От VVVIva
К Jack30
Дата 27.05.2003 06:08:43
Рубрики 11-19 век; WWI;

Re: ? по...

Привет!

>Тут меня намедни ошарашили фразой, что руководители белого движения дворянами не являлись. (вернее дворянами генералы конечно были, но он недворянского происхождения, уффф запутался.) Как примеры приведены Деникин, Корнилов, Алексеев. Сие меня несколько удивило. Я слышал, что с определенного звания офицер получал дворянство, а с какого то и потомственное, но я всегда считал, что в заведения типа МКК или Академии ГШ без длинного хвоста родовитых предков поступить было невозможно. Это было не так?

Почитайте на Милитере мемуары Шапошникова - он никаким дворянством не страдал. И с братом Корнилова в одном батальоне служил. Окончил академию ГШ. Деникин учился, но окончил по второму разряду.
Деникин, Корнилов, Алексеев были сами дворяне и как генералы и как Георгиевские каваллеры. Отцы Деникина и Алексеева были солдаты, вышедшие в офицеры. ЕМПНИ первый в майоры, второй в капитаны.

До 1839 производство в первый офицерский( возможно вообще в классный) давало потомственное дворянство. Но такое производство было редкостью. Плюс получивший орден тоже получал дворянство.

Далее появилось личное дворянство. И со времене планка чинов-орденов необходимых для получения потомственного дворянства росла.

В офицерские училища мог поступить любой с гимназическим или равным образованием.

Например Карелин приводит, что в конце 19 века из
всего дворян по рожд по чину и ордену

генералов 1212 1114 98
штаб-офицеров 6272 4461 875
обер-офицеров 35283 16331 106

Ограничения для не дворян были следующие - не дворянин не мог поступить служить в гвадейский полк, но это кроме того требовало денег, так что и не каждый дворянин мог. И пажеский корпус - но туда брали либо детей генралов, либо по указу императора.

>И вообще где это все прописанно? В табели о ранге?

Нет. Это в разное время разные законы Российской империи. Была неплохая книга "Титулы, мундиры, ордена" автора не помню.

Владимир
От Владислав
К VVVIva (27.05.2003 06:08:43)
Дата 29.05.2003 05:17:59

Вы невнимательны...

Приветствую!

>>Тут меня намедни ошарашили фразой, что руководители белого движения дворянами не являлись. (вернее дворянами генералы конечно были, но он недворянского происхождения, уффф запутался.) Как примеры приведены Деникин, Корнилов, Алексеев. Сие меня несколько удивило. Я слышал, что с определенного звания офицер получал дворянство, а с какого то и потомственное, но я всегда считал, что в заведения типа МКК или Академии ГШ без длинного хвоста родовитых предков поступить было невозможно. Это было не так?
>

>Почитайте на Милитере мемуары Шапошникова - он никаким дворянством не страдал.

Неправда ваша. Взял мемуары Шапошникова, полистал... Дед Шапошникова -- из казаков, отец -- государственный чиновник (как он выслуживался -- другой вопрос, талантливый человек был). Мать -- из дворян, о чем сказано довольно явно ("Дед мой со стороны матери, Ледомский, служил в Уфе секретарем дворянской опеки. Это считалось его государственной службой").

>Ограничения для не дворян были следующие - не дворянин не мог поступить служить в гвадейский полк, но это кроме того требовало денег, так что и не каждый дворянин мог. И пажеский корпус - но туда брали либо детей генралов, либо по указу императора.

Основное ограничение -- полуофициальное, не имея "полноценного" дворянства было КРАЙНЕ тяжело сделать военную карьеру. Один из "окольных" путей для такой карьеры -- Академия ГШ (об этом есть еще у Игнатьева).


С уважением

Владислав
От Глеб Бараев
К Владислав (29.05.2003 05:17:59)
Дата 29.05.2003 08:25:32

Re: Вы невнимательны...

>>Почитайте на Милитере мемуары Шапошникова - он никаким дворянством не страдал.
>
>Неправда ваша. Взял мемуары Шапошникова, полистал... Дед Шапошникова -- из казаков, отец -- государственный чиновник (как он выслуживался -- другой вопрос, талантливый человек был). Мать -- из дворян, о чем сказано довольно явно ("Дед мой со стороны матери, Ледомский, служил в Уфе секретарем дворянской опеки. Это считалось его государственной службой").

Так дворянство по женской линии не передавалось).
От Владислав
К Глеб Бараев (29.05.2003 08:25:32)
Дата 30.05.2003 04:51:33

Но отец Шапошникова, как гос. чиновник, явно имел ранг, дающий дворянство (-)
От VVVIva
К Владислав (30.05.2003 04:51:33)
Дата 30.05.2003 05:30:44

Re: Но отец...

Привет!

Не похоже. В то время это уже действительный статский советник ( ген-майор). Плюс жалование отца 1200 в год - это уровень армейского капитана или даже штабс-.
А Шапошников учился в реальном училище, потом в Московском юнкерском - разночинном по своему составу. Он даже не упоминает, что у него была принципиальная возможность поступить в гвардию, хотя гвардейский балл у него явно был.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (30.05.2003 05:30:44)
Дата 30.05.2003 08:34:55

Re: Но отец...

>А Шапошников учился в реальном училище, потом в Московском юнкерском - разночинном по своему составу. Он даже не упоминает, что у него была принципиальная возможность поступить в гвардию, хотя гвардейский балл у него явно был.

Шапошников как раз упоминает, что такой возможности у него не было.
Он пишет: "Мне нужно было выбрать пять вакансий, а так как один из фельдфебелей уходил в гвардию, то, следовательно, нужно было заготовить список с четырьмя вакансиями".
Т.е. очевидно, что вопрос о службе в гвардии перед Шапошниковым не стоял.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Петр Тон.
К Владислав (30.05.2003 04:51:33)
Дата 30.05.2003 05:28:31

Совсем это "не явно" (+)

Здравствуйте

согласно законам Российской Империи, со времени царствования Императрицы Екатерины II, родословные книги делились на 6 частей:
В ПЕРВУЮ ЧАСТЬ вносятся роды, возведенные в дворянское достоинство Монаршей милостью.
Во ВТОРУЮ — роды лиц, достигших на гражданской государственной слукбе чина действительнаго статскаго советника.
В ТРЕТЬЮ — роды лиц, достигших на военной службе чина полковника или капитана перваго ранга, или награжденные орденом Святого Георгия, Святого Владимира 3-го класса, или 1-го класса остальных орденов.
В ЧЕТВЕРТУЮ — иностранные дворянские роды, принявшие русское подданство с признанием их дворянскаго достоинства.
В ПЯТУЮ — титулованные роды.
В ШЕСТУЮ — древние благородные дворянские роды, доказательства дворянскаго достоинства которых восходит до 21 апреля 1685 года, а благородное начало покрыто неизвестностью.

Очень сомнительно, что должность "заведующего казённым винным складом" соответствовала "действительному статскому советнику":-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Глеб Бараев
К VVVIva (27.05.2003 06:08:43)
Дата 27.05.2003 08:46:49

Re: ? по...

>не дворянин не мог поступить служить в гвадейский полк

формально такого законодательного ограничения не существовало. Но существовала традиция, согласно которой кандидатура всякого офицера, желающего поступить в полк, предварительно рассматривалась полковыми офицерами. Такая традиция существовала во всей армии, а в гвардии недворянство рассматривалось как причина отказа. Впрочем, петербургские гвардейцы отказывали не только недворянам: даже титулованный дворянин, имевший мать или бабку недворянского проихождения, мог получить отказ.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Коллега
К Глеб Бараев (27.05.2003 08:46:49)
Дата 27.05.2003 11:22:32

У Трубецкого, в "Записках кирасира" про это есть (-)
От VVVIva
К VVVIva (27.05.2003 06:08:43)
Дата 27.05.2003 06:40:03

Re: ? по...

Привет!

>>И вообще где это все прописанно? В табели о ранге?
>
>Нет. Это в разное время разные законы Российской империи. Была неплохая книга "Титулы, мундиры, ордена" автора не помню.

ЛЕ Шепелев "титулы, мундиры, ордена" Л-д Наука 1991.

С 1845 года дворянство давал 5 класс табели о рангах, 6-9 личное дворянство, 10-14 почетное гражданство - это гражданская служба, военная 8 - потомственное, остальные личное.
с 1857 - ПД - 4 класс гражд, 6 класс военный.
с 1900 - еще нахождение в классных чинах не менее 20 лет.

Тогда же в 1845 ордена начали не всегда давать дворянство. Сначала выпал только оред Станислава ( нзшие степени). В 1900 орден Владимира 4ой.

В 1875-1884 40% получили дворянство по чину, 60% по ордену. В 1882-1896 - 28% и 72%.



>Владимир
Владимир