От werwulf
К All
Дата 28.05.2003 02:31:13
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Если серьезно(ЗРК ПРОТИВ ИА и зачем нужна военная авиация вообще)

Доброе время суток !!


>Это не совсем так. Эта логика тов. Хрущёва, уничтожившего костяк советской авиации в начале 60-х.

>ИА это АКТИВНОЕ ПВО, позволяющее смешивать планы противника на дальних подступах, маневрировать силами и средствами, резко наращивать силы.
>PHD это некие "ежи", пока на него не сел - не почувствуешь. Phd не могут вести НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ бой и следовательно инициатива изначально в руках противника, что даёт ему огромные премущества по планированию и организации наступлени я.
>"Расковырять" позиции любой ЗРК-ситемы для авиации не проблема. Создается "коридор прорыва" (окно прорыва) где создаётся эфект "перенасыщения" средствами воздушного нападения и ЗРК постепенно подавляются. В это "окно" массировано вводится ударная авиация и уже ударами с флангов и тыла расширяет "коридор", подавляя и систему управления, нарушая связь и проч.

>Вот для недопущения этого и нужна ИА ПВО, которая может быть быстро переброшена на угрожаемое направление, скрытно сосредоточена и введена в бой, нарушив все планы.

>Кроме того любой ЗРК это очень сложная система. Ни у одного ЗРК нет 100% круговой сплошной зоны обнаружения и прикрытия. Это всегда некая "роза" , которая имеет как "основное" - наиболее отработанное и прикрытое направление, так и кроткие "лепестки", зоны затенения, слепые зоны и слабопрекрытые направления.

В общем согласен
НО
Сейчас не 60-е технология ушла вперед :
Ракеты точнее ,а самолеты уязвимие и больше не используют артиллерию :-)

IMHO прикрывать реально нужно периметор (при первом ударе)для нанесения максимальных потерь ,причем установки запеленгованные и вычисленные до первого удара вероятнее всего будут наполовину размолоты в пыль крылатыми ракетами ,а не авиацией (во избежание потерь).Так как по счастью Систему ПВО легко спрятать а аэродромы нет Все равно потери первой волны будут максимальны .Потом работать по принцыпу кого выловили тому и рады при радиусе поражения 100-500 км в вероятом направлении и высокой подвижности ПУ этакаие "партизанские" ЗРК(даже при малом количестве будет наводить неплохой шухер :-) при этом если подходы к ним прикрыть мобильными ЗРК затраты сил на его отлов просто не окупятся потери от прикрывающих мобильных систем с малым радиусом действия ,но в несколько эшелонов будут велики а уничтожить такой комплекс можно лишь с земли (задачу найти одинокую машину которая может в любой момент вломит по самое не балуйся и при этом ведущий огонь с марша и имеющую возможность сныкаться в лесу (все таки уж в России воевать будем)отважится лишь самоубийца).Таким образом парализуется действие прифронтовой и штурмовой авиации.
и в какой-то степени решается проблема "лепестков". При таранном налете с коридором прорыва основной дальнобойной системе дается возможность выйти из боя отключить аппаратуру т.е исчезнуть ,а потом вломить по уходящей волне (если это безопасно).
Стратегов конечно не достать нынешними средствами но создать ЗРК с дальностью 1000 км можно (правда штука будет дорогая и малоподвижная),а вот ИА к ним не пробьется НИКОГДА:-(
Другая проблема пром центры (их нужно сохранять целыми как можно дольше) ,но их опять же будут равнять с землей КРами
с которыми ЗРК борются лучше так как в боевой готовности 24 часа в сетки а не 2часа полета (опять же скрытность ЗРК)
Затем
Если ИА мы даем право атаковать(полагаем чтоона многоцелевая) то и ЗРК
на земле не одни .Тактические ракеты
и крылатые ракеты закрывают близлежащие аэродромы (0-3000 км от фронта)(этого чуда у Хрущева не было ,потому он был не прав, правда и сейчас это чудо запрещено но восстановит потенциал Пионеров можно достаточно быстро если надо :->)
Это резко сбивает возможность маневрировать авиацией и затавляет маневрировать инженерные войска:-)
Если это не учитывать то массированный пролом весьма эффективен хотя и глуп
СКАЖИТЕ , ПОЖАЛУЙСТА , РАДИ КАКОЙ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ГРОБИТЬ ПРИ ТАРАННОМ УДАРЕ САМОЛЕТЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КР И ТАКТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!!!!
Мы не в 1941 живем когда разруливала штурмовая авиация упражняясь на автоколоннах без прикрытия ,и ,что бы до них добраться ,нужно было проломить лишь неэффективную оборону линии фронта (сравнить эффективность легко пара составов снарядов или 1-2 ракеты)
ПРИ этом оперативность применения ракет на порядок выше авиационной
мало того что летают быстрее так и боеготовность 24 часа в сутки(извините повторяюсь)
Насчет активности и наступательности:
какие дальние подступы при наличии линии фронта мне если честно не понятно:-)
Но ЗРК имеют дальность позволдяющую работать за линией фронта т.е. реализовывать описанный вами механизм при меньших рисках людьми и техникой .
ВСЕ ЭТО пройдет конечно, если рассматривать войну равных по силе держав на больших просторах без применния Ядерного оружия(что правда глупо ну да ладно)

>С уважением...
С уважением werwulf
От Darkon
К werwulf (28.05.2003 02:31:13)
Дата 29.05.2003 20:31:21

Re: Если серьезно(ЗРК...

Что бы создать эффективный заслон ЗРК С-300 против КР необходимо ставить дивизионы через каждые 120-150 км. При этом один дивизион за пролёт через его позиции КР собьет примерно от 30 до 48 ракет. Легко посчитать сколько потребуется дивизионов что бы прикрыть границу. Это просто не реально. Основа ПВО боя это прежде всего КОНЦЕТРАЦИЯ сил на направлении прорыва и МАНЕВР силами.
Любая группировка ЗРК без авиации будет либо - обйдена, либо прорвана. Так как легко посчитать сколько необходимо сил и средств для прорыва. Переброска же ИА позволяет в короткие сроки 7-10 часов (с Дальнего Востока) например сконцетрировать на одном участке до 300 - 500 истребителей. Или в течении 1-2 часов сконцетрировать до 200-300 машин на европейском ТВД.
Повторюсь - ЗРК это здорово! Но без ИА это обречено на поражение. ПВО страны (времена СССР) вообще была ЕДИНАЯ СИСТЕМА. завязанная на единую инфомационную точку, которая без всякой "джипиэс" позволяло осуществлять точнейшее наведение даже по вторичной информации, чего США начали делать всего несколько лет назад.
дополнительно:
Развитие ЗРК имеет некоторые ограничения. Например по дальности - создать эфективную систему среляющую дальше 400 - 600 км мало реально. Слишком трудно обнаружение на таких дальностях наземными штатными средствами ЗРК. Кроме этого - главное! Пуски на таких дальностях малоэффективны, так как противник, получивший информаци об атаке на таких дальностях способен с высокой степенью вероятности уйти от удара или даже перехватить атакующую ракету.
От xab
К Darkon (29.05.2003 20:31:21)
Дата 30.05.2003 08:14:20

Re: Если серьезно(ЗРК...

>Что бы создать эффективный заслон ЗРК С-300 против КР необходимо ставить дивизионы через каждые 120-150 км. При этом один дивизион за пролёт через его позиции КР собьет примерно от 30 до 48 ракет. Легко посчитать сколько потребуется дивизионов что бы прикрыть границу. Это просто не реально.

А границуне надо прикрывать. Объектовое ПВО.

>Основа ПВО боя это прежде всего КОНЦЕТРАЦИЯ сил на направлении прорыва и МАНЕВР силами.
>Любая группировка ЗРК без авиации будет либо - обйдена, либо прорвана. Так как легко посчитать сколько необходимо сил и средств для прорыва. Переброска же ИА позволяет в короткие сроки 7-10 часов (с Дальнего Востока) например сконцетрировать на одном участке до 300 - 500 истребителей. Или в течении 1-2 часов сконцетрировать до 200-300 машин на европейском ТВД.

Ага вместе с системой базирования:)
Ваши истребители переброшенные с ДВ будут просто грудой металолома.

>Повторюсь - ЗРК это здорово! Но без ИА это обречено на поражение. ПВО страны (времена СССР) вообще была ЕДИНАЯ СИСТЕМА. завязанная на единую инфомационную точку, которая без всякой "джипиэс" позволяло осуществлять точнейшее наведение даже по вторичной информации, чего США начали делать всего несколько лет назад.
>дополнительно:
>Развитие ЗРК имеет некоторые ограничения. Например по дальности - создать эфективную систему среляющую дальше 400 - 600 км мало реально. Слишком трудно обнаружение на таких дальностях наземными штатными средствами ЗРК. Кроме этого - главное! Пуски на таких дальностях малоэффективны, так как противник, получивший информаци об атаке на таких дальностях способен с высокой степенью вероятности уйти от удара или даже перехватить атакующую ракету.

ИА тоже имеет кучу недостатков.
Большое время реакции( невозможно постоянно держать всю авиацию в воздухе).
На порядки большая стоимость.

С уважением XAB.
От S.Chaban
К Darkon (29.05.2003 20:31:21)
Дата 30.05.2003 01:04:04

Ре: Если серьезно(ЗРК...

Привет!
>Что бы создать эффективный заслон ЗРК С-300 против КР необходимо ставить дивизионы через каждые 120-150 км. При этом один дивизион за пролёт через его позиции КР собьет примерно от 30 до 48 ракет.

Даже теоретически гораздо меньше.

С уважением.
От VVVIva
К werwulf (28.05.2003 02:31:13)
Дата 28.05.2003 21:56:09

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!
>на земле не одни .Тактические ракеты
>и крылатые ракеты закрывают близлежащие аэродромы (0-3000 км от фронта)(этого чуда у Хрущева не было ,потому он был не прав, правда и сейчас это чудо запрещено но восстановит потенциал Пионеров можно достаточно быстро если надо :->)
>Это резко сбивает возможность маневрировать авиацией и затавляет маневрировать инженерные войска:-)
>Если это не учитывать то массированный пролом весьма эффективен хотя и глуп
>СКАЖИТЕ , ПОЖАЛУЙСТА , РАДИ КАКОЙ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ГРОБИТЬ ПРИ ТАРАННОМ УДАРЕ САМОЛЕТЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КР И ТАКТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!!!!

а как вы собираетесь сбивать КР? Какими средствами? Если у вас нет ИА вы должны по всей границе поставить цепочу, а скорее всего и не одну, Шилок. А рожа не треснет?

Или вокруг каждой цели внутри страны кружок Шилок.

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 21:56:09)
Дата 28.05.2003 22:22:47

Re: Если серьезно(ЗРК...

>а как вы собираетесь сбивать КР? Какими средствами? Если у вас нет ИА вы должны по всей границе поставить цепочу, а скорее всего и не одну, Шилок. А рожа не треснет?

>Или вокруг каждой цели внутри страны кружок Шилок.


Нужно бороться с носителями крылатых ракет (Б-52, корабли там всякие) с помощью ЗРК дальнего действия и ИА ПВО (МиГ-31).Это проще чем стеречь небо большим количеством ЗРК и тому подобное.
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:22:47)
Дата 28.05.2003 22:30:32

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>Нужно бороться с носителями крылатых ракет (Б-52, корабли там всякие) с помощью ЗРК дальнего действия и

А вот этого не понимаю. Есть ЗРК на 600-800 км? А если ядреный, то вообще 2000-2500 км?

>ИА ПВО (МиГ-31).Это проще чем стеречь небо большим количеством ЗРК и тому подобное.

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:30:32)
Дата 28.05.2003 22:33:11

Будут, обязательно. (-)
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:33:11)
Дата 28.05.2003 22:38:18

а какие тогда буду дальности у КР?

Привет!

давайте ближе к реальности. А то гиптетические комплексы с непонятными стоимостями. Да и целеуказание за 600 км это тоже песня.

даже перехват Б-52 с крылатыми ракетами Мигами до разгрузки был задачей не тривиальной и для надежного решения требовавший самолетов заправщиков ( в неядерном случае, ситуация проще - дистанция перехвата много меньше)

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:38:18)
Дата 28.05.2003 22:44:55

Скоро реализуют загоризонтное целеуказание...

>давайте ближе к реальности. А то гиптетические комплексы с непонятными стоимостями. Да и целеуказание за 600 км это тоже песня.

... точных цифр я не знаю, я считаю что надо вполном объеме реализовывать не только возможности техники, но и применить её правильно.
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:44:55)
Дата 28.05.2003 22:50:33

Re: Скоро реализуют

Привет!
>>давайте ближе к реальности. А то гиптетические комплексы с непонятными стоимостями. Да и целеуказание за 600 км это тоже песня.
>
>... точных цифр я не знаю, я считаю что надо вполном объеме реализовывать не только возможности техники, но и применить её правильно.

так для этого вам либо самолеты, либо спутники понадобятся. И опять же правильное применеие техники постулируется при задачах планирования. Или в равной степени неправильное. Что одинаково при расчете затрат на два альтернативных варианта.

Владимир
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:50:33)
Дата 29.05.2003 07:44:18

Канечно самолетом, а как же ещё... (-)
От Объект 172М
К VVVIva (28.05.2003 22:30:32)
Дата 28.05.2003 22:32:42

Re: Если серьезно(ЗРК... (-)
От Объект 172М
К Объект 172М (28.05.2003 22:22:47)
Дата 28.05.2003 22:28:26

С-300...

... создавался как раз для применения по малозаметным, низколетящим целям (кр. ракеты), прменение для разведки ФАР,многоканальность по цели, мобильность и тп.
От tarasv
К Объект 172М (28.05.2003 22:28:26)
Дата 29.05.2003 11:15:24

Re: На какой дальности?

>... создавался как раз для применения по малозаметным, низколетящим целям (кр. ракеты), прменение для разведки ФАР,многоканальность по цели, мобильность и тп.

Правильно на дальности на которую видит НВО, а видит он ой как недалеко. Стоимость системы прикрывающей район который может прикрыть полк мигарей с самолетом ДРЛО будет астрономической и такую оборону можно прорвать без особой сложности. Все КР идут узким коридором по первым разряжаются ПУ ЗРК остальные проходят по причине того что ЗРК не способны выполнить быстрый маневр силами.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Объект 172М
К tarasv (29.05.2003 11:15:24)
Дата 29.05.2003 22:03:21

Re: На какой дальности?...

> Правильно на дальности на которую видит НВО, а видит он ой как недалеко. Стоимость системы прикрывающей район который может прикрыть полк мигарей с самолетом ДРЛО будет астрономической и такую оборону можно прорвать без особой сложности. Все КР идут узким коридором по первым разряжаются ПУ ЗРК остальные проходят по причине того что ЗРК не способны выполнить быстрый маневр силами.

>>Ни кто не ограничивает средства разведки ЗРК, тот же ДРЛО может работать и для ЗРК.
Не кто не мешает сделать многократное перекрытие зон поражения ЗРК. Потом время перезарядки ПУ ЗРК будет меньше чем заправка и пополнение боезапасов самолетов.
Это почему нельзя выполнять быстрый маневр силами?
От tarasv
К Объект 172М (29.05.2003 22:03:21)
Дата 30.05.2003 10:58:33

Re: На какой

>>>Ни кто не ограничивает средства разведки ЗРК, тот же ДРЛО может работать и для ЗРК.

Все равно ЗРК ведут огонь только в пределах радиогоризонта у ИА он на порядки больше.

>Не кто не мешает сделать многократное перекрытие зон поражения ЗРК.

Экономика мешает, Кремль утрированно говоря вы так прикроете, ПВО страны даже барьерное так построить нельзя.

>Потом время перезарядки ПУ ЗРК будет меньше чем заправка и пополнение боезапасов самолетов.

За время налета вы не успеете сделать ни то ни другое, но успеете при раннем обнаружении подтянуть ИА на угрожаемое направления, а вот ЗРК останутся на месте и все что находится вне полосы прорыва это практически балласт.

>Это почему нельзя выполнять быстрый маневр силами?

700км.ч крейсерской ИА и 30 км.ч ЗРК даже учитывая время на подготовку вылета разница на порядок.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Объект 172М
К tarasv (30.05.2003 10:58:33)
Дата 30.05.2003 22:44:04

Re: На какой....

> Все равно ЗРК ведут огонь только в пределах радиогоризонта у ИА он на порядки больше.

>>Ну и какие же дальности стрельбы у ИА, не ужто больше 200 км.

> Экономика мешает, Кремль утрированно говоря вы так прикроете, ПВО страны даже барьерное так построить нельзя.

>>ИМХО ЗРК дешевле чем ИА ПВО

> За время налета вы не успеете сделать ни то ни другое, но успеете при раннем обнаружении подтянуть ИА на угрожаемое направления, а вот ЗРК останутся на месте и все что находится вне полосы прорыва это практически балласт.

>>а привести ЗРК в боеготовность и выдвинуть на направления ударов СВН быстро нельзя?

> 700км.ч крейсерской ИА и 30 км.ч ЗРК даже учитывая время на подготовку вылета разница на порядок.

>>Вынесут ВПП в радиусе 700 км, и оперативность ИА ПВО снизится,потом не все ВПП годны к эксплуатации (вроде их пять категорий)
Современные ЗРК очень мобильные, и они могут передвигаться не только по шоссе.

Я не противник ИА ПВО, я за всесторонее развитие сил ПВО, одной ИА ил ЗРК хорошей оборону против воздушного противника не получится
Действие ИА ПВО это в основном дальний рубеж ПВО
От S.Chaban
К Объект 172М (29.05.2003 22:03:21)
Дата 29.05.2003 22:18:19

Ре: На какой

Привет!
>Не кто не мешает сделать многократное перекрытие зон поражения ЗРК. Потом время перезарядки ПУ ЗРК будет меньше чем заправка и пополнение боезапасов самолетов.
>Это почему нельзя выполнять быстрый маневр силами?

Потомучто в зоне ПВО достаточно сделать одны дырку а не выносить все комплексы. И все, зона бесполезна...

А дырка получается выносом от одной до трех РЛС max, даже не пусковых. Причем не обязательно даже выносить, 10-15 минут бездействия (имитация удара по ним, например)...
С уважением.
От Объект 172М
К S.Chaban (29.05.2003 22:18:19)
Дата 29.05.2003 22:24:08

Ре: На какой...

>Потомучто в зоне ПВО достаточно сделать одны дырку а не выносить все комплексы. И все, зона бесполезна...

>>не понял, можно разяснить?

>А дырка получается выносом от одной до трех РЛС max, даже не пусковых. Причем не обязательно даже выносить, 10-15 минут бездействия (имитация удара по ним, например)...

А это зависит от тактики примения, а не от техники
А с ИА такого не будет?
От S.Chaban
К Объект 172М (29.05.2003 22:24:08)
Дата 29.05.2003 23:06:16

Ре: На какой...

Привет!
>>Потомучто в зоне ПВО достаточно сделать одны дырку а не выносить все комплексы. И все, зона бесполезна...
>
>>>не понял, можно разяснить?

Дырка в РЛ поле означает что в каком-то месте на определенных высотах ЛА врага пролетят до своей цели незамеченными.

Например, даже при СССР можно было пролететь до Москвы на высотах 3-4 км, ни разу не отметившись на радаре. (Руста вели, но он-то о "дырках" ничего не знал).

>
>>А дырка получается выносом от одной до трех РЛС маx, даже не пусковых. Причем не обязательно даже выносить, 10-15 минут бездействия (имитация удара по ним, например)...
>
>А это зависит от тактики примения, а не от техники
>А с ИА такого не будет?

ИА -- активное средство. Не сидит и ждет когда его бомбить будут. И лучше всего ее применят по всяким разведчикам и ДРЛО. Без целеуказания авиация врага не сунется, ЗРК даже не понадобятся.

С уважением.
От VVVIva
К Объект 172М (28.05.2003 22:28:26)
Дата 28.05.2003 22:33:15

Re: С-300...

Привет!

>... создавался как раз для применения по малозаметным, низколетящим целям (кр. ракеты), прменение для разведки ФАР,многоканальность по цели, мобильность и тп.

так вопрос не в способности отдельного комплекса (самолета) сбивать крылатые ракеты, а в их необходимом количестве для создания эффективной ПВО над большинством возможных целей или на направлениях возможного удара.

Владимир
От werwulf
К VVVIva (28.05.2003 21:56:09)
Дата 28.05.2003 22:17:12

Re: Если серьезно(ЗРК...

Доброе время суток !!
>Привет!
>>на земле не одни .Тактические ракеты
>>и крылатые ракеты закрывают близлежащие аэродромы (0-3000 км от фронта)(этого чуда у Хрущева не было ,потому он был не прав, правда и сейчас это чудо запрещено но восстановит потенциал Пионеров можно достаточно быстро если надо :->)
>>Это резко сбивает возможность маневрировать авиацией и затавляет маневрировать инженерные войска:-)
>>Если это не учитывать то массированный пролом весьма эффективен хотя и глуп
>>СКАЖИТЕ , ПОЖАЛУЙСТА , РАДИ КАКОЙ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ГРОБИТЬ ПРИ ТАРАННОМ УДАРЕ САМОЛЕТЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КР И ТАКТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!!!!
>
>а как вы собираетесь сбивать КР? Какими средствами? Если у вас нет ИА вы должны по всей границе поставить цепочу, а скорее всего и не одну, Шилок. А рожа не треснет?
Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)
>Или вокруг каждой цели внутри страны кружок Шилок.
Все основные цели пром центры КП РЛС другие стационарные цели так и прикрпыают даже получше
а в подвижную или малоразмерную цель и так хрен попадешь :-)(не найдешь)их можно предоставить самим себе
>Владимир
С уважением werwulf
От tarasv
К werwulf (28.05.2003 22:17:12)
Дата 29.05.2003 11:18:50

Re: Ну конечно ЗРК все могут

>Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)

Не дешевле ИА сможет это сделать хотя-бы теоретически, но любая система ПВО на базе ЗРК будет пробита таким налетом с вероятностью 100%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От werwulf
К tarasv (29.05.2003 11:18:50)
Дата 30.05.2003 00:25:47

Re: Ну конечно...

Доброе время суток !!
> Не дешевле ИА сможет это сделать хотя-бы теоретически, но любая система ПВО на базе ЗРК будет пробита таким налетом с вероятностью 100%.
Бес сомнения но ущерб будет минимизован
и окуплен затратами на отсутствующую ИА :-)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением werwulf
От tarasv
К werwulf (30.05.2003 00:25:47)
Дата 30.05.2003 11:00:17

Re: Ну конечно...

>Бес сомнения но ущерб будет минимизован
>и окуплен затратами на отсутствующую ИА :-)

Лунный пейзаж вместо города или убитые МБР никакой ИА не окупятся.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К werwulf (28.05.2003 22:17:12)
Дата 28.05.2003 22:27:49

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)

Пока КР будут лететь вы можете самолеты сконцентрировать. А вот Тунгуски увы и ах. Т.е. если вам надо защищать более чем одну цель - самолеты будут лучше. Потому, что если увам угрожает пуск 1000КР, то вы и должны каждую цель защищать от возможного пуска 1000КР. А с применением ИА, возможно только каждую третью или каждую пятую.

>Все основные цели пром центры КП РЛС другие стационарные цели так и прикрпыают даже получше

так вопрос в том, что самолеты могут прикрыть сразу несколько пром. центров, а ракеты - только один. когда вы стоимость той и другой системы будете считать, тогда у вас ИА и получит преимущество.


Владимир
От xab
К VVVIva (28.05.2003 22:27:49)
Дата 29.05.2003 14:58:21

Re: Если серьезно(ЗРК...

>Привет!

>>Скажите а скока надо ИА при одновременном пуске 1000 КР а 2000 !? чтобы их сбить знаете даже Тунгуски обойдутся дешевле :-)
>
>Пока КР будут лететь вы можете самолеты сконцентрировать. А вот Тунгуски увы и ах. Т.е. если вам надо защищать более чем одну цель - самолеты будут лучше. Потому, что если увам угрожает пуск 1000КР, то вы и должны каждую цель защищать от возможного пуска 1000КР.

Угу подумайте сами. Противник распределил все свои 1000 ракет на одну цель. Тут даже ПВО не нужно.

>>Все основные цели пром центры КП РЛС другие стационарные цели так и прикрпыают даже получше
>
>так вопрос в том, что самолеты могут прикрыть сразу несколько пром. центров, а ракеты - только один. когда вы стоимость той и другой системы будете считать, тогда у вас ИА и получит преимущество.

Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?

>Владимир
С уважением XAB.
От VVVIva
К xab (29.05.2003 14:58:21)
Дата 29.05.2003 16:27:15

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>Угу подумайте сами. Противник распределил все свои 1000 ракет на одну цель. Тут даже ПВО не нужно.

Да это крайний случай, что бы вы проблему поняли. Вам не одну цель защищать, но что бы каждую защитить вам надо иметь возможность отразить значительный удар - существенно превышающий 1/n от того, что имеет противник - и так по каждой цели.

>Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?

Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.

Владимир
От xab
К VVVIva (29.05.2003 16:27:15)
Дата 30.05.2003 08:19:31

Re: Если серьезно(ЗРК...

>Привет!

>>Угу подумайте сами. Противник распределил все свои 1000 ракет на одну цель. Тут даже ПВО не нужно.
>
>Да это крайний случай, что бы вы проблему поняли. Вам не одну цель защищать, но что бы каждую защитить вам надо иметь возможность отразить значительный удар - существенно превышающий 1/n от того, что имеет противник - и так по каждой цели.

Я то проблему понимаю, а Вы нет. Противник тоже имеет ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс ракет, которым надо поразить ЗАДАННОЕ число объектов.

>>Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?
>
>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.

Нихрена авиация маневрировать не может. Она привязанна к местам базирования ещё сильнее.

>Владимир
С уважением XAB.
От tarasv
К xab (30.05.2003 08:19:31)
Дата 30.05.2003 11:06:50

Re: Интересное понимание проблемы

>>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.
>
>Нихрена авиация маневрировать не может. Она привязанна к местам базирования ещё сильнее.

В СССР это отрабатывалось, на принимающем аэродроме производилась только дозаправка самолетов, средства поражения были подвешены на базовом. Практически любой аэродром ИА спосбен принять и временно обслуживать примерно втрое больше самолетов чем на нем базируется на постоянной основе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VVVIva
К xab (30.05.2003 08:19:31)
Дата 30.05.2003 08:39:46

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>>Да это крайний случай, что бы вы проблему поняли. Вам не одну цель защищать, но что бы каждую защитить вам надо иметь возможность отразить значительный удар - существенно превышающий 1/n от того, что имеет противник - и так по каждой цели.
>
>Я то проблему понимаю, а Вы нет. Противник тоже имеет ОГРАНИЧЕННЫЙ ресурс ракет, которым надо поразить ЗАДАННОЕ число объектов.

Не правильно. Ограниченным ресурсом ракет надо поразить МАКСИМАЛЬНО возможное количество целей из заданных. Реальность такова, что противнику не надо все, ему достаточно много.
Если он будет размазывать свои усилия по все целям, то вы правы, ему ничего не светит.

>Нихрена авиация маневрировать не может. Она привязанна к местам базирования ещё сильнее.

Это как? Истребитель может отразить удар на растоянии 400-500 км от аэродрома ( на самом деле гораздо больше ). Т.е. один самолет может прикрыть Москву, Тулу, Рязань. А ЗРК может стоять рядом с одним из них. Да еще и с разных направлений прикрывать надо.

Владимир
От werwulf
К VVVIva (29.05.2003 16:27:15)
Дата 30.05.2003 00:23:47

Re: Если серьезно(ЗРК...

Доброе время суток !!
>Привет!

>>Один самолет одновременно может прикрыть только одну цель или вы дымаете, что ракеты, нашего удобства ради будут пускатся с таки интервалом, чтобы ИА успевала слетать от одного прикрываемого объекта до другого, сесть на аэродром заправитсяч и обратно поднятся в воздух?
>
>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.
Что бы маневрировать авиацией она ДОЛЖНА БЫТЬ В ВОЗДУХЕ а ей на это надо жечь горючее а потом заправляться так что половина авиации летает остальная провисает при этом летчиков по 10 на машину (в лучшем случае железеых людей пока не выпустили а летчики по 4 кг за полет теряют) , а остальная техника без горючего :-)
ЗРК достаточно 3 смены экипажа (готовить и быстро и дешево)
>Владимир
С уважением werwulf
От VVVIva
К werwulf (30.05.2003 00:23:47)
Дата 30.05.2003 00:52:20

Re: Если серьезно(ЗРК...

Привет!

>>Нет. Но уже направления удара ясны и вы можете манаврировать авиацией. А вот ЗРК где стояли, там и стоять будут.
>Что бы маневрировать авиацией она ДОЛЖНА БЫТЬ В ВОЗДУХЕ а ей на это надо жечь горючее а потом заправляться так что половина авиации летает остальная провисает при этом летчиков по 10 на машину (в лучшем случае железеых людей пока не выпустили а летчики по 4 кг за полет теряют) , а остальная техника без горючего :-)
>ЗРК достаточно 3 смены экипажа (готовить и быстро и дешево)

Darkon выше хорошо написал.

Владимир
От tarasv
К werwulf (28.05.2003 02:31:13)
Дата 28.05.2003 11:29:20

Re: Или вы обеспечиваете минимум паритет в воздухе или приходят танки


противника и обеспечивают его господство в воздухе, прецеденты уже были. А все эти засады ЗРК этого не обеспечивают, это тактика времен Вьетнамской войны, когда амеры не могли к ним на танках приехать.

И еще ответьте на один вопрос - На какой высоте должен лететь самолет чтобы он был обнаружен наземной РЛС на дальностях 500км и 1000км?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От werwulf
К tarasv (28.05.2003 11:29:20)
Дата 28.05.2003 21:29:13

Re: Или вы...

Доброе время суток !!

> противника и обеспечивают его господство в воздухе, прецеденты уже были. А все эти засады ЗРК этого не обеспечивают, это тактика времен Вьетнамской войны, когда амеры не могли к ним на танках приехать.
Извините а кто тогда наземную армию уничтожил она от танков и прикрывает :-)
> И еще ответьте на один вопрос - На какой высоте должен лететь самолет чтобы он был обнаружен наземной РЛС на дальностях 500км и 1000км?
Зачем смотреть снизу если можно сверху :-)
Создается спутниковая система обнаружения на геостационарной орбите
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Его не читать , а прикладывать к больному месту надо :)
С уважением werwulf
От tarasv
К werwulf (28.05.2003 21:29:13)
Дата 29.05.2003 11:01:39

Re: Или вы...

>Извините а кто тогда наземную армию уничтожил она от танков и прикрывает :-)

А у противника имеющего ВВС+ПВО, а не только ПВО, гораздо больше шансов прогуляться по вашим тылам чем у вас по его.

>> И еще ответьте на один вопрос - На какой высоте должен лететь самолет чтобы он был обнаружен наземной РЛС на дальностях 500км и 1000км?
>Зачем смотреть снизу если можно сверху :-)
>Создается спутниковая система обнаружения на геостационарной орбите

ЗРК с наведением от геостационара? Фантастика на на третьем этаже, отдел ненаучной слева от входа. :)

>С уважением werwulf
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (28.05.2003 11:29:20)
Дата 28.05.2003 11:32:13

Re: Или вы...


> И еще ответьте на один вопрос - На какой высоте должен лететь самолет чтобы он был обнаружен наземной РЛС на дальностях 500км и 1000км?
****************************************
Это смотря какой РЛС и с какой вероятностью обнаружения и нужно ли при этом наведение и сопровождение....

А то прожекты были ОЙ...
От tarasv
К Banzay (28.05.2003 11:32:13)
Дата 28.05.2003 11:37:26

Re: Или вы...

>Это смотря какой РЛС и с какой вероятностью обнаружения и нужно ли при этом наведение и сопровождение....

Товарищ хочет пулять на 1000км ЗУР так что требования по полной программе - обнаружение, сопровождение, наведение ЗУР с точностью достаточной для применения обычной БЧ. Так сказать Супер Бомарк но сейчас и с обычной БЧ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VAF
К werwulf (28.05.2003 02:31:13)
Дата 28.05.2003 02:52:34

Re: Если серьезно(ЗРК...

>СКАЖИТЕ , ПОЖАЛУЙСТА , РАДИ КАКОЙ ВЫСШЕЙ ЦЕЛИ ГРОБИТЬ ПРИ ТАРАННОМ УДАРЕ САМОЛЕТЫ ЕСЛИ ЕСТЬ КР И ТАКТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!!!!

Проблема в том, что в крупной войне GPS'a не будет, и точность наведения кр, при использовании пассивных средств наведения будет никакой, а летя со сканом поверхности, КР обнаруживаются на порядок быстрее.
От i17
К VAF (28.05.2003 02:52:34)
Дата 28.05.2003 12:15:49

Re: Если серьезно(ЗРК...


>Проблема в том, что в крупной войне GPS'a не будет, и точность наведения кр, при использовании пассивных средств наведения будет никакой, а летя со сканом поверхности, КР обнаруживаются на порядок быстрее.

ну "скан поверхности" работает не все время, а только на участках коррекции, и почему вы считаете, что это повышает вероятность обнаружения КР ?
проблема ловли КР состоит в том, что они летят низко, а любой ЗРК ныне существующий, может работать только в области прямой видимости, т.е. по низковысотной цели километров 40 в лучшем случае...
От werwulf
К VAF (28.05.2003 02:52:34)
Дата 28.05.2003 03:11:45

Re: Если серьезно(ЗРК...

Доброе время суток !!

>Проблема в том, что в крупной войне GPS'a не будет, и точность наведения кр, при использовании пассивных средств наведения будет никакой, а летя со сканом поверхности, КР обнаруживаются на порядок быстрее.
Я немного не грамотный :-)
что значит со сканом поверхности !?
IMHO можно создать привязку по звездам как у баллистических ракет или создать что-то вроде электронной карты поверхности земли и лететь на высотах до 100м тогда будет почти невозможно сбить
КСТАТИ если нет GPSa нет и спутниковой разведки эффективность налетов авиации еще ниже чем у ракет (самолеты иногда сбивают автономные ЗРК)
механизм см выше :-)
С уважением werwulf
От VAF
К werwulf (28.05.2003 03:11:45)
Дата 28.05.2003 09:30:58

Re: Если серьезно(ЗРК...

>Доброе время суток !!

>IMHO можно создать привязку по звездам как у баллистических ракет

Баллистические ракеты летают там, где нет ни плотной атмосферы, ни облаков, ни туманов.

>или создать что-то вроде электронной карты поверхности земли и лететь на высотах до 100м тогда будет почти невозможно сбить

Именно это и называется лететь со сканированием поверхности. Высоты при этом уже давно не превышают 50 метров.
От NV
К VAF (28.05.2003 09:30:58)
Дата 28.05.2003 10:29:16

А против таких низколетящих ракет

>>Доброе время суток !!
>
>>IMHO можно создать привязку по звездам как у баллистических ракет
>
>Баллистические ракеты летают там, где нет ни плотной атмосферы, ни облаков, ни туманов.

>>или создать что-то вроде электронной карты поверхности земли и лететь на высотах до 100м тогда будет почти невозможно сбить
>
>Именно это и называется лететь со сканированием поверхности. Высоты при этом уже давно не превышают 50 метров.

натянуть сетку "рабица" :)

А если серьезно, то можно восстановить подзабытые аэростатные заграждения. Дешево и сердито. Низколетящие цели расшибаются сами.

Виталий
От werwulf
К NV (28.05.2003 10:29:16)
Дата 28.05.2003 21:39:07

Re: А против...

Доброе время суток !!

>>>IMHO можно создать привязку по звездам как у баллистических ракет
>>
>>Баллистические ракеты летают там, где нет ни плотной атмосферы, ни облаков, ни туманов.
Согласен загнул не туда :-(

>>>или создать что-то вроде электронной карты поверхности земли и лететь на высотах до 100м тогда будет почти невозможно сбить
>>
>>Именно это и называется лететь со сканированием поверхности. Высоты при этом уже давно не превышают 50 метров.

>натянуть сетку "рабица" :)

>А если серьезно, то можно восстановить подзабытые аэростатные заграждения. Дешево и сердито. Низколетящие цели расшибаются сами.
Сетку просто сдует к черту ветром а одиночные шары не обеспечат уничтожения ракет( они слишком малы)
Кроме того закрытьт всю территорию этим способом невозможно

>Виталий
С уважением werwulf
От NV
К werwulf (28.05.2003 21:39:07)
Дата 28.05.2003 23:00:28

А зачем большие шары

>Доброе время суток !!

>>>>IMHO можно создать привязку по звездам как у баллистических ракет
>>>
>>>Баллистические ракеты летают там, где нет ни плотной атмосферы, ни облаков, ни туманов.
>Согласен загнул не туда :-(

>>>>или создать что-то вроде электронной карты поверхности земли и лететь на высотах до 100м тогда будет почти невозможно сбить
>>>
>>>Именно это и называется лететь со сканированием поверхности. Высоты при этом уже давно не превышают 50 метров.
>
>>натянуть сетку "рабица" :)
>
>>А если серьезно, то можно восстановить подзабытые аэростатные заграждения. Дешево и сердито. Низколетящие цели расшибаются сами.
>Сетку просто сдует к черту ветром

А вот и не сдует :)

> а одиночные шары не обеспечат уничтожения ракет( они слишком малы)

Это ж азбука ПВО - создаются ПОЛЯ аэростатных заграждений. И летательные аппараты не об шары разбиваются, а об тросы идущие к земле от аэростатов - ну там разные схемы применялись. Главная же цель таковых сейчас - не прикрыть все что можно, а заставить выйти цели на достаточную высоту - где с ними справиться проще


>Кроме того закрытьт всю территорию этим способом невозможно

А ничем закрыть всю территорию невозможно. Если конечно это не территория размером с государство Ватикан.

Виталий
От VAF
К NV (28.05.2003 10:29:16)
Дата 28.05.2003 11:25:38

Уже на форуме говорилось, что югославы поймали таких птичек (-)
От werwulf
К werwulf (28.05.2003 02:31:13)
Дата 28.05.2003 02:37:38

ЗЫ Изначально ответ Darcon (-)