать более чем одну цель - самолеты будут лучше. Потому, что если увам угрожает пуск 1000КР, то вы и должны каждую цель защищать от возможного пуска 1000КР.

Угу подумайте сами. Противник распределил все свои 1000 ракет на одну цель. Тут даже ПВО не нужно.

>>Все основные цели пром центры КП РЛС другие стационарные цели так и прикрпыают даже получше
>
>так вопрос в том, что самолеты могут прикрыть сразу несколько пром. центров, а ракеты - только один. когда вы стоимость той и другой системы будете считать, тогда у вас ИА и получит преимущество.

Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?

>Владимир
С уважением XAB.
От VVVIva
К xab (29.05.2003 14:58:21)
Дата 29.05.2003 16:27:15

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>Угу подумайте сами. Противник распределил все свои 1000 ракет на одну цель. Тут даже ПВО не нужно.

Да это крайний случай, что бы вы проблему поняли. Вам не одну цель защищать, но что бы каждую защитить вам надо иметь возможность отразить значительный удар - существенно превышающий 1/n от того, что имеет противник - и так по каждой цели.

>Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?

Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.

Владимир
От xab
К VVVIva (29.05.2003 16:27:15)
Дата 30.05.2003 08:19:31

Re: Если серьезно(ЗРК...

>Привет!

>>Угу подумайте сами. Противник распределил все свои 1000 ракет на одну цель. Тут даже ПВО не нужно.
>
>Да это крайний случай, что бы вы проблему поняли. Вам не одну цель защищать, но что бы каждую защитить вам надо иметь возможность отразить значительный удар - существенно превышающий 1/n от того, что имеет противник - и так по каждой цели.

Я то проблему понимаю, а Вы нет. Противник тоже имеет ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс ракет, которым надо поразить ЗАДАННОЕ число объектов.

>>Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?
>
>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.

Нихрена авиация маневрировать не может. Она привязанна к местам базирования ещё сильнее.

>Владимир
С уважением XAB.
От tarasv
К xab (30.05.2003 08:19:31)
Дата 30.05.2003 11:06:50

Re: Интересное понимание проблемы

>>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.
>
>Нихрена авиация маневрировать не может. Она привязанна к местам базирования ещё сильнее.

В СССР это отрабатывалось, на принимающем аэродроме производилась только дозаправка самолетов, средства поражения были подвешены на базовом. Практически любой аэродром ИА спосбен принять и временно обслуживать примерно втрое больше самолетов чем на нем базируется на постоянной основе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К xab (30.05.2003 08:19:31)
Дата 30.05.2003 08:39:46

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>>Да это крайний случай, что бы вы проблему поняли. Вам не одну цель защищать, но что бы каждую защитить вам надо иметь возможность отразить значительный удар - существенно превышающий 1/n от того, что имеет противник - и так по каждой цели.
>
>Я то проблему понимаю, а Вы нет. Противник тоже имеет ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс ракет, которым надо поразить ЗАДАННОЕ число объектов.

Не правильно. Ограниченным ресурсом ракет надо поразить МАКСИМАЛЬНО возможное количество целей из заданных. Реальность такова, что противнику не надо все, ему достаточно много.
Если он будет размазывать свои усилия по все целям, то вы правы, ему ничего не светит.

>Нихрена авиация маневрировать не может. Она привязанна к местам базирования ещё сильнее.

Это как? Истребитель может отразить удар на растоянии 400-500 км от аэродрома ( на самом деле гораздо больше ). Т.е. один самолет может прикрыть Москву, Тулу, Рязань. А ЗРК может стоять рядом с одним из них. Да еще и с разных направлений прикрывать надо.

Владимир
От werwulf
К VVVIva (29.05.2003 16:27:15)
Дата 30.05.2003 00:23:47

Re: Если серьезно(ЗРК...

Доброе время суток !!
>Привет!

>>Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?
>
>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.
Что бы маневрировать авиацией она ДОЛЖНА БЫТЬ В ВОЗДУХЕ а ей на это надо жечь горючее а потом заправляться так что половина авиации летает остальная провисает при этом летчиков по 10 на машину (в лучшем случае железеых людей пока не выпустили а летчики по 4 кг за полет теряют) , а остальная техника без горючего :-)
ЗРК достаточно 3 смены экипажа (готовить и быстро и дешево)
>Владимир
С уважением werwulf
От VVVIva
К werwulf (30.05.2003 00:23:47)
Дата 30.05.2003 00:52:20

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.
>Что бы маневрировать авиацией она ДОЛЖНА БЫТЬ В ВОЗДУХЕ а ей на это надо жечь горючее а потом заправляться так что половина авиации летает остальная провисает при этом летчиков по 10 на машину (в лучшем случае железеых людей пока не выпустили а летчики по 4 кг за полет теряют) , а остальная техника без горючего :-)
>ЗРК достаточно 3 смены экипажа (готовить и быстро и дешево)

Darkon выше хорошо написал.

Владимир