От Глеб Бараев
К Jack30
Дата 27.05.2003 09:18:32
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: ? по...

>Тут меня намедни ошарашили фразой, что руководители белого движения дворянами не являлись. (вернее дворянами генералы конечно были, но он недворянского происхождения, уффф запутался.) Как примеры приведены Деникин, Корнилов, Алексеев.

Эти генералы не относились к столбовому дворянству, но являлись потомственными дворянами. Отцы Алесеева и Деникина начинали службу солдатами, достигли офицерских чинов. У Корнилова офицерами было не менее двух поколений предков.
Права потомственного дворянства до 1845 г. давал уже чин прапорщика, до 1856 года - чин майора, после 1856 г. - чин полковника.
Для того, чтобы выслужиться в офицеры их нижних чинов было необходимо выполнение трех условий: выслуги определенного числа лет в солдатских чинах(число зависело от сословного происхождения и мирного/военного времени), представления начальства и сдачи соответствующего экзамена, после чего нижний чин становился кандидатом на офицерскую должность с присвоением ему чина подпрапорщика или ему соответствовавшего. При открытии вакансий он производился в первый офицерский чин, и в дальнейшем, за счет выслуги лет, продвигался вплоть до чина капитана. Дальнейшее производство, как и для всех офицеров этих чинов, могло производиться лишь за особые заслуги. Например, Н.И.Евдокимов, участвуя в кавказских войнах, начал с солатских чинов, стал офицером и в итоге дослужился до чина полного генерали, будучи пожалован еще и в графы.
И Алексеев, и Корнилов, и Деникин ыли дворянами с момента рождения, что впрочем не помешало тому же Деникину при выпуске из Академии ГШ вступить в конфликт с военным министром и быть обиженным при выпуске лично Императором.
Если говорить конкретно, то отец Деникина, 1807 г.р., в 1834 году был сдан помещиком в рекруты. Отслужив 22 года в строю, участвовав в Венгерском походе 1849 и в Крымской войне, в 1856 году был допущен к офицерскому экзамену, в то время представлявшего собой: чтение и письмо, четыре правила арифметики, знание военных уставов и письмоводства и З.Б. Выдержав экзамен, И.Е.Деникин получил звнание прапорщика, а с ним и личное дворянство. За Польскую компанию 1863 года получил чин и орден, давший ему потомственное дворянство(потомственное дворянство давали все степени орденов Св.Георгия и Св.Владимира, 1- степени орденов Св.Анны(до 1845 - все степени этого ордена) и Св.Станислава(все степени - до 1855 года)). В 1869 году вышел в отставку в чине майора. В 1871 году женился (этго был его второй брак).В 1872 году в семье отставного майора Деникина родился сын Антон, с момента рождения внесенный во 2-ю часть Родословной книги.

>я всегда считал, что в заведения типа МКК или Академии ГШ без длинного хвоста родовитых предков поступить было невозможно. Это было не так?

Это было не так, если говорить об Академии ГШ. Сословные ограничения относились к приему в привелигированные учебные заведения: Пажеский корпус, Морской корпус, Училище правоведения и Ллександровский Лицей. Сюда принимали лишь представителей дворянских родов, внесенных в 5-ю (титулованное дворянство) и 6-ю(древние роды, могущие доказать свою принадлежность к дворянскому сословию в течение 100 лет до момента издания жалованной грамоты 1785 года) части родословных книг.
В Академию Генштаба в начале 20 века было запрещено принимать поляков и евреев. Других ограничений не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От ash
К Глеб Бараев (27.05.2003 09:18:32)
Дата 30.05.2003 09:01:16

Re: ? по...

>В Академию Генштаба в начале 20 века было запрещено принимать поляков и евреев. Других ограничений не было.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

Вы, повидимому, имеете ввиду выкрестов, поскольку для евреев доступ на гос.службу в РОссии
был закрыт всегда.
Для крещеных евреев действовали свои ограничения. С 1910 г. выкрестам
был закрыт прием в военно-учебные заведения.
Сложилась парадоксальная ситуация:
например Начальником Военно-медицинской академии был выкрест -генерал А.Я.Данилевский. Однако теперь он не мог принять в академию своего сына, поскольку тот был сыном выкреста
С уважением, ash
От Максимов
К ash (30.05.2003 09:01:16)
Дата 30.05.2003 14:41:16

Re: ? по...


> Сложилась парадоксальная ситуация:
>например Начальником Военно-медицинской академии был выкрест -генерал А.Я.Данилевский. Однако теперь он не мог принять в академию своего сына, поскольку тот был сыном выкреста

А вот это интересно.
Сын выкреста - это выкрест?
А внук?

Какие были правила на этот счет?

С уважением.
От ash
К Максимов (30.05.2003 14:41:16)
Дата 30.05.2003 18:34:14

Re: ? по...


>> Сложилась парадоксальная ситуация:
>>например Начальником Военно-медицинской академии был выкрест -генерал А.Я.Данилевский. Однако теперь он не мог принять в академию своего сына, поскольку тот был сыном выкреста
>
>А вот это интересно.
>Сын выкреста - это выкрест?
>А внук?

>Какие были правила на этот счет?

>С уважением.
 Это свидетельствует, что в России того времени действовали фактически рассовые законы.
Помимо примера с генералом Данилевским, который подал в отставку в 1910г. в знак протеста,можно привести следующий пример:
В изданных в 1912г.дополнениях к "Правилам о приеме в кадетские корпуса" запрещалось зачислять в них детей еврейского происхождения, даже если крестились их отцы или деды.
Т.е. речь шла о третьем колене.
С уважением.
От VVVIva
К ash (30.05.2003 18:34:14)
Дата 30.05.2003 18:47:55

Re: ? по...

Привет!

> Это свидетельствует, что в России того времени действовали фактически рассовые законы.
> Помимо примера с генералом Данилевским, который подал в отставку в 1910г. в знак протеста,можно привести следующий пример:
>В изданных в 1912г.дополнениях к "Правилам о приеме в кадетские корпуса" запрещалось зачислять в них детей еврейского происхождения, даже если крестились их отцы или деды.
>Т.е. речь шла о третьем колене.


Вообще то, на выкрестов не распостранялись законы о черте оседлости и прочее. Офицеры из иудеев были запрещеы в 1880-х.
таким образом в начале 20-го века присходят существенные перемены. Скорее всего это связано с революцией 1905-07, но я не знаю конкретных эпизодов.
А были ли какие то инценденты с офицерами выкрестами в 1905-07 годах?

Владимир
От ash
К VVVIva (30.05.2003 18:47:55)
Дата 30.05.2003 19:18:20

Re: ? по...

>Привет!

>> Это свидетельствует, что в России того времени действовали фактически рассовые законы.
>> Помимо примера с генералом Данилевским, который подал в отставку в 1910г. в знак протеста,можно привести следующий пример:
>>В изданных в 1912г.дополнениях к "Правилам о приеме в кадетские корпуса" запрещалось зачислять в них детей еврейского происхождения, даже если крестились их отцы или деды.
>>Т.е. речь шла о третьем колене.
>

>Вообще то, на выкрестов не распостранялись законы о черте оседлости и прочее. Офицеры из иудеев были запрещеы в 1880-х.
>таким образом в начале 20-го века присходят существенные перемены. Скорее всего это связано с революцией 1905-07, но я не знаю конкретных эпизодов.
>А были ли какие то инценденты с офицерами выкрестами в 1905-07 годах?

>Владимир
 Пример генерал-лейтенанта М.В.Грулева. Родился в религиозной еврейской семье. Публиковал стихи на иврите в еврейских изданиях, учился на раввина.
В 1879г. крестился. в 1882г. закончил Варшавское юнкерское училище, в 1888г. закончил Академию ГенШтаба.
Проводил картографические сьемки, повидимому в разведывательных целях, в Туркестанском и Приамурском краях, в Индии, Египте, Японии.
Руководил изысканиями при выборе мест строительства КВЖД, основал г.Харбин.
Во время русско-японской войны командовал полком, затем дивизией, отличился в боях на р.Шахе.
В 1905г. отказался участвовать в подавлении народных выступлений.
в 1907-1909г. руководил в ГенШтабе комиссией по итогам русско-японской войны, выдвинул программу реформирования рус. армии.
В 1910г.-начальник штаба Брест-Литовской крепости.
в 1912г отправлен в отставку (похоже -это связано с ограничениями, вводимыми тогда для выкрестов)
В конце жизни примкнул к сионистскому движению.
От Глеб Бараев
К ash (30.05.2003 09:01:16)
Дата 30.05.2003 09:20:31

Re: ? по...

> Вы, повидимому, имеете ввиду выкрестов, поскольку для евреев доступ на гос.службу в РОссии был закрыт всегда.

Я имею в виду лиц иудейского вероисповедания, по тогдашней терминологии.

> Для крещеных евреев действовали свои ограничения. С 1910 г. выкрестам
>был закрыт прием в военно-учебные заведения.

А это уже ничего изменить не могло. Крещеные евреи и их потомки заняли к этому времени выдающееся место и в Российской империи, и при дворе. И даже имелись в составе императорской фамилии).
От объект 925
К Глеб Бараев (30.05.2003 09:20:31)
Дата 30.05.2003 14:43:17

Ре: а кто?

И даже имелись в составе императорской фамилии).
++
Спасибо.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (30.05.2003 14:43:17)
Дата 30.05.2003 14:45:58

Лейхтенберг и Ольденбург... :) (-)
От объект 925
К Максимов (30.05.2003 14:45:58)
Дата 30.05.2003 14:48:17

Ре: Спасибо. А кто они были? В смысле чьими мужьями/женами и какие посты за

нимали?
Алеxей
От VVVIva
К объект 925 (30.05.2003 14:48:17)
Дата 30.05.2003 19:45:42

Ре: Спасибо. А...

Привет!

первый из Ольденбургских женился на сестре Алескандра Первого Екатерине. Ее хотел в жены Наполеон и она срочно выскочила замуж.
он был ген-губернатором Тверской + еще соседних губерний и типа министра путей сообщений.
сам он был принц Ольденбургский т.е. не герцог, не владелец Ольденбурга, а его брат, дядя, племняяник, кузен.

Владимир
От Максимов
К объект 925 (30.05.2003 14:48:17)
Дата 30.05.2003 15:04:59

Там лопата стоит.

Династия герцогов Лейхтенбаргский и принцев Ольденбургских - это бывшие(?) немецкие владетельные князья. При Павле они женились на его дочерях, переехали в Россию и стали причислятся к членам императорской фамилии (правда после всех великих князей).

С уважением.
От Chestnut
К Максимов (30.05.2003 15:04:59)
Дата 30.05.2003 15:14:30

Ольденбург

Ольденбург оставался "самостоятельным" государством (с 1871 года в рамках Цвайте Райха) вплоть до 1918 года.
От Максимов
К Максимов (30.05.2003 15:04:59)
Дата 30.05.2003 15:08:15

Re: Там лопата...

>Династия герцогов Лейхтенбаргский
Лейхтенбергских естественно.

С уважением.
От Коллега
К Глеб Бараев (27.05.2003 09:18:32)
Дата 27.05.2003 11:28:12

У Корнилова вроде дед был казаком- крестьянином (-)
От Kazak
К Коллега (27.05.2003 11:28:12)
Дата 27.05.2003 11:31:22

Щас Вас запинают. Казаки - оне типа не крестьяне. Они КАЗАКИ. (-)
От GAI
К Kazak (27.05.2003 11:31:22)
Дата 29.05.2003 11:53:17

Это вообще придирка.

Уместнее конечно было написать "казаком-земледельцем" типа.В данном случае явно хотели подчеркнуть. что данный персонаж занимался крестьянским трудом
От Глеб Бараев
К GAI (29.05.2003 11:53:17)
Дата 29.05.2003 14:28:48

Нет, это не придирка.

>Уместнее конечно было написать "казаком-земледельцем" типа.В данном случае явно хотели подчеркнуть. что данный персонаж занимался крестьянским трудом

Не занимался, и тем более земледелием. В тех краях казацкие хозяйства в тот переиод держались более скотоводством. Но "данный персонаж" преимущественно нес службу в тогда весьма неспокойном крае.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ktulu
К Kazak (27.05.2003 11:31:22)
Дата 29.05.2003 10:59:45

Это что, мнение чудского kazaцкаго войска? (-)
От Администрация (Катя)
К Ktulu (29.05.2003 10:59:45)
Дата 29.05.2003 11:08:24

советую Вам собеседника не подкалывать. флейма заводить не надо! (-)
От Ktulu
К Администрация (Катя) (29.05.2003 11:08:24)
Дата 29.05.2003 11:12:52

Собеседника я не подкалываю.

Просто довольно странно слышать высказывания с точки зрения
казаков от г-на Kazak'а, который никаким казаком не является.
Именно на это я и обратил внимание.

--
Алексей
От Глеб Бараев
К Ktulu (29.05.2003 11:12:52)
Дата 29.05.2003 11:44:46

Re: Собеседника я...

>Просто довольно странно слышать высказывания с точки зрения
>казаков от г-на Kazak'а, который никаким казаком не является.
>Именно на это я и обратил внимание.

вообще-то правила форума не запрещают высказываться от имени казаков кому бы то ни было.
во-вторых, Kazak нигде не писал, что высказывается от имени казаков, это Вы нафантазировали.
а в-третьих, сообщена совершенно верная информация: в Российской империи казаки являлись отдельным служилым сословием и к крестьянам не относились.
От Ktulu
К Глеб Бараев (29.05.2003 11:44:46)
Дата 29.05.2003 12:11:21

Re: Собеседника я...

>вообще-то правила форума не запрещают высказываться от имени казаков кому бы то ни было.

К чему сие утверждение то? Я что-то про правила форума говорил?

>во-вторых, Kazak нигде не писал, что высказывается от имени казаков, это Вы нафантазировали.

Восприятие устной и письменной речи есть понятие субъективное.
Или Вы Ваше личное восприятие выдаёте за объективность?
Лично я высказывание Kazak'a понял именно так, как написал.

>а в-третьих, сообщена совершенно верная информация: в Российской империи казаки являлись отдельным служилым сословием и к крестьянам не относились.

Эта информация общеизвестна. Но это не отменяет того факта, что были
казаки-крестьяне (занимались в основном крестьянским трудом),
а были казаки, которые НЕ занимались крестьянским трудом.
Обратите внимание на первоначальную формулировку Коллеги,
к которой придрался Kazak.

--
Алексей
От VVVIva
К Ktulu (29.05.2003 12:11:21)
Дата 29.05.2003 19:00:31

Re: Собеседника я...

Привет!

>Эта информация общеизвестна. Но это не отменяет того факта, что были
>казаки-крестьяне (занимались в основном крестьянским трудом),
>а были казаки, которые НЕ занимались крестьянским трудом.

Были и однодворцы. Крестьянским трудом занимались, а не крестьяне.


Владимир
От Глеб Бараев
К Ktulu (29.05.2003 12:11:21)
Дата 29.05.2003 14:25:52

Re: Собеседника я...

>Эта информация общеизвестна. Но это не отменяет того факта, что были
>казаки-крестьяне (занимались в основном крестьянским трудом),
>а были казаки, которые НЕ занимались крестьянским трудом.

Нельзя отменить факта, которого не было.
Казаки несли службу, за которую наделялись землей.
И в жизни каждого казака был период действительной службы, когда он в силу занятости по службе обработкой земли не занимался.
А с другой стороны принадлежность к крестьянскому сословию кулаков, использовавших наемный труд и не участвовавших лично в полевых работах, также никто не отменял.
От СОР
К Глеб Бараев (29.05.2003 14:25:52)
Дата 29.05.2003 17:57:43

Теперь осталось выяснить что относится к полевым работам (-)
От Глеб Бараев
К СОР (29.05.2003 17:57:43)
Дата 29.05.2003 20:57:38

а вот это уже офф-топик)) (-)